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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1370342) Verfasst am: 01.10.2009, 11:27 Titel: |
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| Roydans hat folgendes geschrieben: | isn schwieriges Thema!
einerseits soll der junge beten wo er will! |
Nicht "wo er will", aber in seiner Frei- bzw. Pausenzeit im öffentlichen Raum solange er nicht auf unzumutbare Weise stört. Und persönliche Abneigungen reichen halt nicht aus, um eine Unzumutbarkeit festzustellen.
| Zitat: | andererseits zeigt er schon dadurch dass er Klage einreicht, dass er nicht bereit ist die sache klein und Privat zu halten sondern dass er gewillt ist für sein kleines Gebet einen Imam einzuladen!
Er benötigt jetzt also einen privaten gebetsraum?! |
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Man hat ihm verboten, auf dem Flur zu beten und das Gericht hat festgestellt, dass dieses Verbot nur dann zulässig ist, wenn ihm ein alternativer Ort zum Beten zur Verfügung gestellt wird.
Man hätte ihn einfach auf dem Flur beten lassen können, völlig ohne Extrawurst. Mit Leuten und Lärm um ihn rum, alles. Kein Problem. (Ich denke er hat ein recht zu beten, auch auf dem Flur. Er hat aber keinne Anspruch darauf, dass irgendjemand deshalb besondere Rücksicht darauf nimmt und z.B. das Fußballspielen einstellt oder das Radio abstellt oder dergleichen mehr.)
| Zitat: | | und wahrscheinlich muss er zu Zeiten beten in denen gerade Unterricht ist! |
Davon ist mir nichts bekannt, aber sicherlich kannst Du das irgendwie belegen?
| Zitat: | | und wenn jemand behauptet erkönne nur beten wenn er von einer bestimmten Livemusik umgeben ist?! muss dann die schule ein Orchester bestellen? |
Nein. Sie müsste nicht mal einen Raum zur Verfügung stellen, wenn sie einfach den Leuten ihre Rechte gelassen hätte.
| Zitat: | Aber ich denke, man sollte erst mal abwarten/Nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird!
In gewisser Weise geb ich dem Jungen recht! Natürlich hat er ein Recht auf sein eigenes Gebet!
Ich habe allerdings den Verdacht, dass er sein Gebet deshalb mit Teppich und allem drum und dran zelebriert hat, um aufzufallen; d.h. es ging ihm möglicherweise von anfang an darum widerspruch zu provozieren und in diesem Fall muss klar sein > die Schule ist eine Schule und kein Kloster |
Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1370347) Verfasst am: 01.10.2009, 11:34 Titel: |
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| Roydans hat folgendes geschrieben: |
Genau das meine ich! wo bleibt die Klage, dass Muslime nicht einkaufen gehen können, weil Karstadt keinen Gebetsraum vorhält?? |
Der Unterschied ist, das es eine Schulpflicht und keine halte dich bei Karstadt auf Pflicht gibt.
GG
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1370349) Verfasst am: 01.10.2009, 11:41 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können. |
Hm, ich frage mich gerade, was wohl passieren wird, wenn zwei scientologische Schüler sich in der Pause auf dem Flur screenen wollen, oder wie die das mit dem Esofummelautomten nennen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1370351) Verfasst am: 01.10.2009, 11:43 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was wenn jemand es ebenso empörend findet, wenn zwei Schüler unterschiedlicher Hautfarbe oder gleichen Geschlechts Händchen halten? Auch verbieten? |
unsinn. die ethische begründung möchte ich sehen, die den hitlergruß und ein szenario wie deines gleichermaßen verbietet. merkst du eigentlich noch was? |
... und die ethische Begründung möchte ich sehen, die den Hitlergruß und das islamische Gebet gleichermaßen verbietet. Merkst du eigentlich noch was?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton
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| (#1370352) Verfasst am: 01.10.2009, 11:45 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können. |
Hm, ich frage mich gerade, was wohl passieren wird, wenn zwei scientologische Schüler sich in der Pause auf dem Flur screenen wollen, oder wie die das mit dem Esofummelautomten nennen. |
Das wuerde nicht gehen weil:
1. Es unwahrscheinlich ist dass einer der Schueler bereits Auditor ist
2. Der Raum bestimmten Anforderungen genuegen muss (mindestens ablenkungsfrei, afaik)
3. Scientology nicht als Kirche anerkannt ist und es gerichtlichen sowie gesellschaftlichen Konsens gibt, dass sei keine religioesen sondern gewerbliche Absichten haben.
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Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1370354) Verfasst am: 01.10.2009, 11:47 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können. |
es geht doch nicht um die leute nicht mal um das was sie anhaben, sondern um das was sie tun.
gibt es leute, die sich von bestimmtem verhalten provoziert fühlen und dies mit einer allgemein begründeten ethischen basis so sollte es um des öffentlichen friedens willen unterlassen bzw woanders ausgeübt werden. das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1370355) Verfasst am: 01.10.2009, 11:47 Titel: |
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| Roydans hat folgendes geschrieben: | isn schwieriges Thema!
einerseits soll der junge beten wo er will!
andererseits zeigt er schon dadurch dass er Klage einreicht, dass er nicht bereit ist die sache klein und Privat zu halten sondern dass er gewillt ist für sein kleines Gebet einen Imam einzuladen!
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Wie wär's, wenn du dich über die in diesem Thread vorhandenen Links über den Inhalt von Klage und Urteil informierst, bevor du postest?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1370357) Verfasst am: 01.10.2009, 11:49 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | gibt es leute, die sich von bestimmtem verhalten provoziert fühlen und dies mit einer allgemein begründeten ethischen basis so sollte es um des öffentlichen friedens willen unterlassen bzw woanders ausgeübt werden. das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein! |
Die ethische Basis dafür, sich von einem Gebet provoziert zu fühlen, ist aber ziemlich schwach.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1370359) Verfasst am: 01.10.2009, 11:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was wenn jemand es ebenso empörend findet, wenn zwei Schüler unterschiedlicher Hautfarbe oder gleichen Geschlechts Händchen halten? Auch verbieten? |
unsinn. die ethische begründung möchte ich sehen, die den hitlergruß und ein szenario wie deines gleichermaßen verbietet. merkst du eigentlich noch was? |
... und die ethische Begründung möchte ich sehen, die den Hitlergruß und das islamische Gebet gleichermaßen verbietet. Merkst du eigentlich noch was? |
beide ideologien unterteilen die menschen in "wir" und "die" wobei "die" feinde sind, die im schlimmsten falle straflos getötet werden können.
klingt komisch ist aber so.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1370360) Verfasst am: 01.10.2009, 11:56 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können. |
es geht doch nicht um die leute nicht mal um das was sie anhaben, sondern um das was sie tun. |
Ja. Beten. Nichts, was Dich irgendwie messbar beeinträchtigen würde. Du fühlst Dich nur gestört. Das ist *Dein* Problem.
| Zitat: | | gibt es leute, die sich von bestimmtem verhalten provoziert fühlen und dies mit einer allgemein begründeten ethischen basis so sollte es um des öffentlichen friedens willen unterlassen bzw woanders ausgeübt werden. das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein! |
Es ist völlig egal, was Du für eine Basis für Deine Gefühle hat. Normalerweise muss eine Störung messbar sein, damit sie relevant wird. Ganz besonders gilt dies, wenn es Dich stört dass jemand von seinen Grund- und Menschenrechten Gebrauch macht.
Du kannst Dich über den Hund in meiner Wohnung beschweren, wenn er laut oder dreckig ist. Nicht aber, weil Du keine Hunde magst - völlig unabhängig davon, warum Du keine Hunde magst. Und Du wirst damit LEben müssen, dem Hund ab und an mal zu begegnen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1370361) Verfasst am: 01.10.2009, 11:57 Titel: |
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| DieNeueMitte hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Hm, ich frage mich gerade, was wohl passieren wird, wenn zwei scientologische Schüler sich in der Pause auf dem Flur screenen wollen, oder wie die das mit dem Esofummelautomten nennen. |
Das wuerde nicht gehen weil:
1. Es unwahrscheinlich ist dass einer der Schueler bereits Auditor ist |
ok.
| Zitat: | | 2. Der Raum bestimmten Anforderungen genuegen muss (mindestens ablenkungsfrei, afaik) |
Ablenkungsfrei sollte der Salat auch sein.
| Zitat: | | 3. Scientology nicht als Kirche anerkannt ist |
Mir ist keine islamische Körperschaft des öffentlichen Rechts bekannt. Und eine andere "Anerkennung" als Kirche bzw. religiöse oder weltanschauliche Gruppierung kennt unser Staat nicht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1370362) Verfasst am: 01.10.2009, 11:58 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können. |
es geht doch nicht um die leute nicht mal um das was sie anhaben, sondern um das was sie tun. |
Ja. Beten. Nichts, was Dich irgendwie messbar beeinträchtigen würde. Du fühlst Dich nur gestört. Das ist *Dein* Problem. |
mehrmals "allah ist groß" zu rufen ist durchaus hörbar. man kann es ignorieren, aber ich höre es und es stört mich.
solange es nur mich stört habe ich kein problem damit es auszuhalten, allerdings habe ich zweifel daran, dass es allein mich stören würde.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1370363) Verfasst am: 01.10.2009, 12:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können. |
es geht doch nicht um die leute nicht mal um das was sie anhaben, sondern um das was sie tun. |
Ja. Beten. Nichts, was Dich irgendwie messbar beeinträchtigen würde. Du fühlst Dich nur gestört. Das ist *Dein* Problem. |
mehrmals "allah ist groß" zu rufen ist durchaus hörbar. man kann es ignorieren, aber ich höre es und es stört mich.
solange es nur mich stört habe ich kein problem damit es auszuhalten, allerdings habe ich zweifel daran, dass es allein mich stören würde. |
Ja, aber Du ignorierst den Kontext: Eine Schulpause. Da muss man auch eine etwas höhere Lautstärke ertragen. Und ansonsten müsste man vor einem Verbot die Lautstärke erstmal messen.
Und Du koppelst das schon wieder an den Inhalt und schneidest Dir damit nur ins eigene Bein.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1370367) Verfasst am: 01.10.2009, 12:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
mehrmals "allah ist groß" zu rufen ist durchaus hörbar. man kann es ignorieren, aber ich höre es und es stört mich.
solange es nur mich stört habe ich kein problem damit es auszuhalten, allerdings habe ich zweifel daran, dass es allein mich stören würde. |
Wie laut beten Muslime denn? Ich kann mir vorstellen, das Allah auch ein Gebet hört, das in Zimmerlautststärke abgehalten wird, also außerhalb des Raumes nicht gehört werden kann (jedenfalls nicht von Menschen.)
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
Zuletzt bearbeitet von Sanne am 01.10.2009, 12:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1370368) Verfasst am: 01.10.2009, 12:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was wenn jemand es ebenso empörend findet, wenn zwei Schüler unterschiedlicher Hautfarbe oder gleichen Geschlechts Händchen halten? Auch verbieten? |
unsinn. die ethische begründung möchte ich sehen, die den hitlergruß und ein szenario wie deines gleichermaßen verbietet. merkst du eigentlich noch was? |
... und die ethische Begründung möchte ich sehen, die den Hitlergruß und das islamische Gebet gleichermaßen verbietet. Merkst du eigentlich noch was? |
beide ideologien unterteilen die menschen in "wir" und "die" wobei "die" feinde sind, die im schlimmsten falle straflos getötet werden können.
klingt komisch ist aber so. |
Das ist hetzerischer Bullshit.
Der NS verfolgt in seiner ganzen Geschichte das explizite Ziel, Bevölkerungsgruppen unabhängig von ihrem verhalten ihm gegenüber auszurotten.
Der Koran spricht von Konfliktsituationen, in denen gewalt uU erlaubt sein kann, und die Geschichte des Islams und auch sein Verhalten in Deutschland zeigen, dass es auch absolut friedliches nebeneinander geben kann.
Und das regelmäßige Greifen zur Nazikeule bei sowas zeigt schon die Schwachheit der Argumentation.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1370372) Verfasst am: 01.10.2009, 12:14 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 3. Scientology nicht als Kirche anerkannt ist |
Mir ist keine islamische Körperschaft des öffentlichen Rechts bekannt. Und eine andere "Anerkennung" als Kirche bzw. religiöse oder weltanschauliche Gruppierung kennt unser Staat nicht. |
Doch. Es gibt die einfache Subsumtion unter den Begriff "Religion" i.S.d Art. 4 durch staatliche Stellen. Der Begriff "Anerkennung" ist hierfür vielleicht insofern missverständlich, als damit viele einen formellen Anerkennungsakt durch den Staat verbinden. In der Sache trifft er darauf aber sogar besser zu als auf die Verleihung des Status einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft. Letztere setzt die inhaltliche Anerkennung voraus, dass es sich beim Zweck der Vereinigung, die den Antrag stellt, um eine Religion handelt. Diese Anerkennung führt andersrum aber nicht automatisch dazu, dass die Vereingigung nun eine ö.-r. Körperschaft wäre.
Und im Fall Scientology ist es m.W. so (wobei ich die letzten Jahre nicht bewusst verfolgt habe, wie sich das entwickelt), dass Behörden und Gerichte nicht anerkennen, dass es sich um eine Religion handle.
EDIT: Im Fall der Scientology-Schüler mit ihrem komischen Gerät würde ein Gericht das Ritual wahrscheinlich als nicht von der Religionsfreiheit geschützt ansehen.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
Zuletzt bearbeitet von neinguar am 01.10.2009, 12:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1370376) Verfasst am: 01.10.2009, 12:23 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Lass uns diese Diskusion einfach auf sich beruhen lassen. |
OK. Ich glaube auch nicht, dass sie noch zu was führen würde.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1370380) Verfasst am: 01.10.2009, 12:44 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: | Man kann sich wie man hier Seitenweise sieht, vortrefflich um einzelne Worte und Satzfragmente streiten. Fakt ist jedoch das dem Schüler per Gericht ein nicht für jeden zugänglicher Raum zur Verfügung gestellt werden muss. Und das aufgrund seines Glaubens.
Das bedeutet logischerweise das jeder andere Schüler mit einer anderen Glaubensrichtung dieses Privileg ebenfalls in Anspruch nehmen kann. Zumindest dahingehend solange es sich um angemessen große Religionsgemeinschaften handelt. |
Nein, deine Logik ist Fehlerhaft. Gerichte machen keine Gesetze sondern legen sie aus. Der Schüler bekommt den Raum zur Wahrung des Schulfriedens(nicht aufgrund seiner Religion). Wenn der Schulfrieden wie in diesem Fall nicht gestört worden wäre(und das Argument stammt ja nicht von dem Schüler sondern von der Schule), dann hätte es gar kein Gerichtsurteil gegeben und auch kein Urteil das bestimmt das der Schüler einen Raum bekommt.
| Necromancer hat folgendes geschrieben: |
Hier gibt es sicherlich genug schlaue Köpfe die mir sagen können wieviele "große" verschiedene Glaubensgemeinschaften es gibt.
Im Extremfall müsste also eine kleine Schule eine Haus extra bauen damit es für alle zum ungestörten beten reicht. |
Du hast das Gerichtsurteil nicht gelesen, nicht mal die Zusammenfassung die hier im Thread gepostet wurde Richtig? Denn sonst wüsstest du, sofern du über eine durchschnittliche Lesekompetenz verfügst, das die Lösung mit dem Raum nur geht, wenn dabei der Betrieb der Schule nicht gestört wird und es tatsächlich einen freien Raum gibt. Anbauen muss die Schule also nicht.
| Necromancer hat folgendes geschrieben: |
Und wo enden die Forderungen der Gläubigen? Erst ein Räumchen, danach muss ein Fenster her das nach Mekka zeigt oder ein Rauchabzug wegen der Räucherstäbchen. Vielleicht noch ein Opferaltat denn ohne gehts nicht? |
Willst du dich bei der Bildzeitung oder PI-news bewerben? Der Schüler hat einen Recht darauf beten zu können. Die Schule argumentierte mit der Neutralität der Schule und dem Schulfrieden. Das Gericht hat5 nach geltem Recht geurteilt, das die Neutralität der Schule gar nicht betroffen ist und das der Schulfrieden einfach dadurch gewahrt wird das der Schüler dort betet wo er niemanden Stört, sofern das für die Schule ohne großem organisatorischem Aufwand möglich ist.
Jetzt Erkläre mir doch bitte mit welchem Recht, die Gläubigen ein Fenster nach Mekka, einen Rauchabzug und Opferaltar fordern könnten. Und wenn es kein solches Recht gibt, wie kommst du dann auf das Hirngespinst das das Gericht welches nur dem Recht entsprechen Recht gesprochen hat, diesen Foderungen überhaupt beachtung schenken müsste.
| Necromancer hat folgendes geschrieben: |
Wem das übertrieben erscheint der begreift einfach nicht das eine Schule eine komplett andere Verpflichtung in Deutschland hat als Gebetsräume oder ander Hobbydinge zur Verfügung zu stellen. Und ne jetzt bitte nicht mit der rechten Ecke anfangen. Als die Schulpflicht im Gesetz verankert wurde war der Auftrag der Schule klar umrissen.
Sollen man das heute aufgeben? Und wenn ja - wofür? Und wieweit sollte man es aufgeben? Und wäre das wirklich sinnvoll, bezogen auf schulische Einrichtungen? Das sind doch die Fragen. |
Richtig eine Schule hat komplett andere Verpflichtungen. Eine dieser Verpflichtung ist die Wahrung des Schulfriedens. Und nur wegen dem Wahrung des Schulfriedens bekommt der Schüler einen Raum. Damit erledigen sich all deine Fragen ins Nichts.
Hinzu kommt das ein Gericht hier in Deutschland nicht Politik zu machen sondern Recht zu Urteilen hat. Wenn dir das nicht passt, dann wandre aus zu einem Land wo die Richter käuflich sind oder direkt von der Politik kontrolliert werden.
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#1370383) Verfasst am: 01.10.2009, 12:54 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist jedoch das dem Schüler per Gericht ein nicht für jeden zugänglicher Raum zur Verfügung gestellt werden muss. Und das aufgrund seines Glaubens. |
Ich versteh das Problem nicht: Jedes abschließbare Klo erfüllt diese Voraussetzung.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1370384) Verfasst am: 01.10.2009, 12:58 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | Und im Fall Scientology ist es m.W. so (wobei ich die letzten Jahre nicht bewusst verfolgt habe, wie sich das entwickelt), dass Behörden und Gerichte nicht anerkennen, dass es sich um eine Religion handle.
EDIT: Im Fall der Scientology-Schüler mit ihrem komischen Gerät würde ein Gericht das Ritual wahrscheinlich als nicht von der Religionsfreiheit geschützt ansehen. |
M.W. nach gibt es keine festgelegte Kriterien, die man erfüllen muß, um als Religion zu gelten. Anders als in Dänemark z.B. Oder?
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1370387) Verfasst am: 01.10.2009, 13:10 Titel: |
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| Zitat: | | ..Man hat ihm verboten, auf dem Flur zu beten und das Gericht hat festgestellt, dass dieses Verbot nur dann zulässig ist,... |
Ok, geb zu da hab ich wohl zu oberflächlich gelesen. Sorry.
Warum nur schlagen hier die Emotionen so hoch? Der (betende) Schüler hat echt viel erreicht. Es wird diskutiert. Das ist zumindest prima.
Hier erwähnte doch jemand das Recht auf freie Entfaltung. Und Religionsfreiheit und Ausübung sei ein Grundrecht und muss jedem gewährt werden. Starke Sache. Wie gesagt, wir reden über eine Schule. Einen Ort der also einen Zweck erfüllen soll.
Klar man kann vom gesunden Menschenverstand her zulassen das in der Pause gebetet wird. Egal von wem. Das dieses Verhalten jedoch provoziert ist irgendwie klar, oder nicht? Also müsste ich alle die sich nicht belehren lassen und sich provoziert fühlen vor die Tür setzen, denn es könnte sonst ein Streit eskalieren.
Eigentlich ist es wirklich einfach - Schule ist neutrales Gebiet mit dem Auftrag den Schülern etwas beizubringen. Es sollte auch jedem Schüler, egal welcher Hautfarbe, Geschlecht oder Religion, ermöglicht werden diese Schule zu besuchen. Um einen möglichst stressfreien und reibungslosen Ablauf des Schulalltags zu gewährleisten ist es doch nicht zuviel verlangt (in eben jenem Zweckgebundenen Ort - der Schule) die Toleranzgrenze etwas niedriger zu legen. Irgendwo kann man sich vor lauter Paranoia auch in Dinge verrennen.
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1370393) Verfasst am: 01.10.2009, 13:28 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: | | .... Um einen möglichst stressfreien und reibungslosen Ablauf des Schulalltags zu gewährleisten ist es doch nicht zuviel verlangt (in eben jenem Zweckgebundenen Ort - der Schule) die Toleranzgrenze etwas niedriger zu legen. Irgendwo kann man sich vor lauter Paranoia auch in Dinge verrennen. |
fett von mir.
Du meinst höher legen. Bei einer höheren Toleranzgrenze nimmt man mehr in Kauf, bevor man sich aufregt. Die Torenanzgrenze ist das Niveau, bei dessen Überschreiten die Störung unerträglich ist.
Das dumme ist, dass der Gesetzgeber solche Grenzen zwar einfach definiert, dass es beim Einzelnen jedoch nicht einfach ein Entschluss ist, sondern permanente Arbeit an sich selbst, diese Grenzen zu ändern. Und diese Arbeit ist nicht zwangsläufig von Erfolg gekrönt.
scnr fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1370395) Verfasst am: 01.10.2009, 13:31 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist jedoch das dem Schüler per Gericht ein nicht für jeden zugänglicher Raum zur Verfügung gestellt werden muss. Und das aufgrund seines Glaubens. |
Ich versteh das Problem nicht: Jedes abschließbare Klo erfüllt diese Voraussetzung. |
Nein, es sollte wegen des Platzbedarfs schon eine behindertengerechtes Klo sein.
scnr fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#1370396) Verfasst am: 01.10.2009, 13:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist jedoch das dem Schüler per Gericht ein nicht für jeden zugänglicher Raum zur Verfügung gestellt werden muss. Und das aufgrund seines Glaubens. |
Ich versteh das Problem nicht: Jedes abschließbare Klo erfüllt diese Voraussetzung. |
Nein, es sollte wegen des Platzbedarfs schon eine behindertengerechtes Klo sein.
scnr fwo |
Korrekt: Wegen des Platzbedarfs ,-)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1370397) Verfasst am: 01.10.2009, 13:38 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: |
Klar man kann vom gesunden Menschenverstand her zulassen das in der Pause gebetet wird. Egal von wem. Das dieses Verhalten jedoch provoziert ist irgendwie klar, oder nicht? Also müsste ich alle die sich nicht belehren lassen und sich provoziert fühlen vor die Tür setzen, denn es könnte sonst ein Streit eskalieren. |
Ich verstehe einfach nicht, was an normalen Gebeten so provozierend sein soll. Mich ärgert es zar deutlich, wenn ich als Ungläubiger diffamiert oder mit Höllendrohungen konfrontiert werde, aber soweit ich weiss sind die weder in den normal üblichen christlichen Gebeten enthalten.
Außerdem muss man nunmal soviel Frustrationstoleranz haben, mit einem gewissen Maß an Provokation leben zu können. Jeder hat Gruppen von Mitschülern, deren Kleidung, Verhalten, Aussehen, sozialer Hintergrund, politische Gesinnung, Lieblingsfußballverein, Musik oder was auch immer man nicht ausstehen kann.
Wenn jeder unliebsames Verhalten anderer Schüler verbannen könnte, dann müssten in den Pausen alle stillsitzen und gar nichts tun dürfen.
 Ach nee, das würde ja auch wieder wen stören.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1370402) Verfasst am: 01.10.2009, 13:46 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ..Man hat ihm verboten, auf dem Flur zu beten und das Gericht hat festgestellt, dass dieses Verbot nur dann zulässig ist,... |
Ok, geb zu da hab ich wohl zu oberflächlich gelesen. Sorry.
Warum nur schlagen hier die Emotionen so hoch? Der (betende) Schüler hat echt viel erreicht. Es wird diskutiert. Das ist zumindest prima.
Hier erwähnte doch jemand das Recht auf freie Entfaltung. Und Religionsfreiheit und Ausübung sei ein Grundrecht und muss jedem gewährt werden. Starke Sache. Wie gesagt, wir reden über eine Schule. Einen Ort der also einen Zweck erfüllen soll. |
Wir reden über eine staatliche Institution, bei der ein Großteil der Anwesenden sich unter Zwang aufhält. Auch das macht einen Unterschied.
| Zitat: | | Klar man kann vom gesunden Menschenverstand her zulassen das in der Pause gebetet wird. Egal von wem. Das dieses Verhalten jedoch provoziert ist irgendwie klar, oder nicht? |
Nein, das ist nicht irgendwie "klar".
Ich tue viele Dinge, manche davon werden Dir nicht zusagen. Ich tue sie trotzdem - aber nicht, um dich zu provozieren, sondern weil ich sie nun mal gerne tue. Wenn Du Dich nun provozierst fühlst ist das Dein Problem.
Provokation setzt Absicht vorraus, und die ist hier nicht zwingend oder automatisch gegeben. Man *kann* natürlich auch beten, um zu provozieren. Aber das jemand das tut muss erstmal gezeigt werden.
| Zitat: | | Also müsste ich alle die sich nicht belehren lassen und sich provoziert fühlen vor die Tür setzen, denn es könnte sonst ein Streit eskalieren. |
Nö. Es könnte auch einfach sein, dass man einsieht dass man manchmal an einer Situation nichts ändern kann. Ich kann in der Kneipe meinen Nachbarn bitten nicht zu rauchen. Eventuell unterlässt er es - oder aber er raucht. Wieso sollte ich ein Abschlagen einer Bitte als Provokation auslegen? Er hätte auch geraucht, wenn ich nichts gesagt hätte, oder gar nicht da gewesen wäre.
| Zitat: | | Eigentlich ist es wirklich einfach - Schule ist neutrales Gebiet mit dem Auftrag den Schülern etwas beizubringen. Es sollte auch jedem Schüler, egal welcher Hautfarbe, Geschlecht oder Religion, ermöglicht werden diese Schule zu besuchen. Um einen möglichst stressfreien und reibungslosen Ablauf des Schulalltags zu gewährleisten ist es doch nicht zuviel verlangt (in eben jenem Zweckgebundenen Ort - der Schule) die Toleranzgrenze etwas niedriger zu legen. Irgendwo kann man sich vor lauter Paranoia auch in Dinge verrennen. |
Wie schon gesagt: Höher.
Ich halte das Urteil für falsch - aber ich bin kein Jurist. Ich hätte dem Schüler schlicht das Beten auf dem Flur untersagt, solange die Schule nicht darlegen kann, wieso genau das mehr stört als andere, vergleichbare Handlungen anderer Schüler. Wenn die alle verboten worden wären hätte ich dem Schüler auch das Gebet untersagt und nicht im Traum daran gedacht, einen Raum zur Verfügung zu stellen - egal, wie einfach das sein sollte. (Oder aber ich hätte der Schule auferlegt, genügend Räumlichkeiten für alle Schüler bereitzustellen.)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1370403) Verfasst am: 01.10.2009, 13:47 Titel: |
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| Wenn sich ein Schüler während der Pause auf dem Flur auf seine Jacke kniet um zu beten, stört das den Schulfrieden. Und wenn sich ein Schüler während der Pause auf dem Flur bekreuzigt und die Hände faltet um zu beten, stört das dann auch den Schulfrieden?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1370413) Verfasst am: 01.10.2009, 14:06 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich halte das Urteil für falsch - aber ich bin kein Jurist. Ich hätte dem Schüler schlicht das Beten auf dem Flur untersagt, |
Ich glaube hier fehlt ein "nicht" oder? Sonst macht das weitere keinen Sinn.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | solange die Schule nicht darlegen kann, wieso genau das mehr stört als andere, vergleichbare Handlungen anderer Schüler. Wenn die alle verboten worden wären hätte ich dem Schüler auch das Gebet untersagt und nicht im Traum daran gedacht, einen Raum zur Verfügung zu stellen - egal, wie einfach das sein sollte. (Oder aber ich hätte der Schule auferlegt, genügend Räumlichkeiten für alle Schüler bereitzustellen.) |
Das Gericht konnte dem Schüler aber nicht einfach gestatten wieder auf dem Flur zu beten, weil die Schule behauptet hat der Schulfrieden sei gestört. Wie die Schule das festgestellt hat weiß ich nicht, vielleicht haben sie Unterschriften gesammelt. Nun ist es aber so das nur weil der Schulfrieden gestört ist, die Rechte des Schülers nicht einfach Ersatzlos beschnitten werden können. Den der befindet sich schließlich im Recht, während diejenigen, welche sich gestört oder provoziert fühlen kein gleichrangiges Recht beanspruchen können. Deshalb die Lösung mit dem Raum bei dem es sich um einen Kompromiss handelt.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1370415) Verfasst am: 01.10.2009, 14:10 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich ein Schüler während der Pause auf dem Flur auf seine Jacke kniet um zu beten, stört das den Schulfrieden. Und wenn sich ein Schüler während der Pause auf dem Flur bekreuzigt und die Hände faltet um zu beten, stört das dann auch den Schulfrieden? |
Nicht ganz richtig. Der Schüler stört nicht den Schulfrieden, sondern Diejenigen, welche das nicht aushalten können. Wenn es aber alle aushalten können ist der Schulfrieden nicht gestört. Es ist also Situationsbedingt, ob es zu einer Störung kommt.
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1370416) Verfasst am: 01.10.2009, 14:13 Titel: |
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| Zitat: | | ...Außerdem muss man nunmal soviel Frustrationstoleranz haben,.. |
Man muss erst mal nichts. 
Nee im Ernst. Die Schule ist Zwang? Gut darüber kann man nun wiederum trefflich streiten ob das Sinn macht oder nicht. Bitte lassen wir es.
Die Schule ist in einer "heilen" Welt dafür da das die Schüler, egal welcher Rasse, Religion, Hautfarbe usw., etwas (nach Möglichkeit) sinnvolles Lernen. Somit sehe ich jetzt nicht das "bösartige" an der Schule das den armen Schüler in etwas unzumutbares hineinzingt 
Doch die Provokation finde ich vollkommen klar gegeben (immer unter der Prämisse einer Schule). Die Schüler "müssen" dort sein. Eben auch jene die es stört wenn jemand betet. Nun können wir widerum trefflich diskutieren was an einer Schule stört und was nicht. Muss das echt sein?
Frage wir doch einfach - gehört beten zur Schule? - finde ich nicht. Beten gehört in die Kirche, Moschee oder Tempel oder sonstwohin. Ich geh ja auch nicht in einem Kaufhaus zum Schwimmen. Oder erwarte dort das man toleriert das ich im dortigen Springbrunnen schwimmen darf. Im Kaufhaus wird gekauft, an der Schule geschult und im Schwimmbad geschwommen.
Alle Gebäude stehen für einen Zweck. Ich glaube das es in einer Moschee einfach nicht gut kommt wenn ich diese zweckentfremde. Obwohl es doch niemand stören würde solange niemand darin betet - in den Pausen sozusagen
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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