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Der Kapitalismus ist gescheitert - Wie geht es weiter nach der Krise?
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1369576) Verfasst am: 30.09.2009, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Wäre eine Hippie-Parzellbauer-Kollektive, die eine Subsistenzwirtschaft betreibt, denn zwangsweise unkommunistisch?

Ich verstehe die Frage nicht. Es müsste geklärt werden, was das überhaupt heißen soll.


Gute Frage. Den Begriff hast Du eingeworfen.
Lassen wir die Hippies mal für den Moment beiseite. Parzellbauerkollektive würde ich ein Kollektiv nennen, das ein Stück Land zur Produktion des für die Mitglieder Lebensnotwendigen gemeinschaftlich arbeitsteilig bearbeitet, im genannten Fall muss zusätzlich noch Subsistenzwirtschaft vorliegen, d.h. die Ausrichtung auf Selbstversorgung ohne Erzeugung von Kapital.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1369577) Verfasst am: 30.09.2009, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Gute Frage. Den Begriff hast Du eingeworfen.

Den Begriff Kommunismus habe nicht ich ursprünglich eingeworfen. Mit den Augen rollen

Übrigens habe ich meinem letzten Beitrag noch einen Nachtrag verpasst. Das macht die Sache vielleicht klarer.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1369579) Verfasst am: 30.09.2009, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens habe ich meinem letzten Beitrag noch einen Nachtrag verpasst. Das macht die Sache vielleicht klarer.


Ja, in der Tat. Dass es Dir um Kommunismus ging, war für mich nicht klar.
Womit sich die Frage aber umso mehr stellt. Bezogen auf solche Kollektive müsste man dann fragen ob die Aufhebung nur gesamtgesellschaftlich geschehen kann, oder ob sie auch sozusagen 'lokal' möglich ist. Ich tendiere zu letzterem.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1369613) Verfasst am: 30.09.2009, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Ich tendiere zu letzterem.

Ich nicht. Sie ist noch nicht mal nur national möglich. Immanuel Wallerstein zeigt in seinem Buch Unthinking Social Science, dass Kapitalismus sogar eine gewisse Menge an Subsistenzwirtschaft ziemlich gut verwerten kann. Jedenfalls ist es völlig naiv, zu meinen, man könne einfach irgendwo hingehen und eine subsistente Kommune gründen und diese wäre dann "irgendwie" frei von den Zwängen des kapitalistischen Weltsystems. Es gibt heute kein Außerhalb des Kapitalismus mehr.
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armer schlucker
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Beitrag(#1369617) Verfasst am: 30.09.2009, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es gibt heute kein Außerhalb des Kapitalismus mehr.


jepp; versuch mal, völlig ohne Geld zu verdienen, Deine Grundsteuer mit Eiern, Schafen oder Kartoffeln zu bezahlen Lachen
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1369619) Verfasst am: 30.09.2009, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, gut - so kann man's natürlich auch erklären. Cool Mr. Green
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Beitrag(#1369649) Verfasst am: 30.09.2009, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Vorausbemerkung:keiner von uns schien hier ernsthaft an irgendwelche Hippie-Bauern-Kommunen als Beispiel zu denken, also sollten wir auch nicht weiten auf der Praktikabilität dieses Beispiels herumreiten.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Genausowenig wie man im feudalen Europa eine kapitalistische Nation moderner Prägung hätte gründen können, oder im Ur-Tribalismus ein Feudalreich.
Wer sich im Übrigen unter Kommunismus irgendwelche Parzellenbauern-Hippie-Subsistenzwirtschaften vorstellst, der hat nun wirklich gar keine Ahnung.

Ach ja: Wenn du ernsthaft meinst, dein "kapitalistisch-libertäres System" würde ohne institutionalisierte Gewalt auskommen, dann denk lieber nochmal nach! Mit den Augen rollen


Ich denke bei Kommunistischen Inseln im Kapitalismus z.B. an Unternehmen wo jeder Arbeiter Miteigentümer ist.
das wäre eher so etwas wie eine Sozialistische Insel. Aber ich stimme mit dir hier überein, das eine solche Insel ein probates Mittel wäre um die Effektivität und Attraktivität einer solchen Gesellschaftsform einer Prüfung zu unterziehen(vorausgesetzt es sind nur die Arbeiter Eigentümer(war in deiner Formulierung nicht ganz ersichtlich)), wenn sie die Kriterien erfüllt müsste sie eigentlich recht schnell wachsen und (mit ihr vernetzte)Nachahmer hervorrufen.
Eine Kommunistische Insel sähe eher so aus: eine Gemeinschaft die gemeinsam Güter(und Dienstleistungen) für den Außenhandel(und den eigenen Pool) produziert und die Einnahmen zum Erwerb von Gütern(und Dienstleistungen) für diesen Pool nutzt aus dem sich jeder in der Gemeinschaft nach seinen Bedürfnissen bedienen kann.

Falls du damit meinst unsere Datas überzeugen zu können, vergiss es, ich hatte diesen Vorschlag schon selbst einmal(falsch, mehrmals) gemacht und er wurde mit der hohlen Bemerkung das solche "Klitschen"(wie er es nannte) nichts bringen würden abgetan. Für die beiden(und ein paar andere) scheint jeder Ansatz der keine marxistische Revolution beinhaltet automatisch zum scheitern verurteilt.
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Tarvoc
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Beiträge: 44755

Beitrag(#1369662) Verfasst am: 30.09.2009, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ach, das ist doch Käse. Das Problem ist doch, dass eine solche Gemeinschaft nach wie vor den Zwängen des Weltsystems unterläge, und das ist derzeit nunmal kapitalistisch. Nicht dass die Ide der Revolution irgendwie weniger problematisch wäre. Aber du kannst doch nicht einer universalistischen Idee eine Partikularität aufzwingen und sie gleichzeitig in eine völlig andere Universalität pressen und dann meinen, im Falle ihres Scheiterns wäre damit irgendwas bewiesen. Und falls jetzt jemand was gegen universelle Ansprüche sagt: Die kapitalistische Weltordnung ist selbst de Fakto universalistisch und übrigens alles andere als neutral oder zwang- und gewaltlos. Kommunismus zielt nicht auf partikularistischen Eskapismus, sondern auf die Veränderung der bestehenden Universalität, ganz einfach.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.09.2009, 11:29, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.



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Beiträge: 803

Beitrag(#1369664) Verfasst am: 30.09.2009, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es gibt heute kein Außerhalb des Kapitalismus mehr.


jepp; versuch mal, völlig ohne Geld zu verdienen, Deine Grundsteuer mit Eiern, Schafen oder Kartoffeln zu bezahlen Lachen

Grundsteuer hat nichts mit Kapitalismus zu tun.

Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1369666) Verfasst am: 30.09.2009, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
Grundsteuer hat nichts mit Kapitalismus zu tun.

Red nicht so einen Unsinn.
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei



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Beiträge: 850
Wohnort: Southampton

Beitrag(#1369675) Verfasst am: 30.09.2009, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Vorausbemerkung:keiner von uns schien hier ernsthaft an irgendwelche Hippie-Bauern-Kommunen als Beispiel zu denken, also sollten wir auch nicht weiten auf der Praktikabilität dieses Beispiels herumreiten.

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Genausowenig wie man im feudalen Europa eine kapitalistische Nation moderner Prägung hätte gründen können, oder im Ur-Tribalismus ein Feudalreich.
Wer sich im Übrigen unter Kommunismus irgendwelche Parzellenbauern-Hippie-Subsistenzwirtschaften vorstellst, der hat nun wirklich gar keine Ahnung.

Ach ja: Wenn du ernsthaft meinst, dein "kapitalistisch-libertäres System" würde ohne institutionalisierte Gewalt auskommen, dann denk lieber nochmal nach! Mit den Augen rollen


Ich denke bei Kommunistischen Inseln im Kapitalismus z.B. an Unternehmen wo jeder Arbeiter Miteigentümer ist.
das wäre eher so etwas wie eine Sozialistische Insel. Aber ich stimme mit dir hier überein, das eine solche Insel ein probates Mittel wäre um die Effektivität und Attraktivität einer solchen Gesellschaftsform einer Prüfung zu unterziehen(vorausgesetzt es sind nur die Arbeiter Eigentümer(war in deiner Formulierung nicht ganz ersichtlich)), wenn sie die Kriterien erfüllt müsste sie eigentlich recht schnell wachsen und (mit ihr vernetzte)Nachahmer hervorrufen.
Eine Kommunistische Insel sähe eher so aus: eine Gemeinschaft die gemeinsam Güter(und Dienstleistungen) für den Außenhandel(und den eigenen Pool) produziert und die Einnahmen zum Erwerb von Gütern(und Dienstleistungen) für diesen Pool nutzt aus dem sich jeder in der Gemeinschaft nach seinen Bedürfnissen bedienen kann.

Ich meinte es so wie Du sagst, nur die Arbeiter sind Eigentuemer. Ich weiss dass es ein Bergwerk gibt, das von den Arbeitern gekauft wurde und nach so einem Prinzip funktioniert/funktionierte. Ich habe das auf arte gesehen, was heiszt dass es eine ganze Zeit her sein muss da mein Fernseher lange schon abgeschafft ist.

Danke fuer die Aufklaerung bzgl. Kommunismus vs Sozialismus.

Zitat:
Falls du damit meinst unsere Datas überzeugen zu können, vergiss es, ich hatte diesen Vorschlag schon selbst einmal(falsch, mehrmals) gemacht und er wurde mit der hohlen Bemerkung das solche "Klitschen"(wie er es nannte) nichts bringen würden abgetan. Für die beiden(und ein paar andere) scheint jeder Ansatz der keine marxistische Revolution beinhaltet automatisch zum scheitern verurteilt.

Ich merke es schon…
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Tarvoc
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Beitrag(#1369680) Verfasst am: 30.09.2009, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Ich meinte es so wie Du sagst, nur die Arbeiter sind Eigentuemer.

Das Problem ist aber doch nicht nur irgendein partikulares Eigentumsverhältnis, sondern das Verhältnis dieser Partikularität zu der Universalität, in die sie eingebunden wäre, und die Art, wie nach wie vor Eigentum durch sie universell konstituiert ist. Eine Partikularität kann sich ja nicht einfach so herauslösen. Das einzige, was eine solche "kommunistische" Kommune darstellen würde, wäre ein ideeller partikularer Kapitalist, der eben aus der Gemeinschaft der Arbeiter (meinetwegen als Räte oder sonstwie konstituiert) selbst bestünde. Daran, dass diese Partikularität nach wie vor völlig in die kapitalistische Universalität eingebunden und ihr unterworfen wäre, ändert das doch gar nichts. Sicher ist es für die Arbeiter materiell besser, wenn sie ihre Arbeitskraft selbst ausbeuten und den Mehrwert gemeinsam einstreichen und verwalten, als wenn andere sie ausbeuten. Wie schon gesagt: Nicht dass ich grundsätzlich etwas gegen solche Formen von Organisation innerhalb des Kapitalismus hätte. Im Gegenteil, würde ich sagen. Nur ist das eben noch kein Kommunismus.
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DeHerg
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Beitrag(#1369689) Verfasst am: 30.09.2009, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach, das ist doch Käse. Das Problem ist doch, dass eine solche Gemeinschaft nach wie vor den Zwängen des Weltsystems unterläge, und das ist derzeit nunmal kapitalistisch. Nicht dass die Ide der Revolution irgendwie weniger problematisch wäre. Aber du kannst doch nicht einer universalistischen Idee eine Partikularität aufzwingen und sie gleichzeitig in eine völlig andere Universalität pressen und dann meinen, im Falle ihres Scheiterns wäre damit irgendwas bewiesen. Und falls jetzt jemand was gegen universelle Ansprüche sagt: Die kapitalistische Weltordnung ist selbst de Fakto universalistisch und übrigens alles andere als neutral oder zwang- und gewaltlos. Kommunismus zielt nicht auf partikularistischen Eskapismus, sondern auf die Veränderung der bestehenden Universalität, ganz einfach.
Natürlich wäre der Außenhandel kapitalistisch, aus dem simplen Grund das eine Autarkie um so mehr Probleme(mangelnde Diversifizierung) mit sich bringen würde je kleiner das autarke System ist(und an einem kommunistischen Güteraustausch würde sich die kapitalistische Seite schlicht nicht beteiligen)
Zu deinem 2. Punkt: willst du mir ernsthaft erzählen das die von dir bevorzugte Gesellschaft nur bewertet werden kann wenn sie außer Konkurrenz ist? Na klar ist sie dann die beste wenn keine andere da ist(Duh!).
zum 3.Punkt: allein durch die Existenz einer solchen Insel ist kein Universalismus mehr gegeben(da mehrere Systeme nebeneinander Existieren)

PS: was soll denn die Unterstellung ein solches Modell würde einen Eskapismus darstellen? Pillepalle
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Tarvoc
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Beitrag(#1369693) Verfasst am: 30.09.2009, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Willst du mir ernsthaft erzählen das die von dir bevorzugte Gesellschaft nur bewertet werden kann wenn sie außer Konkurrenz ist? Na klar ist sie dann die beste wenn keine andere da ist(Duh!).

Quatsch. Du bewertest ja auch den Kapitalismus nur als Universalität. Ihr stellt eine hypothetische partikuläre "kommunistische" Kommunie in eine kapitalistische Universalität und wollt dann ein Urteil fällen, aber das Umgekehrte versagt ihr mir. Wieso sollte ich mir das gefallen lassen? Was du übersiehst, ist, dass Kapitalismus genauso eine Universalität ist wie Kommunismus. Übrigens kann man sehr wohl verschiedene Universalitäten vergleichen. Du kannst ja z.B. auch den heutigen Kapitalismus mit mittelalterlichem Feudalismus vergleichen. Oder auch mit Ostblocksozialismus, falls man das als Universalität sehen will. Mit den Augen rollen
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DeHerg
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Beitrag(#1369694) Verfasst am: 30.09.2009, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Ich meinte es so wie Du sagst, nur die Arbeiter sind Eigentuemer.

Das Problem ist aber doch nicht nur irgendein partikulares Eigentumsverhältnis, sondern das Verhältnis dieser Partikularität zu der Universalität, in die sie eingebunden wäre, und die Art, wie nach wie vor Eigentum durch sie universell konstituiert ist. Eine Partikularität kann sich ja nicht einfach so herauslösen. Das einzige, was eine solche "kommunistische" Kommune darstellen würde, wäre ein ideeller partikularer Kapitalist, der eben aus der Gemeinschaft der Arbeiter (meinetwegen als Räte oder sonstwie konstituiert) selbst bestünde. Daran, dass diese Partikularität nach wie vor völlig in die kapitalistische Universalität eingebunden und ihr unterworfen wäre, ändert das doch gar nichts. Sicher ist es für die Arbeiter materiell besser, wenn sie ihre Arbeitskraft selbst ausbeuten und den Mehrwert gemeinsam einstreichen und verwalten, als wenn andere sie ausbeuten. Wie schon gesagt: Nicht dass ich grundsätzlich etwas gegen solche Formen von Organisation innerhalb des Kapitalismus hätte. Im Gegenteil, würde ich sagen. Nur ist das eben noch kein Kommunismus.
nach der Logik wäre in einer Kommunistischen Gesellschaft die gesamte Gemeinschaft/Gesellschaft ein einziger Kapitalist. Glückwunsch, du hast gerade hergeleitet das der Kommunismus allein aus gründen der semantischen Definition unmöglich ist.
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Tarvoc
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Beitrag(#1369695) Verfasst am: 30.09.2009, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
nach der Logik wäre in einer Kommunistischen Gesellschaft die gesamte Gemeinschaft/Gesellschaft ein einziger Kapitalist.

Nein, weil dann nicht mehr tauschwertorientiert, sondern gebrauchswertorientiert (d.h. demokratisch) produziert würde. Mit den Augen rollen Wenn man so will, kann man das aber natürlich so sehen. Nur löst sich dann das Problem des Kapitalismus auf. (Was nicht heißt, dass diese Form der Gesellschaft nicht wieder eigene Symptomatiken hervorbringen wird. In diesem Punkt mache ich mir - möglicherweise im Gegensatz zu gewissen anderen hier im Forum - keine Illusionen.) Nebenbei bemerkt dürfen wir ja auch nicht übersehen, dass "Kommunismus" nicht nur (und nicht mal in erster Linie) ein gesellschaftliches Ideal bezeichnet, sondern auch eine gesellschaftliche Bewegung oder zumindest die Konzeption von ihr. Allerdings wird's dann echt kompliziert. zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.09.2009, 12:05, insgesamt einmal bearbeitet
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
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Beitrag(#1369696) Verfasst am: 30.09.2009, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Willst du mir ernsthaft erzählen das die von dir bevorzugte Gesellschaft nur bewertet werden kann wenn sie außer Konkurrenz ist? Na klar ist sie dann die beste wenn keine andere da ist(Duh!).

Quatsch. Du bewertest ja auch den Kapitalismus nur als Universalität. Ihr stellt eine hypothetische partikuläre "kommunistische" Kommunie in eine kapitalistische Universalität und wollt dann ein Urteil fällen, aber das Umgekehrte versagt ihr mir.
und wie sollte die Umgekehrte Beurteilung denn bitte schön aussehen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte ich mir das gefallen lassen? Was du übersiehst, ist, dass Kapitalismus genauso eine Universalität ist wie Kommunismus. Übrigens kann man sehr wohl verschiedene Universalitäten vergleichen. Du kannst ja z.B. auch den heutigen Kapitalismus mit mittelalterlichem Feudalismus vergleichen. Oder auch mit Ostblocksozialismus, falls man das als Universalität sehen will. Mit den Augen rollen
und anhand welchen Maßstabes soll das bitte schön geschehen?
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Beitrag(#1369698) Verfasst am: 30.09.2009, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
und wie sollte die Umgekehrte Beurteilung denn bitte schön aussehen?

Ganz einfach: Stell dir die Frage, was eine kapitalistische Partikularität in einer kommunistischen Universalität wäre. (Warum muss ich gerade an Ayn Rand denken? Mit den Augen rollen)
Wenn es das eine nicht geben kann, kann es das umgekehrte auch nicht geben. (Was sind die Gründe dafür, dass es das eine nicht geben kann?)

DeHerg hat folgendes geschrieben:
und anhand welchen Maßstabes soll das bitte schön geschehen?

Anhand dessen, den du spannend findest. Mit den Augen rollen Klar kann man auch die Ansicht vertreten, dass man's nicht kann. Aber das macht dann auch nichts. zwinkern
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Beitrag(#1369702) Verfasst am: 30.09.2009, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
nach der Logik wäre in einer Kommunistischen Gesellschaft die gesamte Gemeinschaft/Gesellschaft ein einziger Kapitalist.

Nein, weil dann nicht mehr tauschwertorientiert, sondern gebrauchswertorientiert (d.h. demokratisch) produziert würde. Mit den Augen rollen
der Außenhandel(und die Produktion für selbigen) wäre im partikulären Beispiel doch nur ein Zwischenschritt um die Gebrauchsgüter für die eigene Gemeinschaft zu erhalten(letztendlich ist der (Außen)Handel teil der gebrauchswertorientierten Produktion).
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Beitrag(#1369705) Verfasst am: 30.09.2009, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es gibt heute kein Außerhalb des Kapitalismus mehr.


jepp; versuch mal, völlig ohne Geld zu verdienen, Deine Grundsteuer mit Eiern, Schafen oder Kartoffeln zu bezahlen Lachen

Grundsteuer hat nichts mit Kapitalismus zu tun.

Po8


Grundsteuer=Steuer auf das EIGENTUM an Grund und Boden (Produktionsmittel)

worauf beruht Kapitalismus? ebenfalls auf Eigentum an Produktionsmitteln

ich sehe mich aber nicht als "Eigentümer", sondern allenfalls als Nutzer des Stückes Land, auf dem ich (z.B.) mein Gemüse anbaue

" In manchen Kulturen kennt man kein Privateigentum im heutigen Sinne. Besonders die Vorstellung, man könne Berge und Seen besitzen (Grundbesitz), ist für manche indigene Völker unverständlich und irrational." (aus Wikipedia)

ich sehe das genau so (wenngleich ich mich natürlich mit den jetztigen Verhältnissen arrangieren muß) zwinkern
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DeHerg
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Beitrag(#1369708) Verfasst am: 30.09.2009, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
und wie sollte die Umgekehrte Beurteilung denn bitte schön aussehen?

Ganz einfach: Stell dir die Frage, was eine kapitalistische Partikularität in einer kommunistischen Universalität wäre. (Warum muss ich gerade an Ayn Rand denken? Mit den Augen rollen)
exakt die Frage hatte ich dir damit gestellt
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn es das eine nicht geben kann, kann es das umgekehrte auch nicht geben. (Was sind die Gründe dafür, dass es das eine nicht geben kann?)
exakt, denn sowie eine Partiku... fuck eine Parallelgesellschaft auftaucht ist die andere nicht mehr Universal

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
und anhand welchen Maßstabes soll das bitte schön geschehen?

Anhand dessen, den du spannend findest. Mit den Augen rollen Klar kann man auch die Ansicht vertreten, dass man's nicht kann. Aber das macht dann auch nichts. zwinkern
nun mein Maßstab wäre ob Leute darin Leben wollen(eine Entscheidung die sie natürlich nur treffen können wenn beide Optionen parrallel auftreten(keine Universal ist)
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Beitrag(#1369831) Verfasst am: 30.09.2009, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
der Außenhandel(und die Produktion für selbigen) wäre im partikulären Beispiel doch nur ein Zwischenschritt um die Gebrauchsgüter für die eigene Gemeinschaft zu erhalten(letztendlich ist der (Außen)Handel teil der gebrauchswertorientierten Produktion).

Möglich. Die Frage ist aber, wie viel Einfluss die betreffende Gemeinschaft auf die Bedingungen dieses "Zwischenschritts" hat - gerade dann, wenn er für sie vital ist.

DeHerg hat folgendes geschrieben:
exakt, denn sowie eine Partiku... fuck eine Parallelgesellschaft auftaucht ist die andere nicht mehr Universal

Nehmen wir mal das Beispiel der Firma, die im Besitz ihrer Arbeiter ist. Selbstverständlich gelten für sie sehr wohl sowohl die selben explizit-offiziellen als auch die selben impliziten strukturellen Gesetze wie für den Rest der kapitalistischen Gesellschaft. Eine solche Firma hat einfach nicht die Möglichkeit, ihre eigene autonome Universalität für sich selbst zu etablieren, weil sie bereits materiell gar nicht autonom genug ist. Recht hättest du allenfalls dann, wenn die Autonomie ein Gebiet umfassen würde, das groß genug wäre, um seine eigene unabhängige Universalität zu errichten und zu erhalten. Es ist allerdings fraglich, ob das in der heutigen Welt noch möglich ist. Selbst die vermeintlich autonomen Einzelstaaten büßen ja gegenwärtig von Jahr zu Jahr immer größere Teile ihrer Autonomie (falls sie sie jemals hatten) ein.

Mit anderen Worten: Die Weltgesellschaft haben wir bereits, ob uns das gefällt oder nicht. Es kommt nun darauf an, sie zu verändern - oder eben es sein zu lassen.

Eine Firma in Arbeiterbesitz oder selbst eine "Subsistenz"gemeinde als Parallelgesellschaft zu bezeichnen halte ich übrigens doch für ein Bisschen übertrieben. zwinkern

DeHerg hat folgendes geschrieben:
nun mein Maßstab wäre ob Leute darin Leben wollen

Offensichtlich: Wenn einfach überhaupt niemand darin leben will, dann wenden sich sowieso alle Leute sofort von der entsprechenden Gesellschaft ab und machen irgendwas anderes. Nicht mal die repressivste Gewaltherrschaft kommt zurecht, ohne zumindest in irgendeiner Weise auf die Leute zuzugehen. Abgesehen davon wirkt sich natürlich das gesellschaftliche Umfeld einer Person darauf aus, wie sie sich selbst als gesellschaftliches Wesen versteht. Wenn der Kommunismus (als Name für eine den Kapitalismus überwindende Bewegung) gewollt wird, dann kann dieser Wille nur aus der kapitalistischen Gesellschaft selbst heraus entstehen. Das heißt: Dieser Wille ist immer ein Wille zu etwas, von dem man sich erhofft, dass es (zunächst mal für einen selbst) besser ist als das Bestehende. So weit, so trivial.
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Beitrag(#1369887) Verfasst am: 30.09.2009, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
der Außenhandel(und die Produktion für selbigen) wäre im partikulären Beispiel doch nur ein Zwischenschritt um die Gebrauchsgüter für die eigene Gemeinschaft zu erhalten(letztendlich ist der (Außen)Handel teil der gebrauchswertorientierten Produktion).

Möglich. Die Frage ist aber, wie viel Einfluss die betreffende Gemeinschaft auf die Bedingungen dieses "Zwischenschritts" hat - gerade dann, wenn er für sie vital ist.

jede Form von Produktion ist auch äußeren Einflüssen unterworfen, ich sehe nicht wie das Einfluss haben sollte ob man sie marktorientiert oder gebrauchsorientiert bezeichnet.(oder sollte das etwa ein Ablenkungsmanöver sein?)
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
exakt, denn sowie eine Partiku... fuck eine Parallelgesellschaft auftaucht ist die andere nicht mehr Universal

Nehmen wir mal das Beispiel der Firma, die im Besitz ihrer Arbeiter ist. Selbstverständlich gelten für sie sehr wohl sowohl die selben explizit-offiziellen als auch die selben impliziten strukturellen Gesetze wie für den Rest der kapitalistischen Gesellschaft. Eine solche Firma hat einfach nicht die Möglichkeit, ihre eigene autonome Universalität für sich selbst zu etablieren, weil sie bereits materiell gar nicht autonom genug ist.
du gehst immer noch davon aus das sie für diese Bezeichnung eine Universalität erreichen muss wären ich schon öfter nahegelegt habe das eine solche allein durch simple Interaktion mit einer anderen Gesellschaftsform nicht mehr gegeben ist(sinnlos sie als Kriterium zur Namensgebung anzulegen)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Recht hättest du allenfalls dann, wenn die Autonomie ein Gebiet umfassen würde, das groß genug wäre, um seine eigene unabhängige Universalität zu errichten und zu erhalten. Es ist allerdings fraglich, ob das in der heutigen Welt noch möglich ist. Selbst die vermeintlich autonomen Einzelstaaten büßen ja gegenwärtig von Jahr zu Jahr immer größere Teile ihrer Autonomie (falls sie sie jemals hatten) ein.
nicht nur müsste die Möglichkeit zur Autarkie gegeben sein sondern sie müsste auch angewendet werden(komplette Abschottung) um von Universalität zu sprechen. Sowie (mind) 2 Gesellschaftsformen Nebeneinander existieren und interagieren ist keine von beiden mehr universal sondern es sind beide partikulär.(deshalb auch meine Verwirrung wie du darauf kommst eine Universal- und eine Partikulärgesellschaft könnte nebeneinander existieren+interagieren)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten: Die Weltgesellschaft haben wir bereits, ob uns das gefällt oder nicht. Es kommt nun darauf an, sie zu verändern - oder eben es sein zu lassen.
Nein haben wir nicht, wir haben eine Welt mit vielen(wenn auch oft ähnlichen) Gesellschaftsformen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine Firma in Arbeiterbesitz oder selbst eine "Subsistenz"gemeinde als Parallelgesellschaft zu bezeichnen halte ich übrigens doch für ein Bisschen übertrieben. zwinkern
finde ich nicht
wir haben in dem Fall eine Gesellschaft mit komplett eigenen Regeln und Normen die Parallel zu einer anderen Existiert(ergo eine Parallelgesellschaft)


PS:wie kommt es das du dich so an der Universalität festbeist die sowieso
a)enorm schwer bis unmöglich zu erreichen ist
b)einen Vergleich(durch Zuzug/Nachahmung oder Abwanderung(nicht prinzipiell geographisch zu verstehen)) verunmöglicht da sie alle anderen Optionen jeweils ausschließt
c)überhaupt nicht wünschenswert ist
?
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Tarvoc
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Beitrag(#1369890) Verfasst am: 30.09.2009, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
jede Form von Produktion ist auch äußeren Einflüssen unterworfen

Es geht darum, wie sehr sie Einfluss auf diese Einflüsse hat. Ich frage mich langsam, ob du absichtlich nicht genau liest. Mit den Augen rollen

DeHerg hat folgendes geschrieben:
ich sehe nicht wie das Einfluss haben sollte ob man sie marktorientiert oder gebrauchsorientiert bezeichnet.

Scherzkeks. Es ist ein Unterschied, ob tauschwertorientiert oder gebrauchsorientiert produziert wird.

DeHerg hat folgendes geschrieben:
du gehst immer noch davon aus das sie für diese Bezeichnung eine Universalität erreichen muss

Genau, du sagst es. Wir gehen hier bereits von einer kapitalistischen Universalität aus, und Kommunismus ist ein Name einer Bewegung, die die kapitalistische Universalität aufheben (d.h. durch eine andere Art von Universalität ersetzen) will, und zwar universell, sowie der mögliche Name eines erfolgreichen Ergebnisses einer solchen Bewegung (also eben jene andere Art von Universalität). Irgendwelche voll in das kapitalistische Weltsystem eingebundenen Partikularitäten sind somit per Definitionem nicht kommunistisch, solange sie sich einfach nur unkritisch mit der Universalität zu arrangieren versuchen, in die sie eingebunden sind. Jetzt klarer? Kommunismus als Bewegung ist genau jene gesellschaftliche und politische Praxis, die zur Kritik der gegebenen kapitalistischen Universalität gehört.

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Sowie (mind) 2 Gesellschaftsformen Nebeneinander existieren und interagieren ist keine von beiden mehr universal sondern es sind beide partikulär.

Kommt darauf an. Nur wenn diese Interaktion für mindestens eine der beiden Seiten vital ist. Eine Universalität besteht genau dann, wenn für ein bestimmtes gegebenes Feld mindestens auf struktureller (also z.B. nicht nur auf konjunktureller) Ebene universelle gesellschaftliche Trends (klassisch könnte man von Gesetzen sprechen, aber der Ausdruck gefällt mir aus Gründen nicht, die zu zahlreich sind, um sie hier aufzuzählen) gelten, d.h. materiell realisiert sind.

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Nein haben wir nicht, wir haben eine Welt mit vielen(wenn auch oft ähnlichen) Gesellschaftsformen.

Die Weltgesellschaft ist heute in ihrer Ganzheit betrachtet kapitalistisch. Dass es noch ein paar Feudalismus-ähnliche Strukturen in den Randzonen gibt, ist richtig, aber bei näherer Betrachtung gehören diese Strukturen selbst funktional zur Struktur des kapitalistischen Weltsystems. Ich empfehle dazu nach wie vor die Lektüre von Immanuel Wallerstein. Übrigens behaupten sogar viele bürgerliche Liberale, dass das so ist: die ganze Globalisierungs-Rhetorik zielt darauf ab.


DeHerg hat folgendes geschrieben:
PS:wie kommt es das du dich so an der Universalität festbeist, die sowieso
a)enorm schwer bis unmöglich zu erreichen ist
b)einen Vergleich verunmöglicht
c)überhaupt nicht wünschenswert ist


a) Was du damit meinst, eine Universalität zu "erreichen", weiss ich nicht so genau. Es besteht bereits eine Universalität: die kapitalistische. Die einzige Frage, die noch zu klären wäre, ist die, ob sie "wirklich weltweit" besteht, aber das Europa, in dem wir beide leben, ist sowieso in jedem Falle ein Teil von ihr, also was soll's. Um es nochmal zu sagen: Kommunismus ist der Name einer (möglichen) Bewegung, die aus der kapitalistischen Gesellschaft erwachsend diese aufzuheben versucht.
b) Den Vorwurf mit dem Vergleich hast du bis jetzt noch nicht konsistent formulieren können. Ich bin mir nicht sicher, ob du selbst so genau weisst, was du eigentlich womit auf welche Weise und auf welcher Basis vor welchem Hintergrund vergleichen willst. Man kann verschiedene Partikularitäten innerhalb einer Universalität miteinander vergleichen. Man kann vermutlich auch verschiedene Universalitäten miteinander vergleichen. Nur liegen eben nicht beide Vergleiche auf der selben Ebene.
c) Wie du das mit dem wünschenswert meinst, verstehe ich nicht so ganz. Was ist nicht wünschenswert?
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DeHerg
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Beitrag(#1369935) Verfasst am: 30.09.2009, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Folgendes ist nicht als Argumentation zu verstehen sondern als Kommentar
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
jede Form von Produktion ist auch äußeren Einflüssen unterworfen

Es geht darum, wie sehr sie Einfluss auf diese Einflüsse hat. Ich frage mich langsam, ob du absichtlich nicht genau liest. Mit den Augen rollen
klar wenn ich nicht die Anworten ausspucke die du hier wohl hören willst bin ich es der nicht richtig liest

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
ich sehe nicht wie das Einfluss haben sollte ob man sie marktorientiert oder gebrauchsorientiert bezeichnet.

Scherzkeks. Es ist ein Unterschied, ob tauschwertorientiert oder gebrauchsorientiert produziert wird.
das hab ich schon erläutert(Zwischenschritt)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
PS:wie kommt es das du dich so an der Universalität festbeist, die sowieso
a)enorm schwer bis unmöglich zu erreichen ist
b)einen Vergleich verunmöglicht
c)überhaupt nicht wünschenswert ist

b) Den Vorwurf mit dem Vergleich hast du bis jetzt noch nicht konsistent formulieren können. Ich bin mir nicht sicher, ob du selbst so genau weisst, was du eigentlich womit auf welche Weise und auf welcher Basis vor welchem Hintergrund vergleichen willst. Man kann verschiedene Partikularitäten innerhalb einer Universalität miteinander vergleichen. Man kann vermutlich auch verschiedene Universalitäten miteinander vergleichen. Nur liegen eben nicht beide Vergleiche auf der selben Ebene.
und auch das habe ich genau in dem Abschnitt geschrieben den du da zitiert hattest, aber du hast den erläuternden Teil ja herausgeschnitten


weist du wenn du dich hier wirklich nur mit solchen Methoden helang hangelst können wir das auch lassen. Ok?

(PS:das herablassende mit den Augen Rollen kannst du dir übrigens auch sparen)
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Tarvoc
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Beitrag(#1369945) Verfasst am: 30.09.2009, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
das hab ich schon erläutert (Zwischenschritt)

Die Frage ist aber doch, ob deine partikuläre Kommune ihren Tauschwertverkehr nach Außen einfach so ohne Weiteres als bloßen Zwischenschritt zur Erzeugung von Gebrauchswerten betrachten kann bzw. inwieweit da der Systemzwang selbst ein Handeln von ihr verlangt, das ihrer Betrachtung zuwiderläuft. Wir berühren hier genau das Problem, das bei Marx unter dem Stichwort Warenfetisch läuft. Ich kann darauf auch näher eingehen, aber dann mache ich dafür einen neuen Thread auf. zwinkern

DeHerg hat folgendes geschrieben:
und auch das habe ich genau in dem Abschnitt geschrieben den du da zitiert hattest, aber du hast den erläuternden Teil ja herausgeschnitten

Welchen Teil meinst du?
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Beitrag(#1370088) Verfasst am: 30.09.2009, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Grundsteuer hat nichts mit Kapitalismus zu tun.

Red nicht so einen Unsinn.

Gut, dann andersrum. Was hat Grundsteuer mit Kapitalismus zu tun? Was hat Besteuerung generell mit Kapitalismus zu tun?

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Beitrag(#1370094) Verfasst am: 30.09.2009, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es gibt heute kein Außerhalb des Kapitalismus mehr.


jepp; versuch mal, völlig ohne Geld zu verdienen, Deine Grundsteuer mit Eiern, Schafen oder Kartoffeln zu bezahlen Lachen

Grundsteuer hat nichts mit Kapitalismus zu tun.

Po8


Grundsteuer=Steuer auf das EIGENTUM an Grund und Boden (Produktionsmittel)

worauf beruht Kapitalismus? ebenfalls auf Eigentum an Produktionsmitteln

ich sehe mich aber nicht als "Eigentümer", sondern allenfalls als Nutzer des Stückes Land, auf dem ich (z.B.) mein Gemüse anbaue

" In manchen Kulturen kennt man kein Privateigentum im heutigen Sinne. Besonders die Vorstellung, man könne Berge und Seen besitzen (Grundbesitz), ist für manche indigene Völker unverständlich und irrational." (aus Wikipedia)

ich sehe das genau so (wenngleich ich mich natürlich mit den jetztigen Verhältnissen arrangieren muß) zwinkern

Land mit einer Steuer zu versehen entspricht nicht dem Gedanken des Privateigentums. Privateigentum ist aber die primäre Idee im Kapitalismus, somit ist ein Eigentum, welches mit fortwährenden Zwangsabgaben belegt ist, nichts anderes als ein Lehen und damit nicht kapitalistisch, sondern sozialistisch/kommunistisch.

Btw, andere Kulturen kennen z.B. Verstümmelung als Bestrafung. Ist sowas dann auch nachahmenswert?

Po8
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fwo
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Beitrag(#1370143) Verfasst am: 30.09.2009, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
.....
Land mit einer Steuer zu versehen entspricht nicht dem Gedanken des Privateigentums. Privateigentum ist aber die primäre Idee im Kapitalismus, somit ist ein Eigentum, welches mit fortwährenden Zwangsabgaben belegt ist, nichts anderes als ein Lehen und damit nicht kapitalistisch, sondern sozialistisch/kommunistisch.....

Tut mir leid, Po8, aber das ist Kappes. Wir hatten das Thema auch schon: Die Steuern (egal welche) sind ein Umlagesystem für die Gemeinschaftskosten, an denen alle beteiligt werden. Außerdem haben sie zwangsläufig wegen des allgemeinen Bestrebens, sich vor Kosten zu drücken, auch steuernde Funktion. Aber sie haben primär nichts! mit dem Wirtschaftssystem, mit Privateigentum oder sonstetwas zu tun.

In Steuern eine Enteignung zu sehen, bedeutet nur, dem Irrtum verfallen zu sein, allein lebensfähig zu sein. Deine Steuern sind dein Anteil an den Teilen des Staates, die Du ständig nutzt.

BTW:
Neben dem Prinzip des Eigentums haben wir außerdem das Prinzip der Leistungsgesellschaft und das Ideal der Demokratie, d.h. ein eines Staates, der Machtkonzentration ohne demokratische Legitimation verbietet.

Die Tatsache, dass innerhalb eines "ungezügelten" Kapitalismus Kapital schneller zu Rendite führt als Arbeit, so dass es zu immer größeren Akkumulationen kommt, gebietet geradezu, Kapital zu besteuern, um sein Wachstum zu bremsen. Die natürliche Folge, wenn man das nicht tut, ist, dass immer weniger Menschen immer mehr Kapital ansammeln - ohne eine entsprechende Leistung - es reicht die Leistung der Ahnen und der verwaltenden Banker. Ein ungebremster Kapitalismus ist das Gegenteil einer Leistungsgesellschaft. Und Arbeit soll doch endlich wieder lohnen. Und zwar nicht nur für die Arbeitgeber.

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Beitrag(#1370155) Verfasst am: 30.09.2009, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Grundsteuer hat nichts mit Kapitalismus zu tun.

Red nicht so einen Unsinn.



Die gab's schon im Feudalismus bevor der Kapitalismus ueberhaupt erfunden wurde...
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