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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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 (#1369886) Verfasst am: 30.09.2009, 15:36 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
z.B. welchen Respekt hat man vor Leuten die mit Schildern wie "Ich mache jede Arbeit!" rumstehen? Haben die noch irgend eine Grenze die sie nicht unterschreiten bereit sind?
Kurzzeitig mag es OK sein das eigene Minimum zu unterschreiten, aber dauerhaft eben nicht. |
Vor solchen Leuten sollte man Respekt haben, da sie sich a) ihrer Situation bewusst sind und b) versuchen mit Eigeninitiative etwas daran zu ändern. |
Wie gesagt: kurzzeitig mag es OK sein, ansonsten tragen solche Leute nur dazu bei den Standard im Land runterzusetzen (worüber sich die Unternehmer natürlich freuen werden).
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem: eine Gesellschaft die von ihren Gliedern verlangt ihr Geld durch Gelderwerbsarbeit zu erarbeiten wenn diese Arbeit nicht für alle zur Verfügung steht ist absurd. Die Arbeiten werden heutzutage von immer weniger Leuten gemacht, das sollte man auch mal realisieren. |
Das ist eben nicht richtig. Es gibt genug Arbeit, nur will sie entweder keiner machen oder keiner bezahlen. |
Du weisst das es mehr Gelderwerbslose gibt wie die geschönten Zahlen der Agentur? Es wird in Zukunft noch mehr davon geben.
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | unglaublich, aber es gilt tatsaechlich leute mit solcher erwartungshaltung. denen sollte man aber was husten, nicht sie versorgen. |
Mach das, und du wirst an eigener Haut merken das es ganz schön gefährlich wird aus dem Haus zu gehen. Der einigermassen soziale Friede ist nur erkauft.
Ob du jetzt für ein vielfaches unserer heutigen Gefängnisse mitbezahlst oder für Geldleistungen-ohne-Gegenleistung bleibt dir überlassen. Es sei denn du bist für Arbeitslager oder der Todesstrafe für diese Leute... |
Hm.. das erinnert mich etwas an das Argument von religiösen Fundamentalisten, die auch immer damit drohen als plündernder Mob durch die Straßen zu ziehen, wenn man ihren Glauben angreift.
Btw, kann man einen Leistungstransfer ohne Gegenleistung noch als "sozial" bewerten, wenn dieser durch Gewalt(androhung) erpresst wird? |
Der Transfer findet statt um ein soziales Niveau zu erreichen. Findet dieser nicht statt werden etliche eben -u.a. mangels realistischer Alternativen- ihre Notfall- oder Ausnahmeprozeduren anwenden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1369895) Verfasst am: 30.09.2009, 16:18 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hm.. das erinnert mich etwas an das Argument von religiösen Fundamentalisten, die auch immer damit drohen als plündernder Mob durch die Straßen zu ziehen, wenn man ihren Glauben angreift. |
Die kapitalistischen Eigentumsverhältnisse inklusive ihrer rechtlichen Kodierung kamen durch Gewalt in die Welt und erhalten sich (auch) durch Gewalt. Es ist ein wenig doppelzüngig, sich darüber zu beschweren, dass sie auch durch Gewalt enden könnten. Aber in gewisser Weise ist ein wahrer Kern in dem, was du sagst. Ein vielleicht gar nicht unwichtiger Teil der (einstigen) Stärke der Sozialdemokratie basierte auf der Möglichkeit des Drohens mit Streiks, Unruhen oder sogar Revolution. Es mag hier angebracht sein, Walter Benjamins Unterscheidung zwischen drohender und schlagender Gewalt in Stellung zu bringen, wie sie in seiner "Kritik der Gewalt" auftaucht. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1369902) Verfasst am: 30.09.2009, 16:36 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
z.B. welchen Respekt hat man vor Leuten die mit Schildern wie "Ich mache jede Arbeit!" rumstehen? Haben die noch irgend eine Grenze die sie nicht unterschreiten bereit sind?
Kurzzeitig mag es OK sein das eigene Minimum zu unterschreiten, aber dauerhaft eben nicht. |
Vor solchen Leuten sollte man Respekt haben, da sie sich a) ihrer Situation bewusst sind und b) versuchen mit Eigeninitiative etwas daran zu ändern. |
Wie gesagt: kurzzeitig mag es OK sein, ansonsten tragen solche Leute nur dazu bei den Standard im Land runterzusetzen (worüber sich die Unternehmer natürlich freuen werden). |
Welchen Standard?
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem: eine Gesellschaft die von ihren Gliedern verlangt ihr Geld durch Gelderwerbsarbeit zu erarbeiten wenn diese Arbeit nicht für alle zur Verfügung steht ist absurd. Die Arbeiten werden heutzutage von immer weniger Leuten gemacht, das sollte man auch mal realisieren. |
Das ist eben nicht richtig. Es gibt genug Arbeit, nur will sie entweder keiner machen oder keiner bezahlen. |
Du weisst das es mehr Gelderwerbslose gibt wie die geschönten Zahlen der Agentur? Es wird in Zukunft noch mehr davon geben. |
Du weißt, dass es mehr Arbeit gibt als die Jobs bei den Agenturen?
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | unglaublich, aber es gilt tatsaechlich leute mit solcher erwartungshaltung. denen sollte man aber was husten, nicht sie versorgen. |
Mach das, und du wirst an eigener Haut merken das es ganz schön gefährlich wird aus dem Haus zu gehen. Der einigermassen soziale Friede ist nur erkauft.
Ob du jetzt für ein vielfaches unserer heutigen Gefängnisse mitbezahlst oder für Geldleistungen-ohne-Gegenleistung bleibt dir überlassen. Es sei denn du bist für Arbeitslager oder der Todesstrafe für diese Leute... |
Hm.. das erinnert mich etwas an das Argument von religiösen Fundamentalisten, die auch immer damit drohen als plündernder Mob durch die Straßen zu ziehen, wenn man ihren Glauben angreift.
Btw, kann man einen Leistungstransfer ohne Gegenleistung noch als "sozial" bewerten, wenn dieser durch Gewalt(androhung) erpresst wird? |
Der Transfer findet statt um ein soziales Niveau zu erreichen. Findet dieser nicht statt werden etliche eben -u.a. mangels realistischer Alternativen- ihre Notfall- oder Ausnahmeprozeduren anwenden. |
Und? Im sozialen Frieden werde ich bestohlen, im sozialen Unfrieden werde ich auch bestohlen. Im sozialen Frieden kann ich mich nicht wehren, im sozialen Unfrieden schon. Welche Situation ist wohl aus meiner Position die erstrebenswertere?
Btw, welches "soziale Niveau"? Wer legt dieses fest? Wieso ist das für alle gültig?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1369909) Verfasst am: 30.09.2009, 16:52 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und? Im sozialen Frieden werde ich bestohlen, im sozialen Unfrieden werde ich auch bestohlen. Im sozialen Frieden kann ich mich nicht wehren, im sozialen Unfrieden schon. Welche Situation ist wohl aus meiner Position die erstrebenswertere? |
Wieviel Profit wirst du denn z.B. als Fabrikbesitzer noch machen, wenn die Arbeiter nicht arbeiten und du dich ständig diverser Übergriffe erwehren musst?
Du musst als Kapitaleigner in einer solchen Situation letztlich den Arbeitern begreiflich machen, dass es für sie besser ist, für Lohn zu arbeiten, als auf andere Arten (gewaltsam oder nicht) ihr Auskommen zu sichern. Und genau das ist der Punkt, wo der Staat, Sozialsysteme, Begriffe wie "sozialer Frieden" etc. ins Spiel kommen. (Beziehungsweise der bürgerliche Staat kommt als Garanteur von Eigentum natürlich schon da ins Spiel, wo überhaupt Privateigentum im bürgerlichen Sinne, d.h. Kapital existiert. Aber an dem Punkt kommt er als Garanteur sozialer Sicherheit ins Spiel, also als "ideologische" Größe.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.09.2009, 17:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1369910) Verfasst am: 30.09.2009, 16:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hm.. das erinnert mich etwas an das Argument von religiösen Fundamentalisten, die auch immer damit drohen als plündernder Mob durch die Straßen zu ziehen, wenn man ihren Glauben angreift. |
Die kapitalistischen Eigentumsverhältnisse inklusive ihrer rechtlichen Kodierung kamen durch Gewalt in die Welt und erhalten sich (auch) durch Gewalt. Es ist ein wenig doppelzüngig, sich darüber zu beschweren, dass sie auch durch Gewalt enden könnten. Aber in gewisser Weise ist ein wahrer Kern in dem, was du sagst. Ein vielleicht gar nicht unwichtiger Teil der (einstigen) Stärke der Sozialdemokratie basierte auf der Möglichkeit des Drohens mit Streiks, Unruhen oder sogar Revolution. Es mag hier angebracht sein, Walter Benjamins Unterscheidung zwischen drohender und schlagender Gewalt in Stellung zu bringen, wie sie in seiner "Kritik der Gewalt" auftaucht. |
Sry, die Unterscheidung finde ich Haarspalterei. Eine Drohung, die nicht (prinzipiell) in die Tat umgesetzt wird ist nutzlos. Eine Drohung mit Gewalt ist somit _immer_ (in letzter Konsequenz) eine Bedrohung des Lebens.
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1369911) Verfasst am: 30.09.2009, 17:00 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
z.B. welchen Respekt hat man vor Leuten die mit Schildern wie "Ich mache jede Arbeit!" rumstehen? Haben die noch irgend eine Grenze die sie nicht unterschreiten bereit sind?
Kurzzeitig mag es OK sein das eigene Minimum zu unterschreiten, aber dauerhaft eben nicht. |
Vor solchen Leuten sollte man Respekt haben, da sie sich a) ihrer Situation bewusst sind und b) versuchen mit Eigeninitiative etwas daran zu ändern. |
Wie gesagt: kurzzeitig mag es OK sein, ansonsten tragen solche Leute nur dazu bei den Standard im Land runterzusetzen (worüber sich die Unternehmer natürlich freuen werden). |
Welchen Standard? |
Nun ja, hier wurde z.B. eben als abschreckendes Beispiel die 5€/Stunde genannt, und da ist noch Platz nach unten.
Und wenn Leute bereit sind _jede_ Arbeit zu machen, dann ist da auch reichlich Raum nicht nur am Lohn zu sparen, die scheinen ja mit vielen Umständen zurechtzukommen und sich nicht zu beschweren.
| Zitat: | | Du weißt, dass es mehr Arbeit gibt als die Jobs bei den Agenturen? |
Schon, aber das sind die offiziellen Zahlen.
| Zitat: | | Und? Im sozialen Frieden werde ich bestohlen, im sozialen Unfrieden werde ich auch bestohlen. Im sozialen Frieden kann ich mich nicht wehren, im sozialen Unfrieden schon. Welche Situation ist wohl aus meiner Position die erstrebenswertere? |
Pest oder Cholera?
| Zitat: | | Btw, welches "soziale Niveau"? Wer legt dieses fest? Wieso ist das für alle gültig? |
Das legen Leute fest die selbst davon kaum mal selbst leben müssen. z.B. der Schöpfer von Hartz4 lebt von etwa dem 72x eines Hartz4-Empfängers.
Gültig ist das weil die jeweiligen Machthaber dies so bestimmt haben, und die Macht über dich haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1369912) Verfasst am: 30.09.2009, 17:01 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Eine Drohung, die nicht (prinzipiell) in die Tat umgesetzt wird ist nutzlos. |
Ganz im Gegenteil. Die Geste der Drohung zielt inhaltlich sehr wohl sogar darauf ab, das zu erhalten, was sie verlangt, ohne umgesetzt werden zu müssen. Andernfalls könnte ich auch gleich das nehmen, was ich verlange, ohne erst zu drohen. Paradoxerweise hängt natürlich die Wirksamkeit der Drohung sehr wohl mit der Fähigkeit und der Bereitschaft zu ihrer Umsetzung zusammen. Allerdings ist das in der Tat letztlich Spitzfindigkeit. Deine Antwort geht ohnehin tendentiell an meinem Beitrag vorbei. Es ging mir (wie übrigens auch Benjamin selbst) ganz sicher nicht um eine Verteidigung der drohenden Gewalt, sondern im Gegenteil um eine Kritik an ihr.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1369952) Verfasst am: 30.09.2009, 17:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und? Im sozialen Frieden werde ich bestohlen, im sozialen Unfrieden werde ich auch bestohlen. Im sozialen Frieden kann ich mich nicht wehren, im sozialen Unfrieden schon. Welche Situation ist wohl aus meiner Position die erstrebenswertere? |
Wieviel Profit wirst du denn z.B. als Fabrikbesitzer noch machen, wenn die Arbeiter nicht arbeiten und du dich ständig diverser Übergriffe erwehren musst? |
Ich bin kein Fabrikbesitzer. Wäre ich einer, so wäre meine Strategie, dass ich so lange wie möglich und so gut wie möglich durch die Produkte die ich herstelle leben kann.
Ich weiß ja nicht, ob sich das zu Dir rumgesprochen hat, aber Arbeitsverhältnisse werden i.d.R. freiwillig eingegangen. Wer nicht bei mir (als Fabriksbesitzer) arbeiten will, der tut das einfach nicht. Umgekehrt bezahle ich auch niemanden fürs Nicht-Arbeiten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du musst als Kapitaleigner in einer solchen Situation letztlich den Arbeitern begreiflich machen, dass es für sie besser ist, für Lohn zu arbeiten, als auf andere Arten (gewaltsam oder nicht) ihr Auskommen zu sichern. Und genau das ist der Punkt, wo der Staat, Sozialsysteme, Begriffe wie "sozialer Frieden" etc. ins Spiel kommen. (Beziehungsweise der Staat kommt als Garanteur von Eigentum natürlich schon da ins Spiel, wo überhaupt Privateigentum besteht. Aber an dem Punkt kommt er als Garanteur sozialer Sicherheit ins Spiel, also als "ideologische" Größe.) |
Ich muss ihnen nichts begreiflich machen, sondern so etwas regelt sich i.d.R. durch den Preis von ganz alleine. Zahle ich zu schlecht, arbeitet keiner für mich, zahle ich zu viel, gehe ich (auf Grund der Konkurrenz) pleite.
Btw, für mich ist ein "Frieden" der auf Enteignung unter Gewalt(androhung) beruht, kein Frieden und ebensowenig kann man das "sozial" nennen.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264
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| (#1369954) Verfasst am: 30.09.2009, 17:59 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ... Arbeitsverhältnisse werden i.d.R. freiwillig eingegangen ... |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1369959) Verfasst am: 30.09.2009, 18:03 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß ja nicht, ob sich das zu Dir rumgesprochen hat, aber Arbeitsverhältnisse werden i.d.R. freiwillig eingegangen. Wer nicht bei mir (als Fabriksbesitzer) arbeiten will, der tut das einfach nicht. |
Du bist hoffentlich nicht mit Testirossi verwandt; das würde womöglich Narziss gegen mich verwenden.
(Das musst Du jetzt nicht verstehen).
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1369966) Verfasst am: 30.09.2009, 18:08 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja nicht, ob sich das zu Dir rumgesprochen hat, aber Arbeitsverhältnisse werden i.d.R. freiwillig eingegangen ... |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1369970) Verfasst am: 30.09.2009, 18:16 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
z.B. welchen Respekt hat man vor Leuten die mit Schildern wie "Ich mache jede Arbeit!" rumstehen? Haben die noch irgend eine Grenze die sie nicht unterschreiten bereit sind?
Kurzzeitig mag es OK sein das eigene Minimum zu unterschreiten, aber dauerhaft eben nicht. |
Vor solchen Leuten sollte man Respekt haben, da sie sich a) ihrer Situation bewusst sind und b) versuchen mit Eigeninitiative etwas daran zu ändern. |
Wie gesagt: kurzzeitig mag es OK sein, ansonsten tragen solche Leute nur dazu bei den Standard im Land runterzusetzen (worüber sich die Unternehmer natürlich freuen werden). |
Welchen Standard? |
Nun ja, hier wurde z.B. eben als abschreckendes Beispiel die 5€/Stunde genannt, und da ist noch Platz nach unten.
Und wenn Leute bereit sind _jede_ Arbeit zu machen, dann ist da auch reichlich Raum nicht nur am Lohn zu sparen, die scheinen ja mit vielen Umständen zurechtzukommen und sich nicht zu beschweren. |
Wieso willst Du eine untere Grenze ziehen? Wieso darf jemand seine Arbeitskraft nicht billiger anbieten? Und an was, meinst Du, würde noch gespart werden, wenn da noch "reichlich Raum" ist?
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Du weißt, dass es mehr Arbeit gibt als die Jobs bei den Agenturen? |
Schon, aber das sind die offiziellen Zahlen. |
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Du weisst das es mehr Gelderwerbslose gibt wie die geschönten Zahlen der Agentur? Es wird in Zukunft noch mehr davon geben. |
Wer hat mit inoffiziellen Zahlen angefangen?
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und? Im sozialen Frieden werde ich bestohlen, im sozialen Unfrieden werde ich auch bestohlen. Im sozialen Frieden kann ich mich nicht wehren, im sozialen Unfrieden schon. Welche Situation ist wohl aus meiner Position die erstrebenswertere? |
Pest oder Cholera? |
Wir haben jetzt 60 Jahre sozialen Frieden probiert, ständig wurde nur gemeckert, die Freiheit wurde massiv beschnitten, die Abgaben massiv erhöht, jede Klitzekleinigkeit ist staatlich überwacht oder reguliert - also von mir aus können wir gerne mal den sozialen Unfrieden ausprobieren.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Btw, welches "soziale Niveau"? Wer legt dieses fest? Wieso ist das für alle gültig? |
Das legen Leute fest die selbst davon kaum mal selbst leben müssen. z.B. der Schöpfer von Hartz4 lebt von etwa dem 72x eines Hartz4-Empfängers.
Gültig ist das weil die jeweiligen Machthaber dies so bestimmt haben, und die Macht über dich haben. |
Und wodurch haben die Machthaber Macht über mich?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1369971) Verfasst am: 30.09.2009, 18:19 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich bin kein Fabrikbesitzer. |
Das dachte ich mir. Es zeigt sich in so ziemlich fast allem, was du schreibst...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich muss ihnen nichts begreiflich machen, sondern so etwas regelt sich i.d.R. durch den Preis von ganz alleine. |
Wenn die Leute marodieren und plündern, statt für dich zu arbeiten, dann regelt sich gar nichts "von ganz alleine". 
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, für mich ist ein "Frieden" der auf Enteignung unter Gewalt(androhung) beruht, kein Frieden |
Du verwechselst verschiedene Begriffe von Frieden. Was du mit Frieden meinst, ist sowas wie das "Reich Gottes".
Deine Forderung ist, dass die Leute nur gewaltlos interagieren. Aber um das sicherzustellen, braucht man bereits Gewalt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.09.2009, 18:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1369975) Verfasst am: 30.09.2009, 18:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Eine Drohung, die nicht (prinzipiell) in die Tat umgesetzt wird ist nutzlos. |
Ganz im Gegenteil. Die Geste der Drohung zielt inhaltlich sehr wohl sogar darauf ab, das zu erhalten, was sie verlangt, ohne umgesetzt werden zu müssen. Andernfalls könnte ich auch gleich das nehmen, was ich verlange, ohne erst zu drohen. Paradoxerweise hängt natürlich die Wirksamkeit der Drohung sehr wohl mit der Fähigkeit und der Bereitschaft zu ihrer Umsetzung zusammen. Allerdings ist das in der Tat letztlich Spitzfindigkeit. Deine Antwort geht ohnehin tendentiell an meinem Beitrag vorbei. Es ging mir (wie übrigens auch Benjamin selbst) ganz sicher nicht um eine Verteidigung der drohenden Gewalt, sondern im Gegenteil um eine Kritik an ihr. |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Nach Benjamin entsteht Gewalt dann, wenn eine wirksame Ursache in Verhältnisse eingreift, die als sittlich verstanden und die durch Begriffe wie Recht und Gerechtigkeit markiert werden.
Gewalt dient dabei in einer Rechtsordnung zuerst als Mittel und nicht als Zweck. Ist Gewalt lediglich das Mittel in einer Rechtsordnung, so lassen sich Kriterien für diese Gewalt finden. Gefragt werden kann, ob Gewalt ein Mittel zu gerechten oder zu ungerechten Zwecken darstellt. |
Also hieraus (und aus dem von Dir weiter oben gesagten) erschließt sich mir die Kritik an der Gewalt/Gewaltandrohung nicht wirklich. Vielleicht kannst Du das etwas präzisieren.
Po8
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1369977) Verfasst am: 30.09.2009, 18:29 Titel: |
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Walter Benjamins Schrift "Zur Kritik der Gewalt" lässt sich auch per Google finden.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1369983) Verfasst am: 30.09.2009, 18:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich bin kein Fabrikbesitzer. |
Das dachte ich mir. Es zeigt sich in so ziemlich fast allem, was du schreibst... |
*gähn*
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich muss ihnen nichts begreiflich machen, sondern so etwas regelt sich i.d.R. durch den Preis von ganz alleine. |
Wenn die Leute marodieren und plündern, statt für dich zu arbeiten, dann regelt sich gar nichts "von ganz alleine". |
Wäre schön, wenn sich an den Beispielen nicht ständig etwas ad hoc ändert 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, für mich ist ein "Frieden" der auf Enteignung unter Gewalt(androhung) beruht, kein Frieden |
Du verwechselst verschiedene Begriffe von Frieden. Was du mit Frieden meinst, ist sowas wie das "Reich Gottes".
Deine Forderung ist, dass die Leute nur gewaltlos interagieren. Aber um das sicherzustellen, braucht man bereits Gewalt. |
Blödsinn. Man benötigt nur einigermaßen rational denkende Indiviuen.
Po8
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1369984) Verfasst am: 30.09.2009, 18:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich muss ihnen nichts begreiflich machen, sondern so etwas regelt sich i.d.R. durch den Preis von ganz alleine. |
Wenn dein sozialer Unfriede dazu führt, dass plündernde und marodierende Horden durch die Landschaft ziehen, dann regelt sich gar nichts "von ganz alleine". |
Es wird keine plündernden und marodierenden Horden geben. Sozialer Unfriede ist überaus stabil.
Außerdem sind die meisten Menschen mit ihrem Leben zufrieden und erfreuen sich des steigenden absoluten Wohlstandes. Nicht nur marodieren sie nicht, sie wählen nicht mal links.
Aber könntet ihr diese kruden Theorien in einem anderen Thread diskutieren?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1369987) Verfasst am: 30.09.2009, 18:38 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wäre schön, wenn sich an den Beispielen nicht ständig etwas ad hoc ändert. |
Bitte? Deine Frage war doch, warum sozialer Frieden besser sein sollte als sozialer Unfrieden? Ich persönlich halte den Ausdruck "sozialer Frieden" sowieso für Ideologie in Reinform, aber ich kann ja trotzdem versuchen, dir anhand dessen, was hier damit allem Anschein nach gemeint sein soll, deine Frage zu beantworten. Jedenfalls versuche ich das gerade. Indem ich dir die Konsequenzen von sozialem Unfrieden in ihrer maximalen Dimension beschreibe.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Man benötigt nur einigermaßen rational denkende Indiviuen. |
Ach so, man braucht also nicht etwa Gewalt, sondern nur eine völlig andere Menschheit. Okay, alles klar.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1369988) Verfasst am: 30.09.2009, 18:39 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja nicht, ob sich das zu Dir rumgesprochen hat, aber Arbeitsverhältnisse werden i.d.R. freiwillig eingegangen ... |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | ... Arbeitsverhältnisse werden i.d.R. freiwillig eingegangen ... |
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Ihr leistet anscheinden gerade Wehr- oder Zivildienst.. sry, wusste ich nicht.
Po8
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1369989) Verfasst am: 30.09.2009, 18:40 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Es wird keine plündernden und marodierenden Horden geben. |
Da hast du vermutlich völlig Recht. Es war der User sehr gut, der davon sprach, dass es im Falle sozialen Unfriedens gefährlich wäre, vor die Tür zu gehen. Po8 will ja soweit ich weiss nicht einmal einen reinen Rechts- und Ordnungsstaat zur Sicherung der Besitzverhältnisse ohne jede soziale Dimension, sondern wenn ich das richtig im Kopf habe am liebsten gar keinen Staat, sondern Anarchokapitalismus. Ich führe diese beiden Argumentationslinien nur zusammen und dann zu ihrem Ende.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.09.2009, 18:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1369997) Verfasst am: 30.09.2009, 18:45 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wieso willst Du eine untere Grenze ziehen? Wieso darf jemand seine Arbeitskraft nicht billiger anbieten? Und an was, meinst Du, würde noch gespart werden, wenn da noch "reichlich Raum" ist? |
Hast du schon mal in einer Firma gearbeitet? Da gibts mehr als wie der Lohn an dem gespart werden kann.
| Zitat: | | Wir haben jetzt 60 Jahre sozialen Frieden probiert, ständig wurde nur gemeckert, die Freiheit wurde massiv beschnitten, die Abgaben massiv erhöht, jede Klitzekleinigkeit ist staatlich überwacht oder reguliert - also von mir aus können wir gerne mal den sozialen Unfrieden ausprobieren. |
Naja, die 68er kamen nicht umsonst zu einem Zeitpunkt an dem Sklaven aus dem Ausland importiert wurden, viele Deutsche konnten sich 'einiges rausnehmen' und bisherige Zwänge nicht mehr beachten.
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Das legen Leute fest die selbst davon kaum mal selbst leben müssen. z.B. der Schöpfer von Hartz4 lebt von etwa dem 72x eines Hartz4-Empfängers.
Gültig ist das weil die jeweiligen Machthaber dies so bestimmt haben, und die Macht über dich haben. |
Und wodurch haben die Machthaber Macht über mich? |
Wenn jemand Macht über dich hat musst du sie ihm gegeben haben, oder er ist stärker wie du und du hast dich zu fügen.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
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| (#1370002) Verfasst am: 30.09.2009, 18:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wäre schön, wenn sich an den Beispielen nicht ständig etwas ad hoc ändert. |
Bitte? Deine Frage war doch, warum sozialer Frieden besser sein sollte als sozialer Unfrieden? Ich persönlich halte den Ausdruck "sozialer Frieden" sowieso für Ideologie in Reinform, aber ich kann ja trotzdem versuchen, dir anhand dessen, was hier damit allem Anschein nach gemeint sein soll, deine Frage zu beantworten. Jedenfalls versuche ich das gerade. Indem ich dir die Konsequenzen von sozialem Unfrieden in ihrer maximalen Dimension beschreibe. |
Zuerst redest Du, wie ich Arbeiter dazu "überreden" soll bei mir zu arbeiten, das nächste mal marodieren und plündern diese schon... imho ist das wenig zielführend.
Und wie ich schon mal gesagt habe, ein "sozialer Friede" der mit Gewalt erkauft wird, ist kein solcher. Entweder die Leute sind _freiwillig_ sozial, dann passt auch das Adjektiv oder man erpresst sie dazu, dann ist das aber weder sozial noch eine friedliche Maßnahme.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Man benötigt nur einigermaßen rational denkende Indiviuen. |
Ach so, man braucht also nicht etwa Gewalt, sondern nur eine völlig andere Menschheit. Okay, alles klar. |
Nein, die aktuelle ist völlig ausreichend - oder würdest Du die Mehrheit als irrational bezeichnen? Und wenn ja, welche Anhaltspunkte gibt es dafür?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1370012) Verfasst am: 30.09.2009, 18:59 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Zuerst redest Du, wie ich Arbeiter dazu "überreden" soll bei mir zu arbeiten |
...anstatt sich anderweitig zu verdingen. Z.B. als Söldner, Plünderer, Wegelagerer...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und wie ich schon mal gesagt habe, ein "sozialer Friede" der mit Gewalt erkauft wird, ist kein solcher. |
Doch. Doch, das ist er. Das ist doch genau der Punkt.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Nein, die aktuelle ist völlig ausreichend - oder würdest Du die Mehrheit als irrational bezeichnen? |
Bezeichnen? Nach deinem Kriterium ist sie das offensichtlich, denn es gibt ja doch eine ganze Menge Gewalt auf der Welt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1370039) Verfasst am: 30.09.2009, 19:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Zuerst redest Du, wie ich Arbeiter dazu "überreden" soll bei mir zu arbeiten |
...anstatt sich anderweitig zu verdingen. Z.B. als Söldner, Plünderer, Wegelagerer... |
Anstatt den lebensgefährlichen Beruf eines Söldners oder Wegelagerers zu wählen kommen diese Leute lieber in meine Fabrik um dort einen ungefährlichen 8 Std./Tag Job zu erledigen, geschützt vom Werkschutz. Tja.. den Leuten ist halt nicht zu helfen!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und wie ich schon mal gesagt habe, ein "sozialer Friede" der mit Gewalt erkauft wird, ist kein solcher. |
Doch. Doch, das ist er. Das ist doch genau der Punkt. |
Also ich muss ständig mit der Gewaltandrohung leben und 50% meiner Lebenszeit dafür opfern, dass mein Nachbar eine Leistung ohne Gegenleistung erhält bzw. dessen Gegenleistung darin besteht, solange die Zahlung nicht ausbleibt, mir keine Gewalt anzudrohen?
Diese Situation findest Du
[ ] friedlich
[ ] sozial
[ ] gerecht
(zutreffendes bitte ankreuzen)
Und diese argumentative Schwäche stört mich auch an Benjamin. Denn wenn man in Gewalt ein legitimes Mittel sieht, dann ist es bereits zu spät. Darauf lässt sich keine Widerspruchsfreie Gesellschaftsordnung gründen. Und ohne eine solche bekommen wir das Chaos, welches wir heute haben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Nein, die aktuelle ist völlig ausreichend - oder würdest Du die Mehrheit als irrational bezeichnen? |
Bezeichnen? Nach deinem Kriterium ist sie das offensichtlich, denn es gibt ja doch eine ganze Menge Gewalt auf der Welt. |
Also ich sehe vornehmlich rational handelnde Individuen. Selbst die allermeiste Gewalt lässt sich komplett rational erklären und ist aus der Sicht des Individuums ebenso eine vernünftige Handlung.
Ich schrieb deswegen "einigermaßen rational" weil ich eben nicht der Meinung bin wir brauchen Homines Ökonomici oder irgendwas in der Richtung. Irrationale Verhaltensweisen wären z.B. Amokläufe.
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1370046) Verfasst am: 30.09.2009, 19:36 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wieso willst Du eine untere Grenze ziehen? Wieso darf jemand seine Arbeitskraft nicht billiger anbieten? Und an was, meinst Du, würde noch gespart werden, wenn da noch "reichlich Raum" ist? |
Hast du schon mal in einer Firma gearbeitet? Da gibts mehr als wie der Lohn an dem gespart werden kann. |
Klär mich auf
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wir haben jetzt 60 Jahre sozialen Frieden probiert, ständig wurde nur gemeckert, die Freiheit wurde massiv beschnitten, die Abgaben massiv erhöht, jede Klitzekleinigkeit ist staatlich überwacht oder reguliert - also von mir aus können wir gerne mal den sozialen Unfrieden ausprobieren. |
Naja, die 68er kamen nicht umsonst zu einem Zeitpunkt an dem Sklaven aus dem Ausland importiert wurden, viele Deutsche konnten sich 'einiges rausnehmen' und bisherige Zwänge nicht mehr beachten. |
Kannst Du das mit den Sklaven noch mal ausführen? Und meisnt Du wirklich 1968?
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Das legen Leute fest die selbst davon kaum mal selbst leben müssen. z.B. der Schöpfer von Hartz4 lebt von etwa dem 72x eines Hartz4-Empfängers.
Gültig ist das weil die jeweiligen Machthaber dies so bestimmt haben, und die Macht über dich haben. |
Und wodurch haben die Machthaber Macht über mich? |
Wenn jemand Macht über dich hat musst du sie ihm gegeben haben, oder er ist stärker wie du und du hast dich zu fügen. |
Gut... nachdem, für mich zumindest, zweiteres zutrifft, worin unterscheidet sich dies nun vom sozialen Unfrieden?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1370050) Verfasst am: 30.09.2009, 19:38 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also ich sehe vornehmlich rational handelnde Individuen. Selbst die allermeiste Gewalt lässt sich komplett rational erklären und ist aus der Sicht des Individuums ebenso eine vernünftige Handlung. |
Es wäre schön wenn Du mal erklärst, nach welchen Kriterien Du eine Handlung als rational bezeichnest.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1370054) Verfasst am: 30.09.2009, 19:40 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Anstatt den lebensgefährlichen Beruf eines Söldners oder Wegelagerers zu wählen kommen diese Leute lieber in meine Fabrik um dort einen ungefährlichen 8 Std./Tag Job zu erledigen, geschützt vom Werkschutz. |
Wie schon jemand vorhin sagte: Du hast echt keine Ahnung.
Der Werkschutz schützt das Werk, nicht die Beschäftigten.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1370073) Verfasst am: 30.09.2009, 20:06 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Anstatt den lebensgefährlichen Beruf eines Söldners oder Wegelagerers zu wählen kommen diese Leute lieber in meine Fabrik um dort einen ungefährlichen 8 Std./Tag Job zu erledigen, geschützt vom Werkschutz. |
Wie schon jemand vorhin sagte: Du hast echt keine Ahnung.
Der Werkschutz schützt das Werk, nicht die Beschäftigten. |
Sieht Wiki anders.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1370083) Verfasst am: 30.09.2009, 20:20 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Anstatt den lebensgefährlichen Beruf eines Söldners oder Wegelagerers zu wählen kommen diese Leute lieber in meine Fabrik um dort einen ungefährlichen 8 Std./Tag Job zu erledigen, geschützt vom Werkschutz. |
Wie schon jemand vorhin sagte: Du hast echt keine Ahnung.
Der Werkschutz schützt das Werk, nicht die Beschäftigten. |
Sieht Wiki anders. |
Westerwelle und Hundt bestimmt auch.
Na und?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1370098) Verfasst am: 30.09.2009, 20:42 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wieso willst Du eine untere Grenze ziehen? Wieso darf jemand seine Arbeitskraft nicht billiger anbieten? Und an was, meinst Du, würde noch gespart werden, wenn da noch "reichlich Raum" ist? |
Hast du schon mal in einer Firma gearbeitet? Da gibts mehr als wie der Lohn an dem gespart werden kann. |
Klär mich auf |
Laß dir eine Arbeit von der Agentur zuweisen...
Hast du einen Butler? In welcher Welt lebst du?
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Naja, die 68er kamen nicht umsonst zu einem Zeitpunkt an dem Sklaven aus dem Ausland importiert wurden, viele Deutsche konnten sich 'einiges rausnehmen' und bisherige Zwänge nicht mehr beachten. |
Kannst Du das mit den Sklaven noch mal ausführen? Und meisnt Du wirklich 1968? |
Ja, 1968, da wurden seit ~1960 Sklaven u.a. aus der Türkei/Italien hergekarrt um die Dreckarbeiten zu machen wofür man kaum noch einen Deutschen fand.
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand Macht über dich hat musst du sie ihm gegeben haben, oder er ist stärker wie du und du hast dich zu fügen. |
Gut... nachdem, für mich zumindest, zweiteres zutrifft, worin unterscheidet sich dies nun vom sozialen Unfrieden? |
Wenn ich Macht über dich habe dann herrscht _mein_ Friede.
(für dich ist ja der "Friede" aufgrund entsprechender geschaffenen Umstände kein Friede(was ich eigentlich auch so sehe, es ist nur eine äussere Form von Friede), k.A. wie du da sozialen Unfriede definierst)
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