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Der Kapitalismus ist gescheitert - Wie geht es weiter nach der Krise?
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei



Anmeldungsdatum: 14.06.2007
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Beitrag(#1367278) Verfasst am: 27.09.2009, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Aber wäre es da nicht geboten gewesen, das Aussterben einiger Banken zu fördern, anstatt ihnen einen Riesenrettungsplan in noch riesigeren fetten Kapital-Arsch rein zu schieben?

Was meinst Du denn dadazu, so als Hüterin des ewigen freien Werdens und Vergehens so wie in der freien Wildbahn, wo sich die freien Hyänen das sicherlich auch frei entscheidende Aas holen?

Skeptiker


Ich habe gesagt dass ich gegen Subventionen bin, auch gegen die fuer die Banken. Wie kommst Du auf das schmale Brett dass ich die Failouts supporten wuerde?

Denken

(Sorry, konnte nicht widerstehen)

Fuer mich sind sie ein weiteres Zeichen dafuer, dass wir nicht in einem Kapitalismus sind. Filz mit marktwirtschaftlichen Ansaetzen vielleicht.
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Beitrag(#1367287) Verfasst am: 27.09.2009, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Filz mit marktwirtschaftlichen Ansaetzen vielleicht.


man nennt das staatskapitalismus.
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Skeptiker
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Beitrag(#1367288) Verfasst am: 27.09.2009, 12:47    Titel: Die nimmersatte Hyäne Antworten mit Zitat

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber wäre es da nicht geboten gewesen, das Aussterben einiger Banken zu fördern, anstatt ihnen einen Riesenrettungsplan in noch riesigeren fetten Kapital-Arsch rein zu schieben?


Ich habe gesagt dass ich gegen Subventionen bin, auch gegen die fuer die Banken (...)
Fuer mich sind sie ein weiteres Zeichen dafuer, dass wir nicht in einem Kapitalismus sind. Filz mit marktwirtschaftlichen Ansaetzen vielleicht.


Aha. Und wie soll denn die Garantie des Privateigentums ohne staatliche Garantien möglich sein? Der sogenannte "freie Markt" (- was schon ein Euphemismus ist! -) steht immer unter dem Schutz des Staatsapparates. Dazu gehört auch der Fakt, dass Arbeitskraft, dass Menschen eine Ware sind. Auch das sind sie mit staatlicher Garantie.

Die Forderungen des Kapitals nach Abbau tariflicher Rechte, Sozialleistungen, Verhinderung eines Streikrechts bis hin zur Erschließung ausbeutungsfähiger Kolonien gehen nur, wenn Gerichte, Polizei und Militär für die nimmersatte Hyäne die Kohlen und das Öl aus dem Feuer holen.

Dank staatlicher Gesetze wird dem Kapital erlaubt, immer mehr Bereiche der Gesellschaft profitabel zu privatisieren. Die Vernetzung zwischen Kapital und Politik ist nicht nur in der BRDDR extrem und alles andere als ein Zufalls- oder Übergangsphänomen, das man auch weglassen könnte.

Widerstände gegen Ausbeutung, rücksichtlsloser Vernutzung der Umweltressourcen etc. werden durch Hundertschaften von Polizei niedergeknüppelt. Ein neuer Hitler ist nicht ausgechlossen, wenn das Kapital diesen wieder braucht.

Was also fantasierst Du von einem angeblichen Widerpruch zwischen Staat und Kapital?

Hast Du in der Schule nicht aufgepasst oder war es bei Dir nur eine private Zwergschule?

Skeptiker
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 27.09.2009, 13:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Skeptiker
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Beitrag(#1367290) Verfasst am: 27.09.2009, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Filz mit marktwirtschaftlichen Ansaetzen vielleicht.


man nennt das staatskapitalismus.


Den hat man eigentlich immer. Ob in China mit mehr Verstaatlichungen oder in den USA ohne diese.

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Beitrag(#1367292) Verfasst am: 27.09.2009, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Filz mit marktwirtschaftlichen Ansaetzen vielleicht.


man nennt das staatskapitalismus.


Den hat man eigentlich immer.

Skeptiker


da scheint dein grundproblem zu liegen:
nur weil es in der regel staatskapitalismus ist, der vorherrscht heisst dies nicht, dass es theoretisch nicht auch vom staat oder regierungen unabhängigen kapitalismus geben kann. (siehe mafia, cosa nostra, die triaden oder jakuza etc)
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Beitrag(#1367297) Verfasst am: 27.09.2009, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Filz mit marktwirtschaftlichen Ansaetzen vielleicht.


man nennt das staatskapitalismus.


Den hat man eigentlich immer.

Skeptiker


da scheint dein grundproblem zu liegen:
nur weil es in der regel staatskapitalismus ist, der vorherrscht heisst dies nicht, dass es theoretisch nicht auch vom staat oder regierungen unabhängigen kapitalismus geben kann. (siehe mafia, cosa nostra, die triaden oder jakuza etc)


LEN, haben diese Organisationen Betriebe, in denen Mehrwertproduktion stattfindet?

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Beitrag(#1367302) Verfasst am: 27.09.2009, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Filz mit marktwirtschaftlichen Ansaetzen vielleicht.


man nennt das staatskapitalismus.


Den hat man eigentlich immer.

Skeptiker


da scheint dein grundproblem zu liegen:
nur weil es in der regel staatskapitalismus ist, der vorherrscht heisst dies nicht, dass es theoretisch nicht auch vom staat oder regierungen unabhängigen kapitalismus geben kann. (siehe mafia, cosa nostra, die triaden oder jakuza etc)


LEN, haben diese Organisationen Betriebe, in denen Mehrwertproduktion stattfindet?

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teils teils. aber deine zweifel daran, dass sie diese haben könnten sprechen bände. Mit den Augen rollen
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DieNeueMitte
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Beitrag(#1367307) Verfasst am: 27.09.2009, 13:24    Titel: Re: Die nimmersatte Hyäne Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber wäre es da nicht geboten gewesen, das Aussterben einiger Banken zu fördern, anstatt ihnen einen Riesenrettungsplan in noch riesigeren fetten Kapital-Arsch rein zu schieben?


Ich habe gesagt dass ich gegen Subventionen bin, auch gegen die fuer die Banken (...)
Fuer mich sind sie ein weiteres Zeichen dafuer, dass wir nicht in einem Kapitalismus sind. Filz mit marktwirtschaftlichen Ansaetzen vielleicht.


Aha. Und wie soll denn die Garantie des Privateigentums ohne staatliche Garantien möglich sein? Der sogenannte "freie Markt" (- was schon ein Euphemismus ist! -) steht immer unter dem Schutz des Staatsapparates. Dazu gehört auch der Fakt, dass Arbeitskraft, dass Menschen eine Ware sind. Auch das sind sie mit staatlicher Garantie.

Die Forderungen des Kapitals nach Abbau tariflicher Rechte, Sozialleistungen, Verhinderung eines Streikrechts bis hin zur Erschließung ausbeutungsfähiger Kolonien gehen nur, wenn Gerichte, Polizei und Militär für die nimmersatte Hyäne die Kohlen und das Öl aus dem Feuer holen.

Dank staatlicher Gesetze wird dem Kapital erlaubt, immer mehr Bereiche der Gesellschaft profitabel zu privatisieren. Die Vernetzung zwischen Kapital und Politik ist nicht nur in der BRDDR extrem und alles andere als ein Zufalls- oder Übergangsphänomen, das man auch weglassen könnte.

Widerstände gegen Ausbeutung, rücksichtlsloser Vernutzung der Umweltressourcen etc. werden durch Hundertschaften von Polizei niedergeknüppelt. Ein neuer Hitler ist nicht ausgechlossen, wenn das Kapital diesen wieder braucht.

Was also fantasierst Du von einem angeblichen Widerpruch zwischen Staat und Kapital?

Hast Du in der Schule nicht aufgepasst oder war es bei Dir nur eine private Zwergschule?

Skeptiker

Ich bin kein Anarchokapitalist. Wobei ein Agorist oder ein Anarchokapitalist Dir sicher einiges darueber erzaehlen koennte wie Kapitalismus auch ohne Staat geht*. Ich denke der Staat muss dafuer sorgen, dass die Spielregeln eingehalten werden. Nicht weniger aber auch nicht mehr. Und diese Spielregeln sollten IMHO so frei wie moeglich sein.

Den Kapitalismus kann es auch ohne Staat geben oder am Staat vorbei. Siehe zu ziemlich die ganze dritte Welt wo der vierte Sektor wichtig ist. Er funktioniert aber beser wenn es einen Schiedsrichter gibt.

Deiner Linksextremen Propaganda konnte ich aber nur sehr schwer folgen.

*merkt ihr warum ich mich als gemaeszigt sehe?
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Beitrag(#1367317) Verfasst am: 27.09.2009, 13:50    Titel: Problem-Nachfrageverteilung Antworten mit Zitat

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Anarchokapitalist. Wobei ein Agorist oder ein Anarchokapitalist ... Ich denke der Staat muss dafuer sorgen, dass die Spielregeln eingehalten werden. Nicht weniger aber auch nicht mehr. Und diese Spielregeln sollten IMHO so frei wie moeglich sein.
echt nicht? Da hab ich mich wohl verschätzt, aber auch als Minarchist solltest du wenigstens darstellen können wie der freie Markt sich diesem Problem:
Baldur hat folgendes geschrieben:

http://www.zeit.de/2009/35/Ungleichheit
Zitat:
Es gibt sogar Ökonomen, die argumentieren: Eine zu hohe Konzentration des Reichtums in wenigen Händen könne schädlich für das Wachstum sein. Je höher das Gehalt, sagen sie, desto mehr würde gespart und desto geringer sei die Nachfrage nach Konsumartikeln. Die "stärkere Spreizung der Einkommen", merkte die Bundesbank unlängst an, sei ein Grund für den jahrelangen Konsumverzicht in Deutschland.

Die Amerikaner haben versucht, den Konsum trotz niedriger Löhne aufrechtzuerhalten – die Bürger shoppten eben auf Kredit. Gut gegangen ist das nicht. Für den Nobelpreisträger Joseph Stiglitz ist die ungleiche Einkommensverteilung in den USA sogar eine der wichtigsten Ursachen für die globale Finanzkrise: Denn die begann, als viele US-Bürger erst ihre Immobilien beliehen, um weiter einkaufen zu können, und dann schließlich ihre Immobilienkredite nicht mehr bedienen konnten.
annehmen soll(ohne in eine Abwärtsspirale zu gelangen)
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DieNeueMitte
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Beitrag(#1367335) Verfasst am: 27.09.2009, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Gerne. Erstmal kommt es zu dieser ungerechten Verteilung wegen des Filzes und anderer staatlicher Eingriffe in den Markt. Zweitens ist eine solche Tendenz eben nicht unumkehrbar. Genauso wie im Dschungel die kleinen Pflanzen den Fall eines Baumes nutzen um aufzubluehen bedeutet die Konzentration von viel Kapital an einer Stelle einfach dass es zu Insolvenz duch am-Markt-vorei-entwickeln kommt und kleine Unternhemer die Luecke ersetzen.
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Skeptiker
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Beitrag(#1367337) Verfasst am: 27.09.2009, 14:56    Titel: Re: Die nimmersatte Hyäne Antworten mit Zitat

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und wie soll denn die Garantie des Privateigentums ohne staatliche Garantien möglich sein? (...)
Dank staatlicher Gesetze wird dem Kapital erlaubt, immer mehr Bereiche der Gesellschaft profitabel zu privatisieren. Die Vernetzung zwischen Kapital und Politik ist nicht nur in der BRDDR extrem und alles andere als ein Zufalls- oder Übergangsphänomen, das man auch weglassen könnte.


Ich bin kein Anarchokapitalist. Wobei ein Agorist oder ein Anarchokapitalist Dir sicher einiges darueber erzaehlen koennte wie Kapitalismus auch ohne Staat geht.


Kapitalismus geht nicht ohne organisierte Gewalt, in der die Profitmacher die Möglichkeit haben, über die Lohnabhängigen/über nicht versiegende Arbeitskraft und Ressourcen relativ sicher zu verfügen. Der Staat schafft hier die entsprechenden *Rahmenbedingungen*, etwa durch Zerschlagung der Subsistenzwirtschaft oder eine Neokolonialpolitik. Diese Rahmenbedingungen sind Ausbeutungsbedingungen und sie existieren nicht einfach nur theoretisch, sondern werden durch praktische Maßnahmen durchgesetzt. Es sind Maßnahmen und Gesetze des Kapitals selber.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Ich denke der Staat muss dafuer sorgen, dass die Spielregeln eingehalten werden. Nicht weniger aber auch nicht mehr. Und diese Spielregeln sollten IMHO so frei wie moeglich sein.


Frei im Sinne von beliebig können diese "Spielregeln" gerade nicht sein. Beispielsweise können es keine demokratischen Spielregeln sein, nach denen die Produktion demokratisch durchgeführt wird.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Den Kapitalismus kann es auch ohne Staat geben oder am Staat vorbei.


Das ist auch gegen die Empirie. Die mächtigsten Kapitalzentren sind nicht zufällig mit den mächtigsten Staatsapparaten verbandelt. Man könnte auch sagen: Der Staat des Kapitals ist die Waffe des Kapitals - der Apparat, mit dem das Kapital agiert, und durchaus nicht bloß national. Es gebraucht verschiedene Staatsapparate und spielt sie auch gegeneinander aus, etwa in Form der Standortkonkurrenz, wodurch soziale und arbeitsrechtliche Standards überall gedrückt werden.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Siehe zu ziemlich die ganze dritte Welt wo der vierte Sektor wichtig ist. Er funktioniert aber beser wenn es einen Schiedsrichter gibt.


Der "Schiedsrichter" richtet aber gemäß den undemokratischen Eigentumsverhältnissen und den sich daraus ergebenden Rechtsstrukturen. Neutral ist was anderes.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Deiner Linksextremen Propaganda konnte ich aber nur sehr schwer folgen.


Du kannst der ökonomischen und politischen Realität schwer folgen.

Denn ein Kapital, welches nicht über die entprechende staatliche Unterstützung verfügt, wird in der Konkurrenz tendenziell untergehen oder klein und ohnmächtig bleiben, wie eben die Unternehmen in jenen Regionen, in denen der Staatsapparat unterentwickelt und schwach ist, etwa bezüglich der Subventionierung oder des Militärapparates.

Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.06.2007
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Beitrag(#1367372) Verfasst am: 27.09.2009, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Jemine! Hier braucht man ja einen Uebersetzer links -> 'minarchistisch'!

Kapitalismus ist nicht die Unterdrueckung einer Klasse, es ist viel mehr die Freiheit Vertraege frei einzugehen. Es stimmt dass diese Freiheit eingegrenzt wird, in bestimmten Faellen sogar berechtigt (Kinder, Unmuendige, etc). Es stimmt dass diese Freiheit eine gewisse Mediation braucht, aber nicht dass das bedeutet dass eine 'Klasse' unterdrueckt werden muss.

Die Subsistenzwirtschaft ist in der heutigen Zeit einfach nicht mehr machbar, daher zerschlaegt sie sich auch ganz ohne staatliche Hilfe (siehe Landflucht).

Es kann auch hier demokratisch gefuehrte Unternehmen geben, aber eben nur dann wenn das auch so gewuenscht ist. Man kann kein Unternehmen zwingen sich demokratisch zu organisieren, das stimmt.

Es ist nicht gegen die Empirie, dass es Kapitalismus ohne Staat geben kann. Siehe z.B. Somalia wo Internet und Telefon am guenstigsten in Afrika sind. Siehe kommunistische Laender wo der Schwarzmarkt florierte. Natuerlich gibt es im Moment eine unerfreuliche Verquickung (siehe z.B. Failouts) aber das heisst nicht dass es unmoeglich ist einen staatslosen Kapitalismus zu fuehren. Myanmar wird von Agoristen als fast voellig in Gegenwirtschaft arbeitend bezeichnet.

Der Schiedsrichter richtet nicht nach eigentumsverhaeltnissen. BTW: wie definierst Du demokratisch in diesem Sinne. Er richtet nach Gesetz. Wann immer ein Buerger gegen eine grosze Firma gewinnt merkt man das.


Zitat:
Du kannst der ökonomischen und politischen Realität schwer folgen.


Ich habe das Gefuehl dass ich ihr viel besser folgen kann seit ich meine kommunistischen Scheuklappen abgelegt habe. Smilie
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1367375) Verfasst am: 27.09.2009, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nur weil es in der regel staatskapitalismus ist, der vorherrscht heisst dies nicht, dass es theoretisch nicht auch vom staat oder regierungen unabhängigen kapitalismus geben kann. (siehe mafia, cosa nostra, die triaden oder jakuza etc)

Ohne die Existenz von Staaten könnte die Mafia nicht so operieren und existieren, wie sie es tut. Mit den Augen rollen
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Danol
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Beitrag(#1367384) Verfasst am: 27.09.2009, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Jemine! Hier braucht man ja einen Uebersetzer links -> 'minarchistisch'!


Hör bitte auf so zu tun als redeten alle linke wie Skeptiker.
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Beitrag(#1367405) Verfasst am: 27.09.2009, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Gerne. Erstmal kommt es zu dieser ungerechten Verteilung wegen des Filzes und anderer staatlicher Eingriffe in den Markt.
da bin ich anderer Ansicht. Sicher ohne den "Filz" hat es ein Unternehmen schwerer seine Marktmacht(so es denn eine etabliert hat) auszunutzen(da sich dann dort Nischen bilden würden in die andere Unternehmen schlüpfen können), doch auch ohne (den Fehler zu begehen) seine Marktmacht ausnutzen zu wollen kann ein Unternehmen durch Gewinne(und seien sie auch noch so schmal) weiter Kapital akkumulieren->für Ungleichverteilung(gerecht oder nicht mal außen vor) sorgen

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Zweitens ist eine solche Tendenz eben nicht unumkehrbar. Genauso wie im Dschungel die kleinen Pflanzen den Fall eines Baumes nutzen um aufzubluehen bedeutet die Konzentration von viel Kapital an einer Stelle einfach dass es zu Insolvenz duch am-Markt-vorei-entwickeln kommt und kleine Unternhemer die Luecke ersetzen.
den Automatismus(Konzentration von viel Kapital an einer Stelle --> Insolvenz durch am-Markt-vorbei-entwickeln) müsstest du erst einmal aufzeigen(wo da die logische Verbindung sein soll)
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Beitrag(#1367413) Verfasst am: 27.09.2009, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Jemine! Hier braucht man ja einen Uebersetzer links -> 'minarchistisch'!


Minarchismus, Anarchokapitalismus und Neoliberalismus betrachte ich als im wesentlichen deckungsgleich. Alle drei Richtungen laufen auf einen mehr oder weniger ungezügelten Kapitalismus hinaus. Der Staat soll die Unternehmen weder kontrollieren noch einschränken noch sich in ihr Revier einmischen, welches sie mit ihrem Geruch markieren.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus ist nicht die Unterdrueckung einer Klasse, es ist viel mehr die Freiheit Vertraege frei einzugehen.


Na ja, Krieg ist ja auch nur ein anderes Wort für Frieden, habe ich gehört. Und Auspressung von Arbeitskraft ist eine Begebenheit, die von allen Beteiligten selbstverständlich aus völlig freien Stücken ausgeübt wird.

Und wer etwas anderes behauptet, betreibt Propaganda.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Die Subsistenzwirtschaft ist in der heutigen Zeit einfach nicht mehr machbar, daher zerschlaegt sie sich auch ganz ohne staatliche Hilfe (siehe Landflucht).


Nein, die Zerschlagung der Subsistenzwirtschaft geschah mit Aufkommen der bürgerlichen Gesellschaft durchaus sehr gezielt. Z.B. wurden den Bauern auf Kredit Maschinen verkauft, die sie von den Geldgebern abhängig machten. Es wurden Bedingungen geschaffen, die letztlich den "freien" Lohnarbeiter schufen - die erste Bedingung für Lohnarbeit als Mittel für den Kapitalzweck.

Dass all dies frei und willig geschah, ist bestenfalls Ausdruck einer zynischen Interpretation, nach der der menschliche Wille im luftleeren Raum schwebt.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Es kann auch hier demokratisch gefuehrte Unternehmen geben, aber eben nur dann wenn das auch so gewuenscht ist. Man kann kein Unternehmen zwingen sich demokratisch zu organisieren, das stimmt.


Stimmt, mit den hier herrschenden Gesetzen kann man kein Unternehmen zur Demokratie zwingen.

Deshalb haben wir solche Freiheit. Und das ist schön.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht gegen die Empirie, dass es Kapitalismus ohne Staat geben kann. Siehe z.B. Somalia wo Internet und Telefon am guenstigsten in Afrika sind. Siehe kommunistische Laender wo der Schwarzmarkt florierte. Natuerlich gibt es im Moment eine unerfreuliche Verquickung (siehe z.B. Failouts) aber das heisst nicht dass es unmoeglich ist einen staatslosen Kapitalismus zu fuehren. Myanmar wird von Agoristen als fast voellig in Gegenwirtschaft arbeitend bezeichnet.


Myanmar ist genau so wie Somalia vollkommen von stärkeren Staaten abhängig. Diese sind jederzeit in der Lage, diesen Ländern genau jene Gesetze aufzudrücken, die ihren Konzernherren in den Kram passen. Das wäre dann nur eine Frage der Zeit.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Der Schiedsrichter richtet nicht nach eigentumsverhaeltnissen. BTW: wie definierst Du demokratisch in diesem Sinne. Er richtet nach Gesetz.


Ja, das ist aber kein Widerspruch, wenn Du Dir anguckst, wie das Gesetz so aussieht.

Demokratie heisst Mitbestimmung, und noch ein bisschen mehr als das.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Wann immer ein Buerger gegen eine grosze Firma gewinnt merkt man das.


Wann geschieht denn so was? Und in welchen Fällen?

Erst kürzlich las man von einer Kündigung wegen 1,30 €. Das Reallohnniveau sinkt. Die Lohnabhängigen verlieren immer mehr an Macht; die Gewerkschaften werden "eingebunden". Und die Gerichte? Tja, die sollen ausgerechnet nun ein Bollwerk gegen die Kapitaldominanz sein? Hast Du Dir mal die Richter angeguckt?

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Ich habe das Gefuehl dass ich ihr viel besser folgen kann seit ich meine kommunistischen Scheuklappen abgelegt habe. Smilie


Das haben die BILD-Redakteure doch schon lange. Man nennt diese auch "die alte Mitte" ...- Cool

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Beitrag(#1367473) Verfasst am: 27.09.2009, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nur weil es in der regel staatskapitalismus ist, der vorherrscht heisst dies nicht, dass es theoretisch nicht auch vom staat oder regierungen unabhängigen kapitalismus geben kann. (siehe mafia, cosa nostra, die triaden oder jakuza etc)

Ohne die Existenz von Staaten könnte die Mafia nicht so operieren und existieren, wie sie es tut. Mit den Augen rollen


au contraire mon frère. NeinNein
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Beiträge: 850
Wohnort: Southampton

Beitrag(#1367958) Verfasst am: 28.09.2009, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Jemine! Hier braucht man ja einen Uebersetzer links -> 'minarchistisch'!


Minarchismus, Anarchokapitalismus und Neoliberalismus betrachte ich als im wesentlichen deckungsgleich. Alle drei Richtungen laufen auf einen mehr oder weniger ungezügelten Kapitalismus hinaus. Der Staat soll die Unternehmen weder kontrollieren noch einschränken noch sich in ihr Revier einmischen, welches sie mit ihrem Geruch markieren.

Er soll sich auch aus dem Leben der einzelnen Buerger raushalten. Ehrlich, bei mir wird gemeckert wenn ich alles was links von mir ist als Kommies oder Sozis bezeichne und ich werde mit Neoliberalen und Anacaps in eine Lostrommel geworfen.

Zitat:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus ist nicht die Unterdrueckung einer Klasse, es ist viel mehr die Freiheit Vertraege frei einzugehen.


Na ja, Krieg ist ja auch nur ein anderes Wort für Frieden, habe ich gehört. Und Auspressung von Arbeitskraft ist eine Begebenheit, die von allen Beteiligten selbstverständlich aus völlig freien Stücken ausgeübt wird.

Und wer etwas anderes behauptet, betreibt Propaganda.

Und in der UdSSR gab es keine Andersdenkenden und die Kommunistische Partei hat immer 99+x% der Stimmen geholt aber nichts zur Argumentation hier beigetragen.

Wenn Dir nicht gefaellt wie Dich dein Arbeitgeber behandelt kannst Duimmer kuendigen, Dir einen anderen suchen, dich selbststaendig machen, etc,

Zitat:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Die Subsistenzwirtschaft ist in der heutigen Zeit einfach nicht mehr machbar, daher zerschlaegt sie sich auch ganz ohne staatliche Hilfe (siehe Landflucht).


Nein, die Zerschlagung der Subsistenzwirtschaft geschah mit Aufkommen der bürgerlichen Gesellschaft durchaus sehr gezielt. Z.B. wurden den Bauern auf Kredit Maschinen verkauft, die sie von den Geldgebern abhängig machten. Es wurden Bedingungen geschaffen, die letztlich den "freien" Lohnarbeiter schufen - die erste Bedingung für Lohnarbeit als Mittel für den Kapitalzweck.

Dass all dies frei und willig geschah, ist bestenfalls Ausdruck einer zynischen Interpretation, nach der der menschliche Wille im luftleeren Raum schwebt.

Sie haetten die Kreditvertraege lesen und verstehen koennen oder sich weigern koennen Vertraege einzugehen, die sie nicht verstehen.

Zitat:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Es kann auch hier demokratisch gefuehrte Unternehmen geben, aber eben nur dann wenn das auch so gewuenscht ist. Man kann kein Unternehmen zwingen sich demokratisch zu organisieren, das stimmt.


Stimmt, mit den hier herrschenden Gesetzen kann man kein Unternehmen zur Demokratie zwingen.

Deshalb haben wir solche Freiheit. Und das ist schön.

Mit den hier herrschenden Gesetzen geht das sogar relativ weit… man siehe Betriebsratsgesetze…

Zitat:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht gegen die Empirie, dass es Kapitalismus ohne Staat geben kann. Siehe z.B. Somalia wo Internet und Telefon am guenstigsten in Afrika sind. Siehe kommunistische Laender wo der Schwarzmarkt florierte. Natuerlich gibt es im Moment eine unerfreuliche Verquickung (siehe z.B. Failouts) aber das heisst nicht dass es unmoeglich ist einen staatslosen Kapitalismus zu fuehren. Myanmar wird von Agoristen als fast voellig in Gegenwirtschaft arbeitend bezeichnet.


Myanmar ist genau so wie Somalia vollkommen von stärkeren Staaten abhängig. Diese sind jederzeit in der Lage, diesen Ländern genau jene Gesetze aufzudrücken, die ihren Konzernherren in den Kram passen. Das wäre dann nur eine Frage der Zeit.

Das hat aber nichts mehr mit Kapitalismus zu tun, da wir ja etabliert haben dass die Staaten nicht kapitalistisch sondern hoechstens Semi-Planwirtschaftlich sind.

Zitat:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Der Schiedsrichter richtet nicht nach eigentumsverhaeltnissen. BTW: wie definierst Du demokratisch in diesem Sinne. Er richtet nach Gesetz.


Ja, das ist aber kein Widerspruch, wenn Du Dir anguckst, wie das Gesetz so aussieht.

Demokratie heisst Mitbestimmung, und noch ein bisschen mehr als das.

Mein links->minarchistisch Uebersetzer laesst mich gerade im Stich. Was hat das mit Gesetzen zu tun?

Zitat:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Wann immer ein Buerger gegen eine grosze Firma gewinnt merkt man das.


Wann geschieht denn so was? Und in welchen Fällen?

Beispiel: Vor kurzem wurde kik wegen sittenwidriger Loehne verklagt und muss ab sofort einen hoeheren Stundenlohn zahlen.

Zitat:
Erst kürzlich las man von einer Kündigung wegen 1,30 €. Das Reallohnniveau sinkt. Die Lohnabhängigen verlieren immer mehr an Macht; die Gewerkschaften werden "eingebunden". Und die Gerichte? Tja, die sollen ausgerechnet nun ein Bollwerk gegen die Kapitaldominanz sein? Hast Du Dir mal die Richter angeguckt?

Wenn Du allen 3 Saeulen des Staates nicht mehr trauen kannst, warum bist Du dann nicht schon lange in ein kommunistisches Land aus? Oder Kaufst Dir Land und machst Subsistenzwirtschaft?

Zitat:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Ich habe das Gefuehl dass ich ihr viel besser folgen kann seit ich meine kommunistischen Scheuklappen abgelegt habe. Smilie


Das haben die BILD-Redakteure doch schon lange. Man nennt diese auch "die alte Mitte" ...- Cool

Skeptiker

Ich habe nichts mit der Bild zu tun, da ich ihre Fixierung auf Stars, Sternchen und Skandale nicht teile.

Zitat:
den Automatismus(Konzentration von viel Kapital an einer Stelle --> Insolvenz durch am-Markt-vorbei-entwickeln) müsstest du erst einmal aufzeigen(wo da die logische Verbindung sein soll)


Relativ einfach. Grosze Unternehmen sind schwerfaelliger, ineffizienter, und Buerokratieueberladener.

Zudem sehe ich hier das Problem dass ihr glaubt. Kapitalismus waere eine reine Umverteilung von Werten, falsch. Kapitalismus schafft Wohlstand. In den unteren Leveln der Gesellschaft vllt nicht so deutlich und schnell wie oben, aber auch da.
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Beitrag(#1368133) Verfasst am: 28.09.2009, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Zitat:
den Automatismus(Konzentration von viel Kapital an einer Stelle --> Insolvenz durch am-Markt-vorbei-entwickeln) müsstest du erst einmal aufzeigen(wo da die logische Verbindung sein soll)


Relativ einfach. Grosze Unternehmen sind schwerfaelliger, ineffizienter, und Buerokratieueberladener.
Das geht wieder davon aus das a)alles Kapital(einer Rechtsperson) in einem Unternehmen konzentriert sein muss b)das Unternehmen nach Marktgesetzen zwingend zentral Organisiert werden müssen(was beides nicht der Fall ist)

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Zudem sehe ich hier das Problem dass ihr glaubt. Kapitalismus waere eine reine Umverteilung von Werten, falsch. Kapitalismus schafft Wohlstand. In den unteren Leveln der Gesellschaft vllt nicht so deutlich und schnell wie oben, aber auch da.
äh nein, Kapitalismus genau wie Sozialismus oder Syndikalismus(oder jedes andere Wirtschaftssystem) sind nur um die möglichst effiziente Verteilung des Wohlstandes bemüht. Geschaffen wird der Wohlstand letztendlich immer durch den Energieaufwand bei der Veredlung eines Produktes.
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Beitrag(#1368310) Verfasst am: 28.09.2009, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus ist nicht die Unterdrueckung einer Klasse, es ist viel mehr die Freiheit Vertraege frei einzugehen.

Na ja, Krieg ist ja auch nur ein anderes Wort für Frieden, habe ich gehört. Und Auspressung von Arbeitskraft ist eine Begebenheit, die von allen Beteiligten selbstverständlich aus völlig freien Stücken ausgeübt wird. Und wer etwas anderes behauptet, betreibt Propaganda.

Und in der UdSSR gab es keine Andersdenkenden und die Kommunistische Partei hat immer 99+x% der Stimmen geholt aber nichts zur Argumentation hier beigetragen.
Wenn Dir nicht gefaellt wie Dich dein Arbeitgeber behandelt kannst Duimmer kuendigen, Dir einen anderen suchen, dich selbststaendig machen, etc,


Und wir haben Reisefreiheit - hast Du vergessen! freakteach

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
die Zerschlagung der Subsistenzwirtschaft geschah mit Aufkommen der bürgerlichen Gesellschaft durchaus sehr gezielt. Z.B. wurden den Bauern auf Kredit Maschinen verkauft, die sie von den Geldgebern abhängig machten. Es wurden Bedingungen geschaffen, die letztlich den "freien" Lohnarbeiter schufen - die erste Bedingung für Lohnarbeit als Mittel für den Kapitalzweck.

Dass all dies frei und willig geschah, ist bestenfalls Ausdruck einer zynischen Interpretation, nach der der menschliche Wille im luftleeren Raum schwebt.


Sie haetten die Kreditvertraege lesen und verstehen koennen oder sich weigern koennen Vertraege einzugehen, die sie nicht verstehen.


In welcher Parallelwelt schwebst Du eigentlich? Es gab und gibt Zwänge, ökonomische und andere Zwänge, die man nicht einfach mit so einer komischen Vertragstheorie negieren kann. So läuft Ausbeutung nicht:

Zitat:
Subsistenzwirtschaften sind ein global zu findendes Phänomen. In Europa gab es bis ins 19. Jahrhundert Subsistenzwirtschaft. Ihr Niedergang begann mit der Industrialisierung der Produktions- und Arbeitsverhältnisse. Während des Kolonialismus wurde die Teilnahme an der Geldwirtschaft häufig durch die Erhebung von Kopfsteuern erzwungen. Die Bauern mussten arbeiten gehen, um die Kopfsteuern zahlen zu können. Zusätzlich wurden sie zur Zwangsarbeit gezwungen, so dass sie den Anbau der für ihre eigene Ernährung bestimmten Felder vernachlässigen mussten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Subsistenzwirtschaft


Kapitalismus - insbesondere auch die Lohnarbeit - waren von Anfang an Zwang und dies hat sich bis heute nicht ein Jota geändert.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Es kann auch hier demokratisch gefuehrte Unternehmen geben, aber eben nur dann wenn das auch so gewuenscht ist. Man kann kein Unternehmen zwingen sich demokratisch zu organisieren, das stimmt.


Stimmt, mit den hier herrschenden Gesetzen kann man kein Unternehmen zur Demokratie zwingen.

Deshalb haben wir solche Freiheit. Und das ist schön.

Mit den hier herrschenden Gesetzen geht das sogar relativ weit… man siehe Betriebsratsgesetze…


Also bitte! Ehrwürden belieben zu scherzen: Der Betriebsrat ist zur "vertrauensvollen Zusammenarbeit" mit der Geschäftsleitung verpflichtet. Was das heisst, kann Dir jeder halbwegs informierte Gewerkschafter erklären. Betriebratsgesetze, Kündigungsschutzgesetze, Mitbestimmungsgesetze - das sind alles potemkin'sche Dörfer, das heisst: reine Fassade und Betrug!

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Myanmar ist genau so wie Somalia vollkommen von stärkeren Staaten abhängig. Diese sind jederzeit in der Lage, diesen Ländern genau jene Gesetze aufzudrücken, die ihren Konzernherren in den Kram passen. Das wäre dann nur eine Frage der Zeit.

Das hat aber nichts mehr mit Kapitalismus zu tun, da wir ja etabliert haben dass die Staaten nicht kapitalistisch sondern hoechstens Semi-Planwirtschaftlich sind.


Imperialismus hat sehr viel mit Kapitalismus zu tun. Und mit Staaten und mit staatlichen Gesetzen im Sinne des Kapitals. Eine Semi-Planwirtschaft sehe ich nirgends in diesen unterentwickelten Ländern. Ich sehe aber eine hochmoderne Produktionsplanung im internationalen Format bei diversen Großkonzernen. Und das vereinbart sich glänzend mit Profitmacherei, ist im Grunde genommen von sich aus nichts kommunistisches, sondern einfach nur eine technisch-organisationische Methodik, welche aber selbstverständlich einer nachkapitalistischen Gesellschaft beste Möglichkeiten eröffnet.

Aber zum Punkt zurück: Es gibt keinen Kapitalismus ohne einen Staat, der dem Kapital gibt, was das Kapital braucht, um zu funktionieren. Und dazu gehören bestimmte Gesetze, Eroberungen von Kolonien, die Weltbank mit ihrer abhängig machenden Kreditpolitik und ihren sozialpolitischen Vorgaben an abhängige Länder und und und.

Ein Kapital ohne Staat ist dem Untergang geweiht in Konkurrenz mit Kapitalen, die sich einen Staat oder mehrere Staaten zurichten so wie man ein Pferd zurichtet, um es zu reiten.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Demokratie heisst Mitbestimmung, und noch ein bisschen mehr als das.

Mein links->minarchistisch Uebersetzer laesst mich gerade im Stich. Was hat das mit Gesetzen zu tun?


Das hat insoweit mit Gesetzen zu tun, als die bürgerlichen Gesetze jede Mitbestimmung verbieten und die Freiheit der Ausbeutung sicherstellen. Und diese Gesetze lassen sich jederzeit verschärfen, denn in den Parlamenten sitzen ja keine Arbeitervertreter, sondern Mitglieder der bürgerlichen Klasse.

Und falls sich dort doch mehrheitlich Arbeitervertreter einfinden sollten, so hat der Staat des Kapitals noch seine Notstandsgesetze und seine Panzer zur Verfügung.

Das ist der Zusammenhang.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Wann immer ein Buerger gegen eine grosze Firma gewinnt merkt man das.


Wann geschieht denn so was? Und in welchen Fällen?

Beispiel: Vor kurzem wurde kik wegen sittenwidriger Loehne verklagt und muss ab sofort einen hoeheren Stundenlohn zahlen.


Dann ist das einer der seltenen kleinen Siege, die den Arbeitern und Angestellten schon sehr bald hintenrum wieder genommen werden.

In der Regel hat die Arbeiter- und Angestelltenschaft vor bürgerlichen Gerichten auf Basis bürgerlicher Gesetze keine Chance.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erst kürzlich las man von einer Kündigung wegen 1,30 €. Das Reallohnniveau sinkt. Die Lohnabhängigen verlieren immer mehr an Macht; die Gewerkschaften werden "eingebunden". Und die Gerichte? Tja, die sollen ausgerechnet nun ein Bollwerk gegen die Kapitaldominanz sein? Hast Du Dir mal die Richter angeguckt?

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"Geh' doch nach drüben!"

Ich wusste es! Das musste ja kommen! Mit den Augen rollen

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
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Das ist ja auch nicht der Kern der BILD-Zeitung. Sie ist ein Blatt, welches sich der Entpolitisierung der Bevölkerung verschrieben hat. Dazu gehört neben solchen Ablenkungen ins Private eine gepflegte Hetze gegen die DDR, gegen die Linkspartei, gegen die Gewerkschaften und alles, was nach Alternative zur Ausbeutungsgesellschaft riecht ...-

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Beitrag(#1368334) Verfasst am: 28.09.2009, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Die Deutsche Demokratische Republik, die Alternative zur Ausbeutergesellschaft schlechthin!


Edit:



Wie konnte ich den vergessen...
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Beitrag(#1368478) Verfasst am: 28.09.2009, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus ist nicht die Unterdrueckung einer Klasse, es ist viel mehr die Freiheit Vertraege frei einzugehen.

Na ja, Krieg ist ja auch nur ein anderes Wort für Frieden, habe ich gehört. Und Auspressung von Arbeitskraft ist eine Begebenheit, die von allen Beteiligten selbstverständlich aus völlig freien Stücken ausgeübt wird. Und wer etwas anderes behauptet, betreibt Propaganda.

Und in der UdSSR gab es keine Andersdenkenden und die Kommunistische Partei hat immer 99+x% der Stimmen geholt aber nichts zur Argumentation hier beigetragen.
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Beitrag(#1368662) Verfasst am: 28.09.2009, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus ist nicht die Unterdrueckung einer Klasse, es ist viel mehr die Freiheit Vertraege frei einzugehen.


Und die abhängig Beschäftigten sind sogar im doppelten Sinne Frei. Böse
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Shadaik
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Beitrag(#1369044) Verfasst am: 29.09.2009, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
CDUSPDFPD sind nicht fuer den freien Markt sondern fuer jeweils ihre Interessengruppen. Das ist IMHO kein Kapitalismus sondern Filz. Man sieht z.B. dass die SPD versucht das Aussterben der Tageszeitungen zu verhindern weil ihnen Verlage gehoeren. Das ist fuer mich nicht mehr mit Kapitalismus vereinbar.

Konzepte wie Subventionen IMHO noch weniger. Da sie die Freiheit des Marktes untergraben.


Du meinst, zum freien Markt gehört zuerst mal das Aussterben. Und alles andere ist schon mal Antikapitalismus.

Das ist ja mal ganz originell.
ja, das war schon ein ganz origineller, dieser Marx (Thema "Entwicklung des Kapitalismus hin zu seinem Endstadium und Konzentration der Marktmacht auf wenige Großkonzerne in dieser Phase").
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Beitrag(#1369169) Verfasst am: 29.09.2009, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem ich mich von dem Kommunismus der mir da entgegengeschlagen ist etwas erholt habe, hier meine Antwort. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und wir haben Reisefreiheit - hast Du vergessen! freakteach

Ist zwar nicht wirklich on-topic, aber stimmt, Dank Schengen kannst Du europaweit nach einer Stelle suchen.

Zitat:

In welcher Parallelwelt schwebst Du eigentlich? Es gab und gibt Zwänge, ökonomische und andere Zwänge, die man nicht einfach mit so einer komischen Vertragstheorie negieren kann. So läuft Ausbeutung nicht:

Zitat:
Subsistenzwirtschaften sind ein global zu findendes Phänomen. In Europa gab es bis ins 19. Jahrhundert Subsistenzwirtschaft. Ihr Niedergang begann mit der Industrialisierung der Produktions- und Arbeitsverhältnisse. Während des Kolonialismus wurde die Teilnahme an der Geldwirtschaft häufig durch die Erhebung von Kopfsteuern erzwungen. Die Bauern mussten arbeiten gehen, um die Kopfsteuern zahlen zu können. Zusätzlich wurden sie zur Zwangsarbeit gezwungen, so dass sie den Anbau der für ihre eigene Ernährung bestimmten Felder vernachlässigen mussten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Subsistenzwirtschaft


Kapitalismus - insbesondere auch die Lohnarbeit - waren von Anfang an Zwang und dies hat sich bis heute nicht ein Jota geändert.

Okay, das mit den Steuern wusste ich nicht, aber ich bin ja auch nicht fuer hohe oder ungerechte Besteuerung insofern kritisiert das die damalige Regierung, nicht aber meine 'minarchische' Position.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also bitte! Ehrwürden belieben zu scherzen: Der Betriebsrat ist zur "vertrauensvollen Zusammenarbeit" mit der Geschäftsleitung verpflichtet. Was das heisst, kann Dir jeder halbwegs informierte Gewerkschafter erklären. Betriebratsgesetze, Kündigungsschutzgesetze, Mitbestimmungsgesetze - das sind alles potemkin'sche Dörfer, das heisst: reine Fassade und Betrug!

Das heisst wir koennen sie auch gleich abschaffen? Haette nie gedacht dass wir uns da einig sein koennen. zwinkern (Wenn du jetzt eine wuetende Antwort schreiben wolltest, dann sind sie ja wohl nicht so sinnlos wie Du sagst)

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Imperialismus hat sehr viel mit Kapitalismus zu tun. Und mit Staaten und mit staatlichen Gesetzen im Sinne des Kapitals. Eine Semi-Planwirtschaft sehe ich nirgends in diesen unterentwickelten Ländern. Ich sehe aber eine hochmoderne Produktionsplanung im internationalen Format bei diversen Großkonzernen. Und das vereinbart sich glänzend mit Profitmacherei, ist im Grunde genommen von sich aus nichts kommunistisches, sondern einfach nur eine technisch-organisationische Methodik, welche aber selbstverständlich einer nachkapitalistischen Gesellschaft beste Möglichkeiten eröffnet.

Aber zum Punkt zurück: Es gibt keinen Kapitalismus ohne einen Staat, der dem Kapital gibt, was das Kapital braucht, um zu funktionieren. Und dazu gehören bestimmte Gesetze, Eroberungen von Kolonien, die Weltbank mit ihrer abhängig machenden Kreditpolitik und ihren sozialpolitischen Vorgaben an abhängige Länder und und und.

Ein Kapital ohne Staat ist dem Untergang geweiht in Konkurrenz mit Kapitalen, die sich einen Staat oder mehrere Staaten zurichten so wie man ein Pferd zurichtet, um es zu reiten.

Hier ist jetzt die Stelle in der ich nicht weiss wie ich das angreifen soll, nicht weil du recht hast, sondern weil mein Universaluebersetzer aus Star Trek nicht gut zwischen 'Links' und 'Gemaeszigt' uebersetzen kann.

Ein Staat hat durchaus Nachteile fuer die einzelnen Unternehmen. Steuern, arbeitsrechtliche Beschraekungen, etc, die die Vertragsfreiheit einschraenken. Insofern ist ein Staat nicht nur positiv und es besteht ein Anreiz ihn zu seinem Vorteil zu veraendern, da stimmen wir beide zu.Wir unterscheiden uns aber darin, welche Konsequenzen wir daraus ziehen. Du denkst dass das ein Argument fuer die Abschaffung vom Kapitalismus ist, ich denke dass das ein Argument dafuer ist selber auf den Staat einzuwirken und ihn zur Fairness und Transparenz zu zwingen, sowie moeglichst viele der Spezialinteressensgruppengesetze abzuschaffen.

Ich stimme zu, dass das nichts ist was die bestehenden Unternehmen erstmal so toll finden werden. Sie haben sich mit diesem System schon zu gut arrangiert. Es ist aber etwas, was wir brauchen werden wenn wir freien Wettbewerb wollen.

Natuerlich sind die Regionen, in denen der Staat kaum Macht ueber die Wirtschaft hat militaerisch schwach, das ist schon deswegen so, weil es meist von einem schwachen Staat zeugt, da es eine Tendenz von Staaten ist Filz aufzubauen und zu versuchen die Wirtschaft zu reglementieren. Das sehe ich aber als ein nicht-Argument an.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das hat insoweit mit Gesetzen zu tun, als die bürgerlichen Gesetze jede Mitbestimmung verbieten und die Freiheit der Ausbeutung sicherstellen. Und diese Gesetze lassen sich jederzeit verschärfen, denn in den Parlamenten sitzen ja keine Arbeitervertreter, sondern Mitglieder der bürgerlichen Klasse.

Und falls sich dort doch mehrheitlich Arbeitervertreter einfinden sollten, so hat der Staat des Kapitals noch seine Notstandsgesetze und seine Panzer zur Verfügung.

Das ist der Zusammenhang.


Wenn Du sagen moechtest dass die jetzigen Gesetze nicht sehr demokratisch sind, ja, das stimmt und es hat zum teil etwas damit zu tun, dass die Masse oft ziemlich unueberlegt ist. Wenn wir hier die Basisdemokratie haetten, dass wuerde es nicht lange dauern bis Todesstrafe und andere Grausamkeiten wieder eingefuehrt waeren. Insofern ist repraesentative Demokratie zwar nicht gut, aber besser als die Alternativen zu beiden Seiten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

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In der Regel hat die Arbeiter- und Angestelltenschaft vor bürgerlichen Gerichten auf Basis bürgerlicher Gesetze keine Chance.


Genau, wegen der hohen Komplexitaet der Gesetze und dem Maximalismus des Staates, durch die keiner mehr durchblickt. Danke fuer Dein Argument fuer Minarchismus.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Geh' doch nach drüben!"

Ich wusste es! Das musste ja kommen! Mit den Augen rollen

Man kann in einem kapitalistisch-libertaeren System eine kommunistische Kommune gruenden, andersrum ist das nicht moeglich

Zitat:

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Ich bin nicht entpolitisiert, ich bin politisch interessiert und Mitglied in einer Partei.

Und was das bias angeht... ich denke es ist ein Fehler die Presse als neutral zu bezeichnen, es ist unmoeglich fuer Menschen neutral zu sein.
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Beitrag(#1369260) Verfasst am: 29.09.2009, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Man kann in einem kapitalistisch-libertaeren System eine kommunistische Kommune gruenden

Genausowenig wie man im feudalen Europa eine kapitalistische Nation moderner Prägung hätte gründen können, oder im Ur-Tribalismus ein Feudalreich.
Wer sich im Übrigen unter Kommunismus irgendwelche Parzellenbauern-Hippie-Subsistenzwirtschaften vorstellst, der hat nun wirklich gar keine Ahnung.

Ach ja: Wenn du ernsthaft meinst, dein "kapitalistisch-libertäres System" würde ohne institutionalisierte Gewalt auskommen, dann denk lieber nochmal nach! Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1369321) Verfasst am: 29.09.2009, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Genausowenig wie man im feudalen Europa eine kapitalistische Nation moderner Prägung hätte gründen können, oder im Ur-Tribalismus ein Feudalreich.
Wer sich im Übrigen unter Kommunismus irgendwelche Parzellenbauern-Hippie-Subsistenzwirtschaften vorstellst, der hat nun wirklich gar keine Ahnung.

Ach ja: Wenn du ernsthaft meinst, dein "kapitalistisch-libertäres System" würde ohne institutionalisierte Gewalt auskommen, dann denk lieber nochmal nach! Mit den Augen rollen


Ich denke bei Kommunistischen Inseln im Kapitalismus z.B. an Unternehmen wo jeder Arbeit Miteigentümer ist. Nicht nur an die Hippies, aber auch… ich mag Hippies rose

Institutionalisierte Gewalt? Meinst Du damit Dinge wie Polizei, Gefaengnisse und aehnliches? Natuerlich wird es das weiter geben, Solche Institutionen werden solange existieren wie die Kriminalitaet. Sogar im agoristischen Manifest wird beschrieben wie dort die Justiz aussehen wuerde… Das Kleingedruckte
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Beitrag(#1369553) Verfasst am: 30.09.2009, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Ich denke bei Kommunistischen Inseln im Kapitalismus z.B. an Unternehmen wo jeder Arbeit Miteigentümer ist.

Siehst du? Ich nicht. Nicht dass ich per se was gegen die Beteiligung von Arbeitnehmern an ihren Unternehmen hätte. Nur mit Kommunismus hat das nichts zu tun. Mit den Augen rollen

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Institutionalisierte Gewalt? Meinst Du damit Dinge wie Polizei, Gefaengnisse und aehnliches? Natuerlich wird es das weiter geben

Natürlich! Die Frage ist: Wessen Interessen vertreten sie?
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Beitrag(#1369568) Verfasst am: 30.09.2009, 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer sich im Übrigen unter Kommunismus irgendwelche Parzellenbauern-Hippie-Subsistenzwirtschaften vorstellst, der hat nun wirklich gar keine Ahnung.


Eventuell oute ich mich jetzt als Ahnungsloser, mir auch wurscht, aber wo genau liegt da das Problem? Wäre eine Hippi-Parzellbauer-Kollektive, die eine Subsistenzwirtschaft betreibt, denn zwangsweise unkommunistisch? Warum?
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Beitrag(#1369574) Verfasst am: 30.09.2009, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Wäre eine Hippie-Parzellbauer-Kollektive, die eine Subsistenzwirtschaft betreibt, denn zwangsweise unkommunistisch?

Ich verstehe die Frage nicht. Es müsste geklärt werden, was das überhaupt heißen soll. Kommunismus als Bewegung hat nichts mit einer Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft zu tun. Es handelte sich vielmehr um den Versuch einer Namensgebung für eine bestimmte, aus den in den kapitalistischen Gesellschaften realen Klassenkämpfen hervorgehende Bewegung, deren Ziel die Aufhebung (im hegelschen Sinne) dieser Gesellschaften ist oder zumindest sein soll.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.09.2009, 02:02, insgesamt einmal bearbeitet
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