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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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 (#1370246) Verfasst am: 01.10.2009, 05:45 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Das Thema der Junk DNA ist allerdings kein Thema, das die 'Kreationisten' erfunden hätten. Die Kreationisten waren eher verunsichert, als man von der Funktionslosigkeit der DNA berichtete und es als Beweis für die ET präsentierte. Kann es sein, dass der Schöpfer Müll in das Erbgut hineintat? Immerhin haben die Forscher eben nicht behauptet, dass sie die Funktion eben nicht kennen, sondern sie sprachen mit dem Brustton der Wissenden, dass es eben den Erwartungen der ET entsprochen hat, dass es diesen Junk gibt. Als man feststellte, dass hier die Erwartungen der ET wieder mal nicht zutrafen, und angebliche Beweise eben das Gegenteil aussagten, war das wohl keine Sache, an der Kreationisten allzu sehr beteiligt waren. |
So was nervt einfach  |
Aber es ist auch manchmal unfreiwillig komisch!
"kreationisten waren eher verunsichert..." :huahaha:
Natürlich sind kreationisten immer verunsichert, wenn es um wissenschaftliche Erkenntnisse geht. Das hindert die Pfeiffen aber trotzdem nicht daran ihre Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1370247) Verfasst am: 01.10.2009, 06:21 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Das Thema der Junk DNA ist allerdings kein Thema, das die 'Kreationisten' erfunden hätten. Die Kreationisten waren eher verunsichert, als man von der Funktionslosigkeit der DNA berichtete und es als Beweis für die ET präsentierte. Kann es sein, dass der Schöpfer Müll in das Erbgut hineintat? Immerhin haben die Forscher eben nicht behauptet, dass sie die Funktion eben nicht kennen, sondern sie sprachen mit dem Brustton der Wissenden, dass es eben den Erwartungen der ET entsprochen hat, dass es diesen Junk gibt. Als man feststellte, dass hier die Erwartungen der ET wieder mal nicht zutrafen, und angebliche Beweise eben das Gegenteil aussagten, war das wohl keine Sache, an der Kreationisten allzu sehr beteiligt waren. |
So was nervt einfach |
Aber es ist auch manchmal unfreiwillig komisch!
"kreationisten waren eher verunsichert..." :huahaha:
Natürlich sind kreationisten immer verunsichert, wenn es um wissenschaftliche Erkenntnisse geht. Das hindert die Pfeiffen aber trotzdem nicht daran ihre Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen |
Was Kreatuionisten wieder bestätigt ist die schier grenzenlose Impertinenz, mit der manche Weltanschauung ihren Anspruch, die Wahrheit gepachtet zu haben, dadurch untermauern, dass sie glauben, auf Argumente gänzlich verzichten zu können. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1370249) Verfasst am: 01.10.2009, 06:35 Titel: |
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Dass das Leben auf dem Planeten sich über Zeit verändert (Evolution) ist eine ebensolche Wahrheit, wie dass sich die (annähernd) kugelförmige Erde um die Sonne bewegt.
Wer das eine wie das andere bezweifelt ist ein Idiot und in den meisten Fällen ist da auch mit Arguementen nichts zu machen. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1370253) Verfasst am: 01.10.2009, 07:34 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Dass das Leben auf dem Planeten sich über Zeit verändert (Evolution) ist eine ebensolche Wahrheit, wie dass sich die (annähernd) kugelförmige Erde um die Sonne bewegt.
Wer das eine wie das andere bezweifelt ist ein Idiot und in den meisten Fällen ist da auch mit Arguementen nichts zu machen. |
Und wer Strohmänner bastelt, findet nur dann seine Erfüllung, wenn er sehr selbstgenügsam ist.
Der Streit geht nicht darum, dass irgend jemand behauptet, dass sich das Leben nicht verändert, sondern dass die Reichweite der bekannten Änderungsmechanismen und die Befunde der Naturwissenschaften nicht ausreichen, um die Entwicklung und Vielfalt zu erklären.
Wenn die Adaption von Lebewesen an ihren Naturraum als Evolution bezeichnet werden, dann sind die meisten Kreationisten wohl auch Vertreter dieser Evolution. Aber was soll dieses dann inhaltsentleerter Begriff dann noch sagen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1370258) Verfasst am: 01.10.2009, 08:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Dass das Leben auf dem Planeten sich über Zeit verändert (Evolution) ist eine ebensolche Wahrheit, wie dass sich die (annähernd) kugelförmige Erde um die Sonne bewegt.
Wer das eine wie das andere bezweifelt ist ein Idiot und in den meisten Fällen ist da auch mit Arguementen nichts zu machen. |
Und wer Strohmänner bastelt, findet nur dann seine Erfüllung, wenn er sehr selbstgenügsam ist.
Der Streit geht nicht darum, dass irgend jemand behauptet, dass sich das Leben nicht verändert, sondern dass die Reichweite der bekannten Änderungsmechanismen und die Befunde der Naturwissenschaften nicht ausreichen, um die Entwicklung und Vielfalt zu erklären.
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Klar, wenn man etwas (noch) nicht versteht oder vermeintlich noch nicht erklären kann, dann behauptet man einfach: "also irgendein höheres Wesen, hat irgendetwas, irgendwann aus irgendeinem Grund gemacht." Das erklärt nämlich absolut gar nichts, weil es eine willkürliche, aus der Luft gegriffene Behauptung ist.
Wissenschaftler neigen dann doch eher dazu zu sagen:"keine Ahnung warum das so ist. Mal sehen, was wir durch Forschung herausfinden können."
Und jetzt kommt das Wichtigste: Diese zwei Ansätze zur Problemlösung sind nicht gleichwertig.
Das wäre so, als wenn man sich die Veränderung des Erdmagnetfeldes anschaut und behauptet:"Die Forscher wissen nicht, was diese verursacht, also muss es eine riesige Weltraum-Ente sein, die ab und zu vorbeikommt und das Magnetfeld auffrisst!" 
Wenn dir das oder anderen Kreationisten nicht einleuchtet, kannst du gerne Licht in die ganze Sache bringen. DU könntest doch hier mal zeigen, wo denn genau die Grenzen der Evolution bestehen. In wie können sich denn Organismen verändern und wann und warum geht es dann nicht weiter?
Außerdem könntest du dann auch noch mal ein Arguement anführen, was genau für einen Schöpfer sprechen soll
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1370260) Verfasst am: 01.10.2009, 08:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ..., dass es eben den Erwartungen der ET entsprochen hat, dass es diesen Junk gibt. Als man feststellte, dass hier die Erwartungen der ET wieder mal nicht zutrafen, und angebliche Beweise eben das Gegenteil aussagten, ... |
Das liest sich so, als würdest du behaupten, dass es keine funktionslose DNA gibt.
Mr Schnuffi hatte doch gerade darauf hingewiesen, dass es nach heutigem Wissensstand mehr als 90% sind.
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1370266) Verfasst am: 01.10.2009, 08:17 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schöpfung erscheint vielen als Artefakt Gottes. Es liegt an den Skeptikern zu zeigen, dass der Anschein trügt.. |
Wem etwas als Artefakt Gottes erscheint, der ist in der Beweispflicht, nicht der Skeptiker, wann fällt bei dir endlich mal der Groschen?
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Solange nicht das ganz natürliche evolutionäre Werden: Zufall, Notwendigkeit... Veränderung, Tauglichkeit und neues Leben... in seiner wunder"baren" Kreativität als das nachgedacht wird, was Denker án der Wurzel unserer Kultur "Schöpfung" oder schöpferisches Wort=Vernunft nannten, braucht sich niemand zu beschweren. Auch nicht über den Irrsinn, der dann insbesondere in Amerika im Namen eines meist völlig vermenschlichten Gottesbildes verbreitet wird. Es wird weiter versucht einen wundersamen geheimnisvollen Designer beweisen zu wollen. Und die Gegenseite liefert logischerweise Beweise, dass es so etwas nicht gibt.
Eine schöpfungsverant-wort-liche Lebensweise, allein aus gemeinsamer Begeisterung für das uns durch den kreativen=schöpferischen Lebensfluss gegebene, das seit dem Sternenstaub auf logische Weise nachgezeichnet wird, kann dann weder durch die eine, noch die andere Lehre hervorgerufen werden.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1370282) Verfasst am: 01.10.2009, 08:57 Titel: |
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Der Schöpfer - ihn gibt es wirklich :
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1370308) Verfasst am: 01.10.2009, 10:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was Kreatuionisten wieder bestätigt ist die schier grenzenlose Impertinenz, mit der manche Weltanschauung ihren Anspruch, die Wahrheit gepachtet zu haben, dadurch untermauern, dass sie glauben, auf Argumente gänzlich verzichten zu können. |
Immer dein drumherumgerede ballancer, welche Weltanschschaungen meinst du denn?
Da kannst du doch nur die christliche meinen, denn genau auf diese treffen deine Vorwürfe zu.
Ich kenne keine atheistische, wissenschaftliche bezw. naturalistische Weltanschauung, die den Anspruch erhebt die Wahrheit gepachtet zu haben oder gar ihre Auffassungen ohne Argumente vertritt.
Wobei natürlich ein beachtlicher inhaltlicher Unterschied in den vorgebrachten Argumenten beider Seiten besteht. ...man kann argumentieren: Gott hat das Leben geschaffen, ohne sich auch nur die geringste Mühe zu machen wie das geschehen ist oder man kann sagen, wie aus "toter Materie" Leben entstanden ist wissen wir noch nicht, aber wir versuchen es zu ergründen!
Der Bequemlichkeit halber wirst du sicher den Weg des geringsten Widerstandes wählen und die erstere Variante bevorzugen und mangels eigener Forschungen dann nur den wissenschaftlichen Ergebnissen zu widersprechen versuchen!
Oder kennst du kreationistisch/christliche Forschungsergebnisse die darauf hinweisen und nachvollziehbar erklären, wie ein imaginärer Gott denn die unübersehbare Vielfalt irdischen Lebens in sech Tagen "geschaffen" hat?
Einfach glauben, daß es so war, ist doch wohl etwas zu bequem und für einen interessierten Menschen höchst unbefriedigend!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1370329) Verfasst am: 01.10.2009, 11:09 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was Kreatuionisten wieder bestätigt ist die schier grenzenlose Impertinenz, mit der manche Weltanschauung ihren Anspruch, die Wahrheit gepachtet zu haben, dadurch untermauern, dass sie glauben, auf Argumente gänzlich verzichten zu können. |
Immer dein drumherumgerede ballancer, welche Weltanschschaungen meinst du denn?
Da kannst du doch nur die christliche meinen, denn genau auf diese treffen deine Vorwürfe zu..... |
fett von mir.
Hast schon Recht Fritz. Das muss natürlich heißen | Zitat: | | Was der Kreationismus bestätigt... |
- kleiner Grammatikfehler von Balla. Aber ich gebe ihm nicht Recht. Wer auf eine kommentierte Märchen- und Mythemsammlung verweist, anstatt zu forschen und argumentieren, bei dem ist nichts grenzenlos, der ist generell sehr begrenzt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton
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| (#1370356) Verfasst am: 01.10.2009, 11:48 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | Der Schöpfer - ihn gibt es wirklich :
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_________________
Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1370474) Verfasst am: 01.10.2009, 16:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand erklären, warum es gegen die ET sprechen soll, dass noch nicht alle Funktionen der DNA bekannt sind? |
Weil für die Kreationisten einfach alles Beliebige und sein Gegenteil gegen die ET spricht, und für alle weiteren Fragen siehe meine Sig.  |
Ist es nicht erstaunlich, dass alles beliebige nun auf einmal für die Evolutionstheorie sprechen würde.
Das Thema der Junk DNA ist allerdings kein Thema, das die 'Kreationisten' erfunden hätten. Die Kreationisten waren eher verunsichert, als man von der Funktionslosigkeit der DNA berichtete und es als Beweis für die ET präsentierte. Kann es sein, dass der Schöpfer Müll in das Erbgut hineintat? Immerhin haben die Forscher eben nicht behauptet, dass sie die Funktion eben nicht kennen, sondern sie sprachen mit dem Brustton der Wissenden, dass es eben den Erwartungen der ET entsprochen hat, dass es diesen Junk gibt. Als man feststellte, dass hier die Erwartungen der ET wieder mal nicht zutrafen, und angebliche Beweise eben das Gegenteil aussagten, war das wohl keine Sache, an der Kreationisten allzu sehr beteiligt waren. |
Ach übrigens, die Junk-DNA wurde nie als Beweis für die Evolutionstheorie benutzt, sondern immer nur als Einwand gegen Design. Was wohl eher dem Hausieren der Kreationsten mit der "perfekten Schöpfung" geschuldet ist, als einer ausformulierten Design-Theorie. Das war natürlich ein schwacher Einwand, da ein Designer natürlich auch überflüssiges mitschöpfen könnte.
Trotzdem gibt es immer noch Junk-DNA! Ansonsten verweise ich auf den Link zur Geschichte der Junk-DNA in einem früheren Posting.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
......
Der Streit geht nicht darum, dass irgend jemand behauptet, dass sich das Leben nicht verändert, sondern dass die Reichweite der bekannten Änderungsmechanismen und die Befunde der Naturwissenschaften nicht ausreichen, um die Entwicklung und Vielfalt zu erklären.
Wenn die Adaption von Lebewesen an ihren Naturraum als Evolution bezeichnet werden, dann sind die meisten Kreationisten wohl auch Vertreter dieser Evolution. Aber was soll dieses dann inhaltsentleerter Begriff dann noch sagen? |
Womit endlich auch du eingeshen hast, dass ID nur einen god of the gaps beschwört 
Des Weiteren mal eine Erklärung was die Evolutionstheorie ist:
Die Evolutionstheorie erklärt die die Ähnlichkeiten zwischen, die Biogeographie von, die Fossilien und deren Ähnlichkeit mit rezenten Lebewesen durch eine Verwandtschaft aller Lebewesen, was bedeutet. dass es für alle Lebewesen einen gemeinsamen Vorfahren gegeben haben muss.
Als Mechanismus dafür werden eine Abstammung mit Modifikation und einer anschließenden Selektion der Varianten angegeben. Selbst IDler wie Behe gehen von einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen aus.
Die Synthetische Evolutionstheorie, formuliert ~1940, besagt im Wesentlichen, dass mit der Entdeckung der DNA ein ein Mechanismus gefunden worden ist, was die Ursache der Varianz ist und wie diese vererbt werden kann, was durch das Aufkommen der Genforschung bestätigt wurde. Diese Theorie ist immer noch richtig! Auch wenn wohl keiner davon ausgeht, dass damit alle Fragen beantwortet sind, was darin liegt, dass hier in erster Linie akkumulierte Punktmutationen verantwortlich gemacht werden, und wohl eher ein Sonderfall beschrieben wird.
Da seit 1940 immer noch evolutionsbiologische Forschnung betrieben wird, kann man davon ausgehen, dass die Synth. ET keine ausreichende Antwort für alle Phänomene der belebten Natur lieferte weshalb man über neue Konzepte nachdenkt, die diese Erklärungslücken schließen können. Evo-Devo oder die Systemtheorie der Evolution seien genannt, solche Konzepte hängen immer von Erkenntnissen aus anderen biologischen Disziplinen ab, Epigenetik oder Genregulation als Beispiele.
(Neodarwinismus bezeichnet eine von larmackistischen Elementen befreite darwinsche Evolutionstheorie. Der Begriff wurde noch im 19.Jahrhundert geprägt.)
Edit: Balla-Quote eingefügt
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"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1372323) Verfasst am: 05.10.2009, 01:00 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ..., dass es eben den Erwartungen der ET entsprochen hat, dass es diesen Junk gibt. Als man feststellte, dass hier die Erwartungen der ET wieder mal nicht zutrafen, und angebliche Beweise eben das Gegenteil aussagten, ... |
Das liest sich so, als würdest du behaupten, dass es keine funktionslose DNA gibt.
Mr Schnuffi hatte doch gerade darauf hingewiesen, dass es nach heutigem Wissensstand mehr als 90% sind. |
Das hat er nicht. Er hat nur einen Biochemiker zitiert, der meint zu wissen, dass unbekannte Funktionen gleichbedeutend mit funktionslos sind. Das sagt in meinen Augen nur eines: Der Mann hat sich als ernstzunehmender Wissenschaftler disqualifiziert.
Ich weiß nichts von funktionsloser DNA. Bekannt ist, dass es inaktive DNA gibt. Diese ist aber nicht zwingend funktionslos. Und es gibt unbekannte DNA ... und zu deren Funktion kann man eben auch nichts sagen. Recht interessant scheint auch: http://www.junkdna.com/
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1372326) Verfasst am: 05.10.2009, 01:04 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Solange nicht das ganz natürliche evolutionäre Werden: Zufall, Notwendigkeit... Veränderung, Tauglichkeit und neues Leben... in seiner wunder"baren" Kreativität als das nachgedacht wird, was Denker án der Wurzel unserer Kultur "Schöpfung" oder schöpferisches Wort=Vernunft nannten, braucht sich niemand zu beschweren. Auch nicht über den Irrsinn, der dann insbesondere in Amerika im Namen eines meist völlig vermenschlichten Gottesbildes verbreitet wird. Es wird weiter versucht einen wundersamen geheimnisvollen Designer beweisen zu wollen. Und die Gegenseite liefert logischerweise Beweise, dass es so etwas nicht gibt.
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Vernünftig hört sich das aber nicht an ...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1372347) Verfasst am: 05.10.2009, 01:30 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand erklären, warum es gegen die ET sprechen soll, dass noch nicht alle Funktionen der DNA bekannt sind? |
Weil für die Kreationisten einfach alles Beliebige und sein Gegenteil gegen die ET spricht, und für alle weiteren Fragen siehe meine Sig. |
Ist es nicht erstaunlich, dass alles beliebige nun auf einmal für die Evolutionstheorie sprechen würde.
Das Thema der Junk DNA ist allerdings kein Thema, das die 'Kreationisten' erfunden hätten. Die Kreationisten waren eher verunsichert, als man von der Funktionslosigkeit der DNA berichtete und es als Beweis für die ET präsentierte. Kann es sein, dass der Schöpfer Müll in das Erbgut hineintat? Immerhin haben die Forscher eben nicht behauptet, dass sie die Funktion eben nicht kennen, sondern sie sprachen mit dem Brustton der Wissenden, dass es eben den Erwartungen der ET entsprochen hat, dass es diesen Junk gibt. Als man feststellte, dass hier die Erwartungen der ET wieder mal nicht zutrafen, und angebliche Beweise eben das Gegenteil aussagten, war das wohl keine Sache, an der Kreationisten allzu sehr beteiligt waren. |
Ach übrigens, die Junk-DNA wurde nie als Beweis für die Evolutionstheorie benutzt, sondern immer nur als Einwand gegen Design. Was wohl eher dem Hausieren der Kreationsten mit der "perfekten Schöpfung" geschuldet ist, als einer ausformulierten Design-Theorie. Das war natürlich ein schwacher Einwand, da ein Designer natürlich auch überflüssiges mitschöpfen könnte.
Trotzdem gibt es immer noch Junk-DNA! Ansonsten verweise ich auf den Link zur Geschichte der Junk-DNA in einem früheren Posting. |
Das fällt jetzt unter die Kategorie 'Ignoranz' und 'Verweigerung der Anerkennung von Forschungsergebnissen'
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
......
Der Streit geht nicht darum, dass irgend jemand behauptet, dass sich das Leben nicht verändert, sondern dass die Reichweite der bekannten Änderungsmechanismen und die Befunde der Naturwissenschaften nicht ausreichen, um die Entwicklung und Vielfalt zu erklären.
Wenn die Adaption von Lebewesen an ihren Naturraum als Evolution bezeichnet werden, dann sind die meisten Kreationisten wohl auch Vertreter dieser Evolution. Aber was soll dieses dann inhaltsentleerter Begriff dann noch sagen? |
Womit endlich auch du eingeshen hast, dass ID nur einen god of the gaps beschwört
|
Was für ein Quatsch.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Naturwissenschaft einen Gottesbeweis liefern kann. ID beschwört auch keine Götter, sondern ist eine Signaltheorie, die postuliert, es gäbe Design-Signale, die man wissenschaftlich nachweisen kann.
Mit God-of-the-gaps hat das rein gar nichts zu tun. Das ist nur ein Kategoriefehler.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Des Weiteren mal eine Erklärung was die Evolutionstheorie ist:
Die Evolutionstheorie erklärt die die Ähnlichkeiten zwischen, die Biogeographie von, die Fossilien und deren Ähnlichkeit mit rezenten Lebewesen durch eine Verwandtschaft aller Lebewesen, was bedeutet. dass es für alle Lebewesen einen gemeinsamen Vorfahren gegeben haben muss. |
Das sagt die Deszendenztheorie. Die ist allerdings nicht hinreichend belegt.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Als Mechanismus dafür werden eine Abstammung mit Modifikation und einer anschließenden Selektion der Varianten angegeben. Selbst IDler wie Behe gehen von einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen aus.
|
Also ist doch bekannt, dass Leute mit dem Ansatz der theistischen Evolution in der ID Bedeutung haben. Wie waren da noch mal Kreationisten definiert?
Selbst die beinhartesten Kreationisten meinen übrigens, dass alle Lebewesen eine gemeinsame Abstammung haben: Gott!
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Die Synthetische Evolutionstheorie, formuliert ~1940, besagt im Wesentlichen, dass mit der Entdeckung der DNA ein ein Mechanismus gefunden worden ist, was die Ursache der Varianz ist und wie diese vererbt werden kann, was durch das Aufkommen der Genforschung bestätigt wurde. Diese Theorie ist immer noch richtig! Auch wenn wohl keiner davon ausgeht, dass damit alle Fragen beantwortet sind, was darin liegt, dass hier in erster Linie akkumulierte Punktmutationen verantwortlich gemacht werden, und wohl eher ein Sonderfall beschrieben wird.
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Über jahrzehnte vertrat man allerdings die felsenfeste Ansicht, dass die so beschriebenen Mechanismen ausreichen, um die Evolution zu erklären. Das tut sie nicht und hat sie auch nicht getan. Die Befunde der Genforschung macht immer komplexeren Erklärungsbedarf deutlich, denn die synthetische Theorie ist unzureichend, um viele Befunde zu erklären.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Da seit 1940 immer noch evolutionsbiologische Forschnung betrieben wird, kann man davon ausgehen, dass die Synth. ET keine ausreichende Antwort für alle Phänomene der belebten Natur lieferte weshalb man über neue Konzepte nachdenkt, die diese Erklärungslücken schließen können. Evo-Devo oder die Systemtheorie der Evolution seien genannt, solche Konzepte hängen immer von Erkenntnissen aus anderen biologischen Disziplinen ab, Epigenetik oder Genregulation als Beispiele. |
Gerade die Erkenntnis, dass eben keineswegs hinreichende Erklärungen bestehen, sagt nicht, dass die ET falsch sein muss, dass sie irgendwann einmal hinreichende Lösungen liefert oder dass sie sich irgend wann einmal selbst widerlegt, sondern schlicht, dass wir heute über keine hinreichende Erklärung über Entwicklungsprozesse haben. 
Wenn man diese erwiesener Weise unvollständigen Theorieansätze allerdings als Beweis der eigenen Weltsicht ansehen will, dann ist es jedem freigestellt. Glaubensfreiheit ist ein Grundrecht!
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1372413) Verfasst am: 05.10.2009, 10:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ..., dass es eben den Erwartungen der ET entsprochen hat, dass es diesen Junk gibt. Als man feststellte, dass hier die Erwartungen der ET wieder mal nicht zutrafen, und angebliche Beweise eben das Gegenteil aussagten, ... |
Das liest sich so, als würdest du behaupten, dass es keine funktionslose DNA gibt.
Mr Schnuffi hatte doch gerade darauf hingewiesen, dass es nach heutigem Wissensstand mehr als 90% sind. |
Das hat er nicht. Er hat nur einen Biochemiker zitiert, der meint zu wissen, dass unbekannte Funktionen gleichbedeutend mit funktionslos sind. Das sagt in meinen Augen nur eines: Der Mann hat sich als ernstzunehmender Wissenschaftler disqualifiziert.
Ich weiß nichts von funktionsloser DNA. Bekannt ist, dass es inaktive DNA gibt. Diese ist aber nicht zwingend funktionslos. Und es gibt unbekannte DNA ... und zu deren Funktion kann man eben auch nichts sagen. Recht interessant scheint auch: http://www.junkdna.com/ |
Nein, ich hab einen Biochemiker zitiert, der einen Kommentar zu einem Paper kommentiert, in dem eine Funktion bei 5,4% der nicht-kodierenden DNA nachgewiesen wurde.
Unbekannte DNA gibt es eigentlich keine mehr im menschlichen Genom, aber funktionslose bzw von unbekannter Funktion (=entfernen der DNA, kein Effekt beobachtbar).
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1372431) Verfasst am: 05.10.2009, 10:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Des Weiteren mal eine Erklärung was die Evolutionstheorie ist:
Die Evolutionstheorie erklärt die die Ähnlichkeiten zwischen, die Biogeographie von, die Fossilien und deren Ähnlichkeit mit rezenten Lebewesen durch eine Verwandtschaft aller Lebewesen, was bedeutet. dass es für alle Lebewesen einen gemeinsamen Vorfahren gegeben haben muss. |
Das sagt die Deszendenztheorie. Die ist allerdings nicht hinreichend belegt. |
Hinreichend für wen? Wann ist denn eine Theorie hinreichend belegt? Die Deszendenztheorie ist auf jeden Fall nicht hinreichend widerlegt und darüber hinaus noch konkurrenzlos.
Also noch einmal von vorne:
Die Deszendenztheorie erklärt, dass alle Lebewesen sich aus einem gemeinsamen Vorfahren entwicklet haben. Wie dies geschehen ist, erklärt die Evolutionstheorie: Abstammung mit Veränderung und Selektion der Varianz.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Als Mechanismus dafür werden eine Abstammung mit Modifikation und einer anschließenden Selektion der Varianten angegeben. Selbst IDler wie Behe gehen von einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen aus.
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Also ist doch bekannt, dass Leute mit dem Ansatz der theistischen Evolution in der ID Bedeutung haben. Wie waren da noch mal Kreationisten definiert? |
Im Kreationistenzirkus tummeln sich allerhand Clowns: YECs, OECs, Grundtypler, Frontloader, theistische Evoluzzer. Um IDler jetzt nicht das Kreationist-Label zu verleihen, sehe ich keinen Grund. Es ist aber schon etwas komisch das Behe einen Blog auf Uncommon descent betreibt, naja auf der Seite ist eigentlich alles komisch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Selbst die beinhartesten Kreationisten meinen übrigens, dass alle Lebewesen eine gemeinsame Abstammung haben: Gott! |
Das Wort Abstammung bedeutet nicht Ursache.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Die Synthetische Evolutionstheorie, formuliert ~1940, besagt im Wesentlichen, dass mit der Entdeckung der DNA ein ein Mechanismus gefunden worden ist, was die Ursache der Varianz ist und wie diese vererbt werden kann, was durch das Aufkommen der Genforschung bestätigt wurde. Diese Theorie ist immer noch richtig! Auch wenn wohl keiner davon ausgeht, dass damit alle Fragen beantwortet sind, was darin liegt, dass hier in erster Linie akkumulierte Punktmutationen verantwortlich gemacht werden, und wohl eher ein Sonderfall beschrieben wird.
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Über jahrzehnte vertrat man allerdings die felsenfeste Ansicht, dass die so beschriebenen Mechanismen ausreichen, um die Evolution zu erklären. Das tut sie nicht und hat sie auch nicht getan. Die Befunde der Genforschung macht immer komplexeren Erklärungsbedarf deutlich, denn die synthetische Theorie ist unzureichend, um viele Befunde zu erklären. |
Wie ich weiter unten geschrieben habe, hängt die Evolutionstheorie immer von Kenntnissen aus anderen Bereichen ab. Du kannst (naja, okay Du kannst so was) einer 70 Jahre alten Theorie nicht vorwerfen, dass sie keine Befunde der letzten 10 Jahre erklärt. Und noch einmal die Synth. Evolutionstheorie erklärt sehr exakt das Zusammenspiel von Mutation und Selektion, tausende Male im Labor und der Natur untersucht und bestätigt. Nur ist sie nicht ausreichend (was eine haarige Formulierung ist, da es immer auf eine Mutation der DNA und einer Selektion hinauslaufen wird).
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Da seit 1940 immer noch evolutionsbiologische Forschnung betrieben wird, kann man davon ausgehen, dass die Synth. ET keine ausreichende Antwort für alle Phänomene der belebten Natur lieferte weshalb man über neue Konzepte nachdenkt, die diese Erklärungslücken schließen können. Evo-Devo oder die Systemtheorie der Evolution seien genannt, solche Konzepte hängen immer von Erkenntnissen aus anderen biologischen Disziplinen ab, Epigenetik oder Genregulation als Beispiele. |
Gerade die Erkenntnis, dass eben keineswegs hinreichende Erklärungen bestehen, sagt nicht, dass die ET falsch sein muss, dass sie irgendwann einmal hinreichende Lösungen liefert oder dass sie sich irgend wann einmal selbst widerlegt, sondern schlicht, dass wir heute über keine hinreichende Erklärung über Entwicklungsprozesse haben.
Wenn man diese erwiesener Weise unvollständigen Theorieansätze allerdings als Beweis der eigenen Weltsicht ansehen will, dann ist es jedem freigestellt. Glaubensfreiheit ist ein Grundrecht! |
Theorien sind immer und grundsätzlich unvollständig, wer Beweise für seine Weltsicht braucht, hat somit immer ein Problem, denn besser begründete Aussagen über die Welt in der wir leben, wird man außerhalb der Naturwissenschaften nicht finden.
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kereng
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| (#1372719) Verfasst am: 05.10.2009, 19:58 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärst du, dass nach dem Zeitpunkt, an dem Evolutionsbiologen die Trennung von Arten vermuten, die ERV plötzlich aufhören, identische Stellen zu befallen? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hierzu müsste ich die Befundlage besser kennen, als ich es derzeit tue. Vielleicht kannst du mit Quellverweisen helfen? |
Lineage-Specific Expansions of Retroviral Insertions within the Genomes of African Great Apes but Not Humans and Orangutans
Yohn CT, Jiang Z, McGrath SD, Hayden KE, Khaitovich P, et al. 2005
Diese Veröffentlichung untersucht die Verbreitung einer bestimmten endogenen Primaten-Retrovirus-Gruppe PTERV1 in verschiedenen Affen und Menschen.
"we mapped 299 retroviral insertion sites among the four species (Figure 3; Table S2). A total of 275 of the insertion sites mapped unambiguously to non-orthologous locations (Table 2), indicating that the vast majority of elements were lineage-specific (i.e., they emerged after the divergence of gorilla/chimpanzee and macaque/baboon from their common ancestor)."
275 von 299 Einfügestellen (101 davon in Schimpansen, der Rest in anderen Affen) stimmten also eindeutig nicht überein. Die anderen 24 waren nicht eindeutig und erforderten eine genauere Untersuchung, die, wenn ich den Artikel richtig lese, nur bei 3 von den 12 Paaren durchgeführt wurde. In einem Fall ergab auch die genauere Analyse kein Ergebnis. In den beiden anderen Fällen stellte sich auch heraus: nicht ortholog, also nicht übereinstimmende Positionen.
Anhand der Abweichung der LTRs, von denen man weiß, dass sie zum Einfügezeitpunkt identisch sind, wurde das ungefähre Alter der Proviren bestimmt.
"Our data support a model where ancestral chimpanzee and gorilla species were infected independently and contemporaneously by an exogenous source of gammaretrovirus 3–4 million years ago. While similar infections with a related retrovirus appear commonplace among the Old World monkeys, contemporary human and orangutan populations show no molecular vestiges of this infection."
Die rätselhafte Tatsache, dass die Menschen keine Spuren dieser Infektionswelle zeigen, ist für den Evolutionsbeweis unerheblich. Fest steht, dass ERV nicht grundsätzlich bestimmte Einfügestellen bevorzugen.
Identification, characterization and comparative genomics of chimpanzee endogenous retroviruses
Nalini Polavarapu, Nathan J Bowen and John F McDonald 2006
Diese Arbeit beschäftigt sich mit einer größeren Anzahl von Primaten-ERV, auch solchen, die beim Menschen gefunden werden.
"We report here that the chimpanzee genome contains at least 42 separate families of endogenous retroviruses, nine of which were not previously identified. All but two (CERV 1/PTERV1 and CERV 2) of the 42 families of chimpanzee endogenous retroviruses were found to have orthologs in humans."
Ich komme mit der Verwendung von "ortholog", "orthologue" und "orthologous" in dieser Arbeit nicht zurecht, verstehe es aber so, dass diese 40 auch an übereinstimmenden Stellen gefunden wurden. Wenn mal was nicht passte, wurde es extra erwähnt, siehe unten.
"A member of only one class II family, CERV 30 (HERV K10), has been transpositionally active since the divergence of chimps and humans from a common ancestor. The LTR sequence identity of one of the identified CERV 30 (HERVK10) elements is 99.4%, indicating that this element inserted into the chimpanzee genome about 2 MYA. We have verified that this CERV 30 (HERV K10) insertion is absent in humans (Figure 2). It has been previously reported [27,28] and we found in our INDEL analysis (see below) that at least 8 full-length copies of CERV 30 orthologue HERV K10, inserted into the human genome after the divergence of chimpanzees and humans from a common ancestor."
Von der Gruppe CERV 30 (HERV K10) sind also Kopien in Schimpansen und in Menschen gefunden worden, aber nicht an gleichen Stellen, und der LTR-Vergleich ergab ein Alter von 2 Mio. Jahren.
"Inconsistent with this view is the fact that one of the chimpanzee-specific CERV 3 (HERVS71) insertions located on the Y chromosome displays an atypically high level of LTR-LTR sequence divergence (9%), indicative of it having inserted about 28 million years ago (MYA)."
Inkonsistenzen werden nicht verschwiegen. Hier dient als Erklärung, dass bei heftigeren Mutationen in den LTRs die Datierung versagt.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Außerdem finden wir teilweise dieselben Punktmutationen an ERV in Menschen und Schimpansen (und anderen Tieren). Zusätzlich zu den ERV selbst müssten also auch diese Mutationen bestimmte Positionen in der DNA bevorzugen, und auch das nur bis zu dem Zeitpunkt, der als Trennung der Arten angesehen wird. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es sich bestätigt, dass es sich bei den Sequenzen um Punktmutationen handelt, die hier an gleicher Stelle erfolgen, dann wäre die ein durchaus beachtenswertes Argument. |
Constructing primate phylogenies from ancient retrovirus sequences
Welkin E. Johnson and John M. Coffin 1999
Hier geht es um verschiedene Methoden, aus ERV die Stammesgeschichte zu rekonstruieren. Unter anderem auch anhand von Punktmutationen in den LTRs.
"First, the distribution of provirus-containing loci among taxa dates the insertion. [...] Therefore, an ERV locus shared by two or more species is descended from a single integration event and is proof that the species share a common ancestor into whose germ line the original integration took place. [...]
Second, as with other sequence-based phylogenetic analyses, mutations in a provirus that have accumulated since the divergence of the species provide an estimate of the genetic distance between the species. [...]
Third, sequence divergence between the LTRs at the ends of a given provirus provides an important and unique source of phylogenetic information."
Zwischen "zweitens" und "drittens" besteht kein großer Unterschied. Durch die anfängliche Übereinstimmung der 5' und 3' ("linken und rechten") LTRs bekommt man aber eine besonders große Sicherheit, nämlich zwei Stammbäume, die ungefähr übereinstimmen müssen.
"The HERVs analyzed above include six unlinked loci, representing five unrelated HERV sequence families. Except where noted, these sequences gave trees that were consistent with the well established phylogeny of the old world primates, including OWMs, apes, and humans."
Meistens klappt das also ganz gut. Allerdings gibt es auch einen Ausreißer.
Human Endogenous Retroviral Elements as Indicators of Ectopic Recombination Events in the Primate Genome
Jennifer F. Hughes and John M. Coffin 2005
In dieser Arbeit stimmen die Stammbäume aus LTR-Analyse in 9 von 15 Fällen:
"Figure 3 shows the phylogenetic analyses for the nine elements whose trees conformed to the predicted topology. The 5′ and 3′ LTR sequences of these elements formed separate clusters, and the species relationships in both sections of the tree were similar to one another and to the expected primate phylogeny. These results indicate that the two LTRs of these elements evolved independently, along with their hosts, and their evolutionary history did not involve detectable ectopic recombination or gene conversion events."
Bei den 7 anderen ging was schief, 5-mal erklärbar:
"Of the 15 HERV-K proviruses examined, 5 [...] showed convincing evidence of involvement in gene conversion or recombination events in one or more species. Two additional elements, HERV-K12q24 and 10p14, have aberrant phylogenies but definitive explanatory data are lacking."
[edit: mir ist inzwischen auch aufgefallen, dass 9+7 nicht 15 ist]
An Ancient Retrovirus-like Element Contains Hot Spots for SINE Insertion
Department of Biological Sciences, University of Idaho 2001
Nicht-zufällige Enfügung:
"The surprising range of allele sizes seen among these 13 mys-9 alleles led to our discovery that this locus contains two distinct regions that are hot spots for insertion. In the more 5' of these two regions, six insertion events have occurred within 248 bp, with five of those insertions occurring in an area of only 83 bp. In the 3' region, six insertions are localized to a 150-bp area."
Hotspot bedeutet also nicht basenpaargenau, und was hier eingefügt wird, sind auch keine Erstkopien von ERV.
Revealing the History of Sheep Domestication Using Retrovirus Integrations
Institute of Comparative Medicine, Faculty of Veterinary Medicine, University of Glasgow 2009
ERV werden genutzt, um die Abstammung und Verbreitung von Schafsrassen zu rekonstruieren.
Zum selben Thema: http://www.physorg.com/news159802675.html
Zuletzt bearbeitet von kereng am 06.10.2009, 07:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1372725) Verfasst am: 05.10.2009, 20:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Selbst die beinhartesten Kreationisten meinen übrigens, dass alle Lebewesen eine gemeinsame Abstammung haben: Gott!.... |
Und ich dachte immer, nur der Jesus sei direkt von ihm. Nun ist er auch noch Sodomist! 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1372865) Verfasst am: 06.10.2009, 00:24 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Des Weiteren mal eine Erklärung was die Evolutionstheorie ist:
Die Evolutionstheorie erklärt die die Ähnlichkeiten zwischen, die Biogeographie von, die Fossilien und deren Ähnlichkeit mit rezenten Lebewesen durch eine Verwandtschaft aller Lebewesen, was bedeutet. dass es für alle Lebewesen einen gemeinsamen Vorfahren gegeben haben muss. |
Das sagt die Deszendenztheorie. Die ist allerdings nicht hinreichend belegt. |
Hinreichend für wen? Wann ist denn eine Theorie hinreichend belegt? Die Deszendenztheorie ist auf jeden Fall nicht hinreichend widerlegt und darüber hinaus noch konkurrenzlos. |
Hinreichend, um eine plausibel die Herkunft zu belegen. Wir haben eine Vielzahl von Enzelbeobachtung und eine Theorie, die nicht falsifizierbar ist. Erstaunlich, dass sie dann auch nicht falsifiziert wurde.
Konkurrenzlos? Um welche Konkurrenz geht es?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Also noch einmal von vorne:
Die Deszendenztheorie erklärt, dass alle Lebewesen sich aus einem gemeinsamen Vorfahren entwicklet haben. Wie dies geschehen ist, erklärt die Evolutionstheorie: Abstammung mit Veränderung und Selektion der Varianz. |
Und du hast bereits selbst behauptet, dass die synthetische Theorie die Veränderungen nicht hinreichend erklärt.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Als Mechanismus dafür werden eine Abstammung mit Modifikation und einer anschließenden Selektion der Varianten angegeben. Selbst IDler wie Behe gehen von einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen aus.
|
Also ist doch bekannt, dass Leute mit dem Ansatz der theistischen Evolution in der ID Bedeutung haben. Wie waren da noch mal Kreationisten definiert? |
Im Kreationistenzirkus tummeln sich allerhand Clowns: YECs, OECs, Grundtypler, Frontloader, theistische Evoluzzer. Um IDler jetzt nicht das Kreationist-Label zu verleihen, sehe ich keinen Grund. Es ist aber schon etwas komisch das Behe einen Blog auf Uncommon descent betreibt, naja auf der Seite ist eigentlich alles komisch.
|
Klar, man kann immer versuchen, den Meinungsgegener lächerlich zu machen, wenn man keine Argumente mehr hat.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Selbst die beinhartesten Kreationisten meinen übrigens, dass alle Lebewesen eine gemeinsame Abstammung haben: Gott! |
Das Wort Abstammung bedeutet nicht Ursache.
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Ok. ich ziehe zurück: Sie haben eine gemeinsame Ursache, meinen alle Kreationisten und Evolutionisten im Chor.
Da du komische Geschichten liebst:
Fritzchen wird gefragt: Wie geht es deinem Fahrrad?
Darauf jener empört: "Mein Fahrrad geht nicht, es fährt!"
"Und wie fährt dein Fahrrad?"
- 'Na ja, es geht ..."
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Die Synthetische Evolutionstheorie, formuliert ~1940, besagt im Wesentlichen, dass mit der Entdeckung der DNA ein ein Mechanismus gefunden worden ist, was die Ursache der Varianz ist und wie diese vererbt werden kann, was durch das Aufkommen der Genforschung bestätigt wurde. Diese Theorie ist immer noch richtig! Auch wenn wohl keiner davon ausgeht, dass damit alle Fragen beantwortet sind, was darin liegt, dass hier in erster Linie akkumulierte Punktmutationen verantwortlich gemacht werden, und wohl eher ein Sonderfall beschrieben wird.
|
Über Jahrzehnte vertrat man allerdings die felsenfeste Ansicht, dass die so beschriebenen Mechanismen ausreichen, um die Evolution zu erklären. Das tut sie nicht und hat sie auch nicht getan. Die Befunde der Genforschung macht immer komplexeren Erklärungsbedarf deutlich, denn die synthetische Theorie ist unzureichend, um viele Befunde zu erklären. |
Wie ich weiter unten geschrieben habe, hängt die Evolutionstheorie immer von Kenntnissen aus anderen Bereichen ab. Du kannst (naja, okay Du kannst so was) einer 70 Jahre alten Theorie nicht vorwerfen, dass sie keine Befunde der letzten 10 Jahre erklärt. |
Viele Fragen wurden vor 150 Jahren nicht beantwortet, nicht vor 70 Jahren und nicht vor 10 Jahren. Man weiß eben vieles schlicht nicht. Und für jede vermeintliche Antwort auf ungeklärte Fragen kamen eben gleich mehrere Neue dazu.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Und noch einmal die Synth. Evolutionstheorie erklärt sehr exakt das Zusammenspiel von Mutation und Selektion, tausende Male im Labor und der Natur untersucht und bestätigt. Nur ist sie nicht ausreichend (was eine haarige Formulierung ist, da es immer auf eine Mutation der DNA und einer Selektion hinauslaufen wird). |
Der Punkt ist, das Mutation und Selektion ein guter Mechanismus ist, um auf lokale Maxima zu optimieren. Es ist kein hinreichender Erklärungsansatz für Innovationen.
So wenig, wie die ständige Verbesserung von Dieselmotoren irgend wann einen Elektromotor hervor bringt.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Da seit 1940 immer noch evolutionsbiologische Forschnung betrieben wird, kann man davon ausgehen, dass die Synth. ET keine ausreichende Antwort für alle Phänomene der belebten Natur lieferte weshalb man über neue Konzepte nachdenkt, die diese Erklärungslücken schließen können. Evo-Devo oder die Systemtheorie der Evolution seien genannt, solche Konzepte hängen immer von Erkenntnissen aus anderen biologischen Disziplinen ab, Epigenetik oder Genregulation als Beispiele. |
Gerade die Erkenntnis, dass eben keineswegs hinreichende Erklärungen bestehen, sagt nicht, dass die ET falsch sein muss, dass sie irgendwann einmal hinreichende Lösungen liefert oder dass sie sich irgend wann einmal selbst widerlegt, sondern schlicht, dass wir heute über keine hinreichende Erklärung über Entwicklungsprozesse haben.
Wenn man diese erwiesener Weise unvollständigen Theorieansätze allerdings als Beweis der eigenen Weltsicht ansehen will, dann ist es jedem freigestellt. Glaubensfreiheit ist ein Grundrecht! |
Theorien sind immer und grundsätzlich unvollständig, wer Beweise für seine Weltsicht braucht, hat somit immer ein Problem, denn besser begründete Aussagen über die Welt in der wir leben, wird man außerhalb der Naturwissenschaften nicht finden. |
Das macht aber unzureichende Begründungen mit wissenschaftlichen Anspruch nicht besser. Warum kann man nicht einfach die nüchterne Feststellung machen: Wir wissen es nicht! ?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1372905) Verfasst am: 06.10.2009, 01:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Warum kann man nicht einfach die nüchterne Feststellung machen: Wir wissen es nicht! ? |
Weil es keine ernstzunehmende Alternative gibt.
fwo
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1372924) Verfasst am: 06.10.2009, 02:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Warum kann man nicht einfach die nüchterne Feststellung machen: Wir wissen es nicht! ? |
Weil es keine ernstzunehmende Alternative gibt.
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Warum nur erinnert mich das so sehr an einen Gottesbeweis?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#1372933) Verfasst am: 06.10.2009, 02:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Warum kann man nicht einfach die nüchterne Feststellung machen: Wir wissen es nicht! ? |
Weil es keine ernstzunehmende Alternative gibt.
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Warum nur erinnert mich das so sehr an einen Gottesbeweis? |
Weil Du ballancer bist. Dich erinnert jeder Beweis an einen Gottesbeweis.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
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| (#1372955) Verfasst am: 06.10.2009, 07:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hinreichend, um eine plausibel die Herkunft zu belegen. Wir haben eine Vielzahl von Enzelbeobachtung und eine Theorie, die nicht falsifizierbar ist. Erstaunlich, dass sie dann auch nicht falsifiziert wurde. |
Mit "wir" meinst du jetzt doch nicht die Kreationisten?
Die Deszendenztheorie ist widerlegbar. Ein Kaninchen im Kambrium zum Beispiel.
Oder eine Herde Kühe, die sich aus dem Nichts auf einer Wiese materialisiert - so muss es doch bei der Schöpfung gewesen sein, oder?
Oder wenn man nun doch nachweisen würde, dass sich Würmer und Mäuse spontan im Dreck bilden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, das Mutation und Selektion ein guter Mechanismus ist, um auf lokale Maxima zu optimieren. Es ist kein hinreichender Erklärungsansatz für Innovationen. |
Hast du ein Beispiel für Innovationen, die durch Mutation und Selektion nicht erklärt werden?
Grundsätzlich sind "neue" Organe doch Zweckentfremdungen älterer Organe, z.B. Schwimmblase -> Lunge, Flosse -> Bein.
Von Australopithecus zum Menschen kann ich überhaupt keine Innovationen finden, nur die unterschiedliche Ausprägung von Merkmalen, die bei allen Affen vorhanden sind.
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Alchemist
registrierter User
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| (#1372961) Verfasst am: 06.10.2009, 08:25 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Von Australopithecus zum Menschen kann ich überhaupt keine Innovationen finden, nur die unterschiedliche Ausprägung von Merkmalen, die bei allen Affen vorhanden sind. |
Und die Seele?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
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| (#1372985) Verfasst am: 06.10.2009, 09:42 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Von Australopithecus zum Menschen kann ich überhaupt keine Innovationen finden, nur die unterschiedliche Ausprägung von Merkmalen, die bei allen Affen vorhanden sind. |
Und die Seele?
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Völliger Quatsch. Das ist doch nur ein Ausdruck für das größere Mastdarmvolumen: Seele = Hohlraum.
fwo
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1372996) Verfasst am: 06.10.2009, 10:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Des Weiteren mal eine Erklärung was die Evolutionstheorie ist:
Die Evolutionstheorie erklärt die die Ähnlichkeiten zwischen, die Biogeographie von, die Fossilien und deren Ähnlichkeit mit rezenten Lebewesen durch eine Verwandtschaft aller Lebewesen, was bedeutet. dass es für alle Lebewesen einen gemeinsamen Vorfahren gegeben haben muss. |
Das sagt die Deszendenztheorie. Die ist allerdings nicht hinreichend belegt. |
Hinreichend für wen? Wann ist denn eine Theorie hinreichend belegt? Die Deszendenztheorie ist auf jeden Fall nicht hinreichend widerlegt und darüber hinaus noch konkurrenzlos. |
Hinreichend, um eine plausibel die Herkunft zu belegen. Wir haben eine Vielzahl von Enzelbeobachtung und eine Theorie, die nicht falsifizierbar ist. Erstaunlich, dass sie dann auch nicht falsifiziert wurde.
Konkurrenzlos? Um welche Konkurrenz geht es? |
Das Wort "konkurrenzlos" impliziert, dass es keine Konkurrenz gibt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Also noch einmal von vorne:
Die Deszendenztheorie erklärt, dass alle Lebewesen sich aus einem gemeinsamen Vorfahren entwicklet haben. Wie dies geschehen ist, erklärt die Evolutionstheorie: Abstammung mit Veränderung und Selektion der Varianz. |
Und du hast bereits selbst behauptet, dass die synthetische Theorie die Veränderungen nicht hinreichend erklärt. |
Ja, hab ich. Nur ist die Evolutionstheorie (Abstammung mit Veränderung und Selektion der Varianz) allgemeiner formuliert als die synth. Evolutionstheorie, wo es in der Regel um Punktmutationen und deren Akkulmulation zur Erzeugung von Varianz ging.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Als Mechanismus dafür werden eine Abstammung mit Modifikation und einer anschließenden Selektion der Varianten angegeben. Selbst IDler wie Behe gehen von einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen aus.
|
Also ist doch bekannt, dass Leute mit dem Ansatz der theistischen Evolution in der ID Bedeutung haben. Wie waren da noch mal Kreationisten definiert? |
Im Kreationistenzirkus tummeln sich allerhand Clowns: YECs, OECs, Grundtypler, Frontloader, theistische Evoluzzer. Um IDler jetzt nicht das Kreationist-Label zu verleihen, sehe ich keinen Grund. Es ist aber schon etwas komisch das Behe einen Blog auf Uncommon descent betreibt, naja auf der Seite ist eigentlich alles komisch.
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Klar, man kann immer versuchen, den Meinungsgegener lächerlich zu machen, wenn man keine Argumente mehr hat. |
Lächerlich ist eigentlich nur, zu glauben, irgendwo auf der Welt würde ID-Forschung betrieben und es gäbe Argumente für Id, mit denen man sich auseindersetzen könnte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Selbst die beinhartesten Kreationisten meinen übrigens, dass alle Lebewesen eine gemeinsame Abstammung haben: Gott! |
Das Wort Abstammung bedeutet nicht Ursache.
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Ok. ich ziehe zurück: Sie haben eine gemeinsame Ursache, meinen alle Kreationisten und Evolutionisten im Chor.
Da du komische Geschichten liebst:
Fritzchen wird gefragt: Wie geht es deinem Fahrrad?
Darauf jener empört: "Mein Fahrrad geht nicht, es fährt!"
"Und wie fährt dein Fahrrad?"
- 'Na ja, es geht ..."
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Ich hab dich ja immer für eines ungehobeltes Großmaul gehalten, dass du so feinsinnige Poesie produzieren kannst, rührt mein Herz
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Die Synthetische Evolutionstheorie, formuliert ~1940, besagt im Wesentlichen, dass mit der Entdeckung der DNA ein ein Mechanismus gefunden worden ist, was die Ursache der Varianz ist und wie diese vererbt werden kann, was durch das Aufkommen der Genforschung bestätigt wurde. Diese Theorie ist immer noch richtig! Auch wenn wohl keiner davon ausgeht, dass damit alle Fragen beantwortet sind, was darin liegt, dass hier in erster Linie akkumulierte Punktmutationen verantwortlich gemacht werden, und wohl eher ein Sonderfall beschrieben wird.
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Über Jahrzehnte vertrat man allerdings die felsenfeste Ansicht, dass die so beschriebenen Mechanismen ausreichen, um die Evolution zu erklären. Das tut sie nicht und hat sie auch nicht getan. Die Befunde der Genforschung macht immer komplexeren Erklärungsbedarf deutlich, denn die synthetische Theorie ist unzureichend, um viele Befunde zu erklären. |
Wie ich weiter unten geschrieben habe, hängt die Evolutionstheorie immer von Kenntnissen aus anderen Bereichen ab. Du kannst (naja, okay Du kannst so was) einer 70 Jahre alten Theorie nicht vorwerfen, dass sie keine Befunde der letzten 10 Jahre erklärt. |
Viele Fragen wurden vor 150 Jahren nicht beantwortet, nicht vor 70 Jahren und nicht vor 10 Jahren. Man weiß eben vieles schlicht nicht. Und für jede vermeintliche Antwort auf ungeklärte Fragen kamen eben gleich mehrere Neue dazu. |
Manche nennen so etwas wissenschaftlicher Fortschritt, du scheinst ja eher die Nichts erklärende Universalantwort zu bevorzugen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Und noch einmal die Synth. Evolutionstheorie erklärt sehr exakt das Zusammenspiel von Mutation und Selektion, tausende Male im Labor und der Natur untersucht und bestätigt. Nur ist sie nicht ausreichend (was eine haarige Formulierung ist, da es immer auf eine Mutation der DNA und einer Selektion hinauslaufen wird). |
Der Punkt ist, das Mutation und Selektion ein guter Mechanismus ist, um auf lokale Maxima zu optimieren. Es ist kein hinreichender Erklärungsansatz für Innovationen.
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Ich hab kürzlich einen Artikel ("der lächerliche") verlinkt, wo eine de novo Entstehung eines Gens nachgewiesen wurde. Es ist natürlich klar, dass die wissenschaftliche Arbeit dahinter nichts taugt und nur ein PR-Coupe der Darwin-Mafia und der Freimaurer ist. Auf dem "Evolution und Schöpfung Blog" wurde über eine Eidechsenart diskutiert (irgendwo im Kommentarbereich von einem User namens dreisam), die Darmklappen ausgebildet hat. Wenn ich es noch erinnere, sind diese Eidechsen eingeschleppt oder eingewandert und haben dort erst diese Strukturen gebildet, während die ursprüngliche Population diese nicht besitzt.
Der Punkt ist, dass Innovationen, so wie du das verstehst, kaum in der Natur zu finden sind. Es ist immer die Frage, ob das "Neue" ein Ergebnis veränderter Genregulation ist oder ein neues Gen benötigt wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Da seit 1940 immer noch evolutionsbiologische Forschnung betrieben wird, kann man davon ausgehen, dass die Synth. ET keine ausreichende Antwort für alle Phänomene der belebten Natur lieferte weshalb man über neue Konzepte nachdenkt, die diese Erklärungslücken schließen können. Evo-Devo oder die Systemtheorie der Evolution seien genannt, solche Konzepte hängen immer von Erkenntnissen aus anderen biologischen Disziplinen ab, Epigenetik oder Genregulation als Beispiele. |
Gerade die Erkenntnis, dass eben keineswegs hinreichende Erklärungen bestehen, sagt nicht, dass die ET falsch sein muss, dass sie irgendwann einmal hinreichende Lösungen liefert oder dass sie sich irgend wann einmal selbst widerlegt, sondern schlicht, dass wir heute über keine hinreichende Erklärung über Entwicklungsprozesse haben.
Wenn man diese erwiesener Weise unvollständigen Theorieansätze allerdings als Beweis der eigenen Weltsicht ansehen will, dann ist es jedem freigestellt. Glaubensfreiheit ist ein Grundrecht! |
Theorien sind immer und grundsätzlich unvollständig, wer Beweise für seine Weltsicht braucht, hat somit immer ein Problem, denn besser begründete Aussagen über die Welt in der wir leben, wird man außerhalb der Naturwissenschaften nicht finden. |
Das macht aber unzureichende Begründungen mit wissenschaftlichen Anspruch nicht besser. Warum kann man nicht einfach die nüchterne Feststellung machen: Wir wissen es nicht! ? |
Weil es verschiedene Arten von Nichtwissen gibt, wenn man so möchte wissen wir rein gar nichts über die Natur, weil alle Naturwissenschaften nur mit Theorien arbeiten. Trotzdem gibt es offentsichtlich Entscheidungsmöglichkeiten, die uns erlauben, Theorien zu beurteilen.
Das Eingeständnis "wir wissen es nicht" ist für einen Wissenschaftler schlicht banal, da dies der Grund für seine Tätigkeit ist.
Dir kann man eigentlich nur die Frage stellen, warum wird weltweit und kulturübergreifend in unzähligen Labors die Evolution bzw unter Annahme einer gemeinsamen Abstammung geforscht? Wenn man eine alternative Theorie etablieren möchte, muss man Forschungsergebnisse bringen, die für die neue Theorie sprechen und nicht vermeintlich gegen die alte.
Die Stringtheorie wird nicht zur Theorie, die Quantenmechanik und Relativitätstheorie ablöst, nur weil sie beide zusammenbringen und die Natur besser erklären kann, so lange es keinen Grund gibt, die Existenz von Strings anzunehmen (wobei ich die Arbeit theoretischer Physiker nicht mehr der Arbeit von IDlern auf eine Stufe gestellt haben möchte)
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1373025) Verfasst am: 06.10.2009, 11:31 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Ich hab kürzlich einen Artikel ("der lächerliche") verlinkt, wo eine de novo Entstehung eines Gens nachgewiesen wurde. Es ist natürlich klar, dass die wissenschaftliche Arbeit dahinter nichts taugt und nur ein PR-Coupe der Darwin-Mafia und der Freimaurer ist. Auf dem "Evolution und Schöpfung Blog" wurde über eine Eidechsenart diskutiert (irgendwo im Kommentarbereich von einem User namens dreisam), die Darmklappen ausgebildet hat. Wenn ich es noch erinnere, sind diese Eidechsen eingeschleppt oder eingewandert und haben dort erst diese Strukturen gebildet, während die ursprüngliche Population diese nicht besitzt.
Der Punkt ist, dass Innovationen, so wie du das verstehst, kaum in der Natur zu finden sind. Es ist immer die Frage, ob das "Neue" ein Ergebnis veränderter Genregulation ist oder ein neues Gen benötigt wird. |
Innovation kann ja auch bedeuten, dass man etwas vorher existierendes nicht mehr benutzt, d.h. Gene inaktiv werden.
Wenn man bei Vögeln ein Gen aktivieren kann, dass Zähne wachsen lässt, dann erklärt die ET das dadurch, dass der Vorfahre der Vögel Zähne gehabt hat, deren Ausbildung irgendwann im Laufe der Entwicklung inaktiv wurde.
Ich finde das total faszinierend, ich wüsste aber jetzt nicht, wie Kreationisten so etwas erklären würden, außer gar nicht.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1373234) Verfasst am: 06.10.2009, 17:55 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Auf dem "Evolution und Schöpfung Blog" wurde über eine Eidechsenart diskutiert (irgendwo im Kommentarbereich von einem User namens dreisam), die Darmklappen ausgebildet hat. Wenn ich es noch erinnere, sind diese Eidechsen eingeschleppt oder eingewandert und haben dort erst diese Strukturen gebildet, während die ursprüngliche Population diese nicht besitzt. |
Ich finde das total faszinierend, ich wüsste aber jetzt nicht, wie Kreationisten so etwas erklären würden, außer gar nicht. |
Ich habe beide Zitate stark gekürzt.
Die auf der kleinen Insel Pod Mrcaru in Kroatien ausgesetzten Eidechsen erwähnt auch Dawkins in seinem aktuellen Buch. Sie mussten auf ihre gewohnte Nahrung verzichten und fingen an, Pflanzen zu fressen, woraufhin sich ihr Verdauungstrakt veränderte.
Kreationisten haben keine Probleme, das zu erklären, weil bekanntlich im Paradies alle Tiere Pflanzen fraßen. Erst durch den Sündenfall konnten Eidechsen zu Insektenfressern verkommen, aber ihr Erbgut war noch nicht ganz versaut, so dass sie auf dieser Insel ihrem Ursprungszustand wieder näher kamen.
Auch mit Zähnen bei Vögeln haben Kreationisten keine Probleme. Archaeopteryx war doch ein ganz normaler Vogel. Und die Zähne wurden verloren - ein typisches Beispiel für den Zerfall des ursprünglich perfekten und reichhaltigen Genoms.
Eidechsen, die Insekten oder Pflanzen fressen - Vögel mit und ohne Zähne - alles nur Mikroevolution.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1373393) Verfasst am: 06.10.2009, 21:52 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hinreichend, um eine plausibel die Herkunft zu belegen. Wir haben eine Vielzahl von Enzelbeobachtung und eine Theorie, die nicht falsifizierbar ist. Erstaunlich, dass sie dann auch nicht falsifiziert wurde. |
Mit "wir" meinst du jetzt doch nicht die Kreationisten? |
Bist du nun plötzlich Kreationist? Ich selber würde mich nicht wirklich so bezeichnen, denn die Definitionen sind zu verwirrend und schwammig.
Aber die Vielzahl der Einzelbeobachtungen haben wohl alle, egal ob sie als Kreationisten bezeichnet werden oder nicht.
Hältst u die Deszendenztheorie wirklich für falsifizierbar? Was macht sie für Vorhersagen?
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Die Deszendenztheorie ist widerlegbar. Ein Kaninchen im Kambrium zum Beispiel. |
Na da hätte ich eine nette aufgabe für dich: Was ist wenn man ein Kaninchenfossil in einer Schicht des Kambrium findet. Wie lange braucht ein mäßig geschulter Evolutionsanhänger, um hierfür eine plausible Erklärung zu finden?
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Oder eine Herde Kühe, die sich aus dem Nichts auf einer Wiese materialisiert - so muss es doch bei der Schöpfung gewesen sein, oder? |
Also, ich habe keine Ahnung wie das mit der Schöpfung funktionierte, ungefähr so wenig, wie denn die chemische Evolution oder die Sprünge in der Artenbildung.
Wenn du da mehr weist, überlasse ich dir gerne die Darstellung. Allerdngs nehme ich mehr an, dass du dich eher in der Kunst des Strohmann-bastelns übst. 
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Oder wenn man nun doch nachweisen würde, dass sich Würmer und Mäuse spontan im Dreck bilden. |
Das war die Geschichte mit Pasteur, der Katholik, der den großen Wissenschaftlern seiner Zeit zeigte, dass Leben eben nicht ohne anderes Leben entsteht. Nie!
| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, das Mutation und Selektion ein guter Mechanismus ist, um auf lokale Maxima zu optimieren. Es ist kein hinreichender Erklärungsansatz für Innovationen. |
Hast du ein Beispiel für Innovationen, die durch Mutation und Selektion nicht erklärt werden?
Grundsätzlich sind "neue" Organe doch Zweckentfremdungen älterer Organe, z.B. Schwimmblase -> Lunge, Flosse -> Bein. |
Glaubst du wirklich so ein hanebüchenes Zeug? Aber mit Überlieferungen hast du Probleme?
Nur zur Info: Das biogenetische Grundgesetz gilt als wiederlegt.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Von Australopithecus zum Menschen kann ich überhaupt keine Innovationen finden, nur die unterschiedliche Ausprägung von Merkmalen, die bei allen Affen vorhanden sind. |
Manch Leute haben auch Probleme, Hund von Katzen zu unterscheiden. Immerhin haben sie beide manchmal die gleiche Größe und fressen gerne Fleisch.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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