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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1370010) Verfasst am: 30.09.2009, 18:55 Titel: |
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| XXXFreund hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | DieNeueMitte hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wozu bereiche festlegen? wer sich in der lage dazu fühlt bei einer problem der gesellschaft mitzuentscheiden möge es tun oder seine stimme weitergeben. |
Ich dachte es waere z.B. auch so dass man im Bereich Erziehung X fuer einen entscheiden lassen kann und im Bereich Steuerpolitik Y und im Bereich IP selber entscheiden kann.. |
wie das umgesetzt wird ist offen. ich würde es so frei wie möglich halten. |
Direkte Demokratie auch bei Steuererhöhungen und Senkungen?
Das funktioniert doch niemals oder?
Wollt ihr auch direkte Demokratie bei Steuern?  |
wenn es gründe gibt für bestimmte dinge wie z.b. straßenbau oder schulen geld zu sammeln: aus welchem grund sollte man da keine abstimmung machen wer wieviel gibt?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1370053) Verfasst am: 30.09.2009, 19:40 Titel: |
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| XXXFreund hat folgendes geschrieben: | Das funktioniert doch niemals oder?
Wollt ihr auch direkte Demokratie bei Steuern? |
Wieso sollte es nicht funktionieren?
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XXXFreund
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.09.2009
Beiträge: 3
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| (#1370074) Verfasst am: 30.09.2009, 20:07 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | XXXFreund hat folgendes geschrieben: | Das funktioniert doch niemals oder?
Wollt ihr auch direkte Demokratie bei Steuern? |
Wieso sollte es nicht funktionieren? |
Ich kenne kaum jemanden, der sagt, dass er gerne Steuern zahlt. Es wird doch auch bei Wahlen überwiegend nach der eigenen Brieftasche gewählt und insbesondere, wenn die Steuern alle betreffen, dann glaub ich ist es den meisten Menschen mahezu egal, ob mit den zusätzlichen Steuern Weltfrieden erreicht wird oder für einen Weltkrieg ausgegeben wird.
"Wollen sie eine höhere Ökosteuer um die Umwelt zu bewahren?"
"Wollen sie eine extra Bildungsabgabe für bessere Schulen bezahlen?"
Ich glaube bis auf ein paar Akademiker und ein paar wohltätige Großbürger, würden hier kaum welche für "Ja" stimmen. Oder glaubt ihr wirklich, dass Menschen so nett sind?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1370105) Verfasst am: 30.09.2009, 20:57 Titel: |
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| XXXFreund hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | XXXFreund hat folgendes geschrieben: | Das funktioniert doch niemals oder?
Wollt ihr auch direkte Demokratie bei Steuern? |
Wieso sollte es nicht funktionieren? |
Ich kenne kaum jemanden, der sagt, dass er gerne Steuern zahlt. Es wird doch auch bei Wahlen überwiegend nach der eigenen Brieftasche gewählt und insbesondere, wenn die Steuern alle betreffen, dann glaub ich ist es den meisten Menschen mahezu egal, ob mit den zusätzlichen Steuern Weltfrieden erreicht wird oder für einen Weltkrieg ausgegeben wird.
"Wollen sie eine höhere Ökosteuer um die Umwelt zu bewahren?"
"Wollen sie eine extra Bildungsabgabe für bessere Schulen bezahlen?"
Ich glaube bis auf ein paar Akademiker und ein paar wohltätige Großbürger, würden hier kaum welche für "Ja" stimmen. Oder glaubt ihr wirklich, dass Menschen so nett sind? |
es ist ne ziemlich einfache sache: man wägt ab.
dazu müssen weder alle menschen "nett" (ich denke du meinst altruistisch), noch muss man reich sein.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1370175) Verfasst am: 30.09.2009, 22:31 Titel: |
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| XXXFreund hat folgendes geschrieben: | "Wollen sie eine höhere Ökosteuer um die Umwelt zu bewahren?"
"Wollen sie eine extra Bildungsabgabe für bessere Schulen bezahlen?"
Ich glaube bis auf ein paar Akademiker und ein paar wohltätige Großbürger, würden hier kaum welche für "Ja" stimmen. Oder glaubt ihr wirklich, dass Menschen so nett sind? |
Die Sache ist doch ganz einfach: Eigentlich alle Menschen nehmen Leistungen vom Staat in Anspruch und wollen das auch so. Das die aber etwas kosten ist wohl jedem klar. Ich bezweifle jedenfalls dass irgendjemand in Zukunft wieder mit Wassereimern zum Brunnen laufen, über Schotterpisten fahren und die Schule für sein Kind selbst organisieren will, nur um vielleicht 200€ im Monat zu sparen. Sicher, da gibts auch welche, aber das ist eine ziemlich kleine Minderheit. Jedenfalls traue ich eigentlich jedem zu zu erkennen, dass es ohne Steuern auch keine Leistungen vom Staat gibt.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1370219) Verfasst am: 01.10.2009, 00:09 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Was mich mal interessieren würde, wie gehen die Befürworter einer direkteren Demokratie mit dem Problem der Wahlbeteiligung um? Wenn schon alle 4 Jahre gerade mal 70 % hingehen dürfte es ja bei häufigeren Abstimmungen nicht besser werden. |
Gegen die Idee direkter Demokratie mit der realen Wahlberechtigung in Deutschland zu argumentieren ist doch relativ absurd, weil wir einfach gar keine Ahnung hätten, wie hoch die Wahlbeteiligung in Deutschland real im Falle direkter Demokratie wäre.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1370228) Verfasst am: 01.10.2009, 00:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Was mich mal interessieren würde, wie gehen die Befürworter einer direkteren Demokratie mit dem Problem der Wahlbeteiligung um? Wenn schon alle 4 Jahre gerade mal 70 % hingehen dürfte es ja bei häufigeren Abstimmungen nicht besser werden. |
Gegen die Idee direkter Demokratie mit der realen Wahlberechtigung in Deutschland zu argumentieren ist doch relativ absurd, weil wir einfach gar keine Ahnung hätten, wie hoch die Wahlbeteiligung in Deutschland real im Falle direkter Demokratie wäre. |
Man kann aber Vergleiche aufmachen, z.B. mit der Schweiz, in der ähnliche gesellschaftliche Bedingungen herrschen wie hier. Diesem Vergleich nach wäre nicht von der Hand zu weisen dass einiges für eine weitere, konstand niedrige Wahlbeteiligung spricht, wenns auch andere Erklärungsmöglichkeiten gibt.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1370236) Verfasst am: 01.10.2009, 01:12 Titel: |
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Naja... in dem Falle wäre es letztlich in Punkto Wahlbeteiligung auch nur das selbe wie jetzt auch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1370237) Verfasst am: 01.10.2009, 01:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naja... in dem Falle wäre es letztlich in Punkto Wahlbeteiligung auch nur das selbe wie jetzt auch. |
Ja, das stimmt einerseits. Andererseits könnten die Folgen natürlich andere sein. Ich würde z.B. erwarten dass Extremisten jedweder Schraffierung ihre Anliegen in Volksentscheiden fast vollzählich unterstützen würden, in solchen Situationen kann einem bei einer apolitischen Mehrheit schonmal mulmig werden. Ein generelles Argument gegen die direkte Demokratie sehe ich darin allerdings immer noch nicht.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1370277) Verfasst am: 01.10.2009, 08:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Was mich mal interessieren würde, wie gehen die Befürworter einer direkteren Demokratie mit dem Problem der Wahlbeteiligung um? Wenn schon alle 4 Jahre gerade mal 70 % hingehen dürfte es ja bei häufigeren Abstimmungen nicht besser werden. |
Gegen die Idee direkter Demokratie mit der realen Wahlberechtigung in Deutschland zu argumentieren ist doch relativ absurd, weil wir einfach gar keine Ahnung hätten, wie hoch die Wahlbeteiligung in Deutschland real im Falle direkter Demokratie wäre. |
Es ist schon relativ absurd, keine Erfahrung vorzuwerfen, wenn im Eingangspost zumindest zwei emotional sehr beladene Beispiele direkter Domkratie mit äußerst geringer Beteiligung genannt wurden.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1370344) Verfasst am: 01.10.2009, 11:30 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | XXXFreund hat folgendes geschrieben: | Das funktioniert doch niemals oder?
Wollt ihr auch direkte Demokratie bei Steuern? |
Wieso sollte es nicht funktionieren? |
Letzten Sonntag wurde in der Schweiz über eine Erhöhung der Mehrwertsteuer zugunsten der maroden Invaliditätsversicherung abgestimmt. Die Vorlage ist (zwar knapp) angenommen worden...
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Alles denkbare ist real
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1370400) Verfasst am: 01.10.2009, 13:43 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das problem wird es sicher geben, und ich bin nicht sicher ob man es strikt verbieten, oder nicht besser allgemein kontrollieren sollte. |
Naja, ich fühle mich da ein wenig an das Depotstimmrecht erinnert, mit dem Unterschied, dass der Auftraggeber nicht weisungsberechtigt ist.
Ich denke, ein Verbot von Stimmenkäufen ist unumgänglich, wenn man die Ansicht teilt, dass direktdemokratische Elemente eine freie Wahl voraussetzen. Diese freie Wahl sähe ich durch diese Manipulationsmöglichkeit gefährdet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn gleichzeitig das BGE eingeführt würde (was isch sehr empfehlen würde!), gäbe es sicher weniger brisante fälle von stimmenkäufen aufgrund von armut oder temporären notlagen. |
Das könnte das Problem mildern aber m.E. nicht gänzlich ausschalten. Ich bin aber zuversichtlich, dass sich auch dafür eine Lösung finden ließe, die weniger voraussetzungsreich ist. |
Wenn das System anonym ist (auch wenn ich jemand meine Stimme überschreibe, sieht der nicht,
von wem er sie hat), könnte ich einfach die Kohle einsacken,
und dann trotzdem wählen was ich Bock habe.
Man könnte sich natürlich sowas vorstellen wie: Ok, es kommen jetzt halt ein paar Schläger vorbei,
und schauen in deinem Wahlprogramm, ob die Wahl wirklich korrekt ist,
aber imho ist so ein Level an krimineller Energie in diesem Zusammanhang unrealistisch.
Edit :
Natürlich wäre das Kaufen vo Stimmen einfach Illegal,
da es dir herzlich wenig bringt so nur ein paar Stimmen zu kaufen, wäre der Versuch von entscheidender Manipulation äusserst risikoreich, da von den paar Tausend Leuten die man bräuchte damit es relevant wird, sicher auch so ein idealist dabei ist der dich dann verpetzt.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1370408) Verfasst am: 01.10.2009, 13:55 Titel: |
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| XXXFreund hat folgendes geschrieben: |
Direkte Demokratie auch bei Steuererhöhungen und Senkungen?
Das funktioniert doch niemals oder?
Wollt ihr auch direkte Demokratie bei Steuern? |
Dieses Argument finde ich ja immer dermassen super.
Den Leuten ist dabei eigentlich nie klar, wie demokratiefeindlich diese Haltung ist.
Frei nach dem Motto:
"Der Pöbel hat doch keine Ahnung, der braucht jemanden mit Verantwortung, der weiss was gut für ihn ist,
und ihm sagt was Sache ist."
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1370528) Verfasst am: 01.10.2009, 17:49 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | Wenn das System anonym ist (auch wenn ich jemand meine Stimme überschreibe, sieht der nicht,
von wem er sie hat) |
Ich weiß nicht einmal, ob das sinnvoll wäre. Theoretisch könnte derjenige, an den die Stimme übertragen wird, ja auch überhaupt keine Lust haben, abzustimmen oder sich weigern, mehrere Stimmen zu vertreten.
| Mahone hat folgendes geschrieben: | könnte ich einfach die Kohle einsacken,
und dann trotzdem wählen was ich Bock habe. |
Das zudem.
| Mahone hat folgendes geschrieben: | Man könnte sich natürlich sowas vorstellen wie: Ok, es kommen jetzt halt ein paar Schläger vorbei,
und schauen in deinem Wahlprogramm, ob die Wahl wirklich korrekt ist,
aber imho ist so ein Level an krimineller Energie in diesem Zusammanhang unrealistisch. |
Das verstehe ich in diesem Kontext nicht.
| Mahone hat folgendes geschrieben: | Edit :
Natürlich wäre das Kaufen vo Stimmen einfach Illegal,
da es dir herzlich wenig bringt so nur ein paar Stimmen zu kaufen, wäre der Versuch von entscheidender Manipulation äusserst risikoreich, da von den paar Tausend Leuten die man bräuchte damit es relevant wird, sicher auch so ein idealist dabei ist der dich dann verpetzt. |
Das Risiko würde zudem deutlich vermindert, wenn jemand seine Stimme nur transparent übertragen kann - also so, dass die Öffentlichkeit dies nachvollziehen könnte.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1370530) Verfasst am: 01.10.2009, 17:50 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | XXXFreund hat folgendes geschrieben: |
Direkte Demokratie auch bei Steuererhöhungen und Senkungen?
Das funktioniert doch niemals oder?
Wollt ihr auch direkte Demokratie bei Steuern? |
Dieses Argument finde ich ja immer dermassen super.
Den Leuten ist dabei eigentlich nie klar, wie demokratiefeindlich diese Haltung ist.
Frei nach dem Motto:
"Der Pöbel hat doch keine Ahnung, der braucht jemanden mit Verantwortung, der weiss was gut für ihn ist,
und ihm sagt was Sache ist." |
Das ist m.E. zwar nicht unbedingt demokratiefeindlich (auch die repräsentative Demokratie ist eine Demokratie) doch ich stimme dir zu.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1370811) Verfasst am: 02.10.2009, 00:58 Titel: |
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das sind dann also durchschnittlich pro jahr 1,26 stimmabgaben pro buerger, pro vier jahre (entsprechend einer deutschen legislaturperiode) ca. 5 stimmabgaben, bei 12 abstimmungen in dem zeitraum. dazu kommt dann auch noch die stimme bei der parlamentswahl. wir dagegen haben in dem zeitraum nur die eine stimme bei der parlamentswahl (und, naja, eine relativ uninteressante erststimme).
selbst wenn die wahlbeteiligung bei der schweizer parlamentswahl kleiner sein sollte als in deutschland, so werden die schweizer doch weitaus mehr nach ihrer meinung gefragt und geben auch weitaus mehr stimmen ab als wir hier in deutschland es tun koennen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1370823) Verfasst am: 02.10.2009, 02:03 Titel: |
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Man müsste wohl auch erst einmal sehen, worüber jeweils abgestimmt wurde. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Wahlbeteiligung stark themenabhängig ist. Von daher kann es durchaus sein, dass diese Statistik in dieser Form zu Fehlschlüssen verleiten kann.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16369
Wohnort: Arena of Air
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| (#1370834) Verfasst am: 02.10.2009, 03:04 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naja... in dem Falle wäre es letztlich in Punkto Wahlbeteiligung auch nur das selbe wie jetzt auch. |
Ja, das stimmt einerseits. Andererseits könnten die Folgen natürlich andere sein. Ich würde z.B. erwarten dass Extremisten jedweder Schraffierung ihre Anliegen in Volksentscheiden fast vollzählich unterstützen würden, in solchen Situationen kann einem bei einer apolitischen Mehrheit schonmal mulmig werden. Ein generelles Argument gegen die direkte Demokratie sehe ich darin allerdings immer noch nicht. |
Man könnte natürlich festlegen, daß ein Abstimmungsergebnis nur gültig ist, wenn mindestens 50% der Bevölkerung sich überhaupt an der Wahl beteiligen, und Änderungen der Verfassung überhaupt nur, wenn mindestens 50% (oder gar 2/3) der Bevölkerung zustimmen. Weiterhin, daß Beschlüsse, die sollten sie angenommen worden sein, sich aber im Nachhinein als verfassungswidrig herausstellen, von den Organen nicht umgesetzt werden dürfen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1370932) Verfasst am: 02.10.2009, 14:49 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Man könnte natürlich festlegen, daß ein Abstimmungsergebnis nur gültig ist, wenn mindestens 50% der Bevölkerung sich überhaupt an der Wahl beteiligen |
Abgesehen von der Gefahr, dass die Politik dadurch handlungsunfähig werden könnte: Warum? Was ist per se schlecht an einer tiefen Wahlbeteiligung? Gerade bei Abstimmungen über Fragen wie die erwähnte Mehrwertsteuererhöhung zugunsten der Invalidenversicherung kann man den Grund auch nicht in der Einstellung "ändert sich ja eh nichts" sehen, da es ja eben um eine sehr konkrete, für jeden Bürger relevante Frage ging. Ein rational denkender Mensch wird sich an einer Wahl oder Abstimmung sowieso nicht beteiligen, weil er denkt, dass seine Stimme den Unterschied machen könnte, sondern weil er Befriedigung aus dem Akt der demokratischen Teilhabe zieht. Sollte jemandem dies nicht genügen ist dies seine Sache und ich sehe weder ein, wie man dies ändern könnte noch warum man das überhaupt wollen sollte.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16369
Wohnort: Arena of Air
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| (#1371876) Verfasst am: 04.10.2009, 06:15 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Man könnte natürlich festlegen, daß ein Abstimmungsergebnis nur gültig ist, wenn mindestens 50% der Bevölkerung sich überhaupt an der Wahl beteiligen |
Abgesehen von der Gefahr, dass die Politik dadurch handlungsunfähig werden könnte: Warum? Was ist per se schlecht an einer tiefen Wahlbeteiligung? Gerade bei Abstimmungen über Fragen wie die erwähnte Mehrwertsteuererhöhung zugunsten der Invalidenversicherung kann man den Grund auch nicht in der Einstellung "ändert sich ja eh nichts" sehen, da es ja eben um eine sehr konkrete, für jeden Bürger relevante Frage ging. Ein rational denkender Mensch wird sich an einer Wahl oder Abstimmung sowieso nicht beteiligen, weil er denkt, dass seine Stimme den Unterschied machen könnte, sondern weil er Befriedigung aus dem Akt der demokratischen Teilhabe zieht. Sollte jemandem dies nicht genügen ist dies seine Sache und ich sehe weder ein, wie man dies ändern könnte noch warum man das überhaupt wollen sollte. |
Das hat natürlich etwas für sich, es müßte aber schon eine Kompensation geben, damit nicht kleine Gruppen ihre Interessen allein dadurch durchsetzen können, daß sie ihre Leute zur Wahl schicken, während diese Interessen für Andere nicht relevant zu sein scheinen oder sie glauben, derartige Spinnereien würden ja doch niemanden interessieren. Das müßte entweder ein Organ oder ein Quorum sein, oder es müßte soviel Interesse an politischen Entscheidungen geweckt werden, daß man davon ausgehen kann, daß das Abstimmungsergebnis einigermaßen sinnvoll ist...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1371897) Verfasst am: 04.10.2009, 10:32 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Man könnte natürlich festlegen, daß ein Abstimmungsergebnis nur gültig ist, wenn mindestens 50% der Bevölkerung sich überhaupt an der Wahl beteiligen |
Abgesehen von der Gefahr, dass die Politik dadurch handlungsunfähig werden könnte: Warum? |
Weil die demokratische Legitimation vielleicht hinkt?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371904) Verfasst am: 04.10.2009, 11:21 Titel: |
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ich denke nicht dass dieses hinken ein ernstes problem ist.
wenn es durch aktive minderheiten entscheidungen gibt, die von der passiven mehrheit nicht gewünscht sind, können diese entscheidungen bei größerer beteiligung aller in bei nächsten wahl (wenn es bspw vierteljährliche abstimmungen gibt) korrigiert werden.
wenn eine quote beschlossen soll, muss dies natürlich auch demokratisch passieren, und erwartungsgemäß würden sich an dieser abstimmung mehr menschen beteiligen.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#1371914) Verfasst am: 04.10.2009, 12:03 Titel: Re: Befürworter direkter(er) Demokratie vs. Wahlbeteiligung |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Was mich mal interessieren würde, wie gehen die Befürworter einer direkteren Demokratie mit dem Problem der Wahlbeteiligung um? Wenn schon alle 4 Jahre gerade mal 70 % hingehen dürfte es ja bei häufigeren Abstimmungen nicht besser werden.
Jetzt könnte man natürlich sagen, dass nur sowenige zur BTW gehen, weil sie sich entmündigt fühlen etc., gäbe es direktere Mitwirkungsmöglichkeiten wie Volksentscheide auf Bundesebene, würde das besser werden.
Aber selbst ein so kontroverses Thema wie der Religionsunterricht in Berlin hat gerade mal 22% an die Urnen gelockt, bzgl Tempelhof waren es 28%.
Würde es bei direkterer Demokratie anders/besser? Ist dies ein legitimes Argument gegen mehr direkte Politik auf Bundesebene? |
Einerseits kann man sagen: Wer nicht hingeht, hat halt an der zu entscheidenden Frage kein Interesse und überlässt die Entscheidung den anderen. Dadurch wird die Entscheidung noch nicht automatisch illegitim.
Gegenargument: Wenn wirklich jeder beliebige Firlefanz auch von wenigen Interessenten an die Wahlurnen gebracht werden könnte und auch von noch so wenigen Wählern entscheiden werden könnte, werden die Abstimmungen zu häufig und die Mehrheiten bei vielen, nicht als erstrangig betrachteten Themen schlicht zufällig.
Deswegen fände ich sowohl eine Mindestanzahl von Unterschriften für die Initiierung einer Volksabstimmung als auch ein Zustimmungsquorum richtig; als sinnvolle Höhe erschienen mir die 15%, die wir in NRW dafür haben. Themen, die das nicht erreichen, kann und soll dann eben weiter das Parlament entscheiden.
Evtl. wäre es nützlich, regelmäßige Abstimmungstermine zu haben (zB fest 2x im Jahr), an denen die jeweils gerade anstehenden Wahlen und Abstimmungen der verschiedenen Ebenen gesammelt abgehalten werden. |
Sinnvollerweise sollte man das ganze einfach einmal mit dem jetzigen System, in dem Entscheidungen durch ein Parlament getroffen werden, vergleichen:
Wenn 60 Milionen Wahlberechtigte gibt, die durch ein Parlament mit 600 Sitzen (angeblich) vertreten werden, dann bedeutet das, dass die Entscheidung von 0,001% der Wahlberechtigten getroffen wird, bzw. 0,0005% der Wahlberechtigten zustimmen müssen. Die restlichen 99,999% werden überhaupt nicht gefragt.
Dabei ist auch zu beachten, dass die Abgeordneten ja tatsächlich keinerlei Verpflichtung haben, gemäß den Wünschen ihrer Wähler abzustimmen, während sie andererseits per Fraktionszdisziplin dazu gedrängt werden nach den Wünschen einer Regierung abzustimmen, die schon gar nicht vom Volök gewählt ist.
Dagegen halte ich eine Volksentscheidung mit einer Wahlbeteiligung von 20% immer noch für wesentlich demokratischer! Insbesondere, da die restlichen 80% sich freiwillig der Stimme enthalten haben, statt wie im Parlamentarischen System einfach ausgeschlossen zu werden.
Selbst 1% Wahlbeteiligung wären da noch besser.
Und, wenn eine Frage tatsächlich so wenige interessiert, dass das Ergebnis dann zufällig erscheint? Dann stört die Zufälligkeit des Ergebnisses offensichtlich auch niemanden, sonst hätten ja mehr Leute gewählt. Warum eine Parlamentsentscheidung mit nur 0,001% der Wahlberechtigten demgegenüber besser oder auch nur repräsentativer sein soll erschliest sich mir auch dann immer noch nicht.
In vielen derartigen Fällen wäre es dann wohl besser die Frage überhaupt nicht gesetzlich zu regeln. Insofern würde ich es begrüßen, wenn es bei Volksentscheidungen wo möglich auch die Option gäbe, eine für alle verbindliche Regelung der der jeweiligen Frage überhaupt abzulehnen.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1372053) Verfasst am: 04.10.2009, 17:56 Titel: |
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Ich finde es okay, wenn bei den meisten Entscheidungen, die getroffen werden müssen, aber nicht viele Leute so interessieren, dass sie zur Abstimmung gehen würden, gewählte Abgeordnete, denen man das anvertraut hat, entscheiden. Die Möglichkeit, dass die Bevölkerung die Entscheidung ihrer gewählten Abgeordneten außer Kraft setzen oder ändern kann, würde mir ausreichen - und dann fände ich es auch schon richtig, dass ein es Quorum gibt, dass also eben nicht zB 1% der Wähler die Entscheidung der Abgeordneten, die von zB 50% der Bevölkerung gewählt wurden, außer Kraft setzen kann.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1372149) Verfasst am: 04.10.2009, 20:23 Titel: |
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| @tillich: Was Du beschreibst entspricht ziemlich genau dem Status Quo in der Schweiz.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1372343) Verfasst am: 05.10.2009, 01:23 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | @tillich: Was Du beschreibst entspricht ziemlich genau dem Status Quo in der Schweiz. |
Was für ein Quorum die für Abstimmungen haben, wusste ich nicht, hatte aber mal angenommen, dass es eins gibt. Ich finde die Schweiz mit ihrer Mischung aus repräsentativer und direkter Demokratie auch wirklich nicht schlecht; einerseits eben wegen der direktdemokratischen Elemente selbst, aber auch, weil das die Regierungspolitik etwas entspannt: Worüber sich die Regierung nicht einigt, darüber wird sie sich halt nicht einig, macht aber nix, kann ja das Volk entscheiden. Führt mE, dass man sich viel mehr um die Sache als um politische Taktik streitet. Das ist jedenfalls mein Eindruck von außen. Und trotzdem gibt es halt ein fest gewähltes Parlament und eine Regierung für die Erledigung der alltäglichen politischen Kleinarbeit. Kommt das hin?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1372375) Verfasst am: 05.10.2009, 06:28 Titel: |
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Selbst eine direktere Demokratie ist Augenauswischerei, wie man gerade in Irland gesehen hat. Da schreibt z.B. spiegel online:
| Zitat: |
Eine satte Mehrheit der drei Millionen Wähler sprach sich für das Reformwerk aus, das die EU der 27 effizienter machen soll - laut Endergebnis votierten 67,1 Prozent für und 32,9 Prozent gegen das EU-Reformwerk. Die Wahlbeteiligung lag bei 58 Prozent, was als hoch gilt. In Dublin lag sie zum Teil deutlich höher.
"Die Iren haben mit klarer Stimme gesprochen", sagte Ministerpräsident Brian Cowen am Samstag in Dublin, "es ist ein guter Tag für Irland und ein guter Tag für Europa". Die Abstimmung sei "eine Willenserklärung, im Herzen Europas zu bleiben". |
Vor einem Jahr, als auch die "Mehrheit" der Iren mit klarer Stimme gesprochen hat, haben sie halt mit der "falschen" Sitmme gesprochen. Also wird der Vorgang so lange wiederholt, bis man das passende Ergebnis bekommt.
Insofern sind diejenigen, die hingingen und mit JA stimmten zweimal belohnt worden. Das erste mal, als sie verloren haben, dadurch, dass die Wahl wiederholt wurde und das zweite mal als ca. 1,2 Mio. Iren für 4,4 Mio Iren bestimmen konnten, wo es langgeht - nach "Mehrheit" sieht das für mich nicht aus. Eine Demokratie, die mit Nichtwählern nicht vernünftig umgehen kann, hat imho den Namen nicht verdient.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1372376) Verfasst am: 05.10.2009, 07:09 Titel: |
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Po8, in Irland wurden im großen Stil Stimmen gekauft, nennt sich EU-Hilfe.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16369
Wohnort: Arena of Air
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| (#1372934) Verfasst am: 06.10.2009, 02:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Po8, in Irland wurden im großen Stil Stimmen gekauft, nennt sich EU-Hilfe. |
Erstens: Wenn das Ergebnis nicht paßt, dann wählt man eben so lange, bis das Richtige herauskommt.
Zweitens: Und schon verwässert, weil es keine einheitlichen Rechtsstandards gibt: Die Iren durften ihr Abtreibungsverbot behalten.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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