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Islamophobie?
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Nav
Gast






Beitrag(#136862) Verfasst am: 10.06.2004, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Eben. zwinkern

Und wie Du sicherlich mitbekommen haben dürftest, habe ich auch keinen absoluten Wahrheitsanspruch - und Dogmatiker bin ich auch keiner.

Eine kleine Aufgabe:

Prüfe mal bitte die Glaubensinhalte (nicht die Morallehre!) des Christentums an der KR - und danach prüfe bitte meine Kernaussage "es ist unvernünftig, an Gott zu glauben oder gar sein Leben an diesem Glauben auszurichten" am kritischen Rationalismus.

Wir können gerne über das "Spannungsfeld" Nav <--> Kritischer Rationalismus diskutieren, sollten uns dann aber schon bitte an die Aussagen von Nav und vom KR halten.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#136869) Verfasst am: 10.06.2004, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Und wie Du sicherlich mitbekommen haben dürftest, habe ich auch keinen absoluten Wahrheitsanspruch - und Dogmatiker bin ich auch keiner.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=136868#136868
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Christa
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Beitrag(#136879) Verfasst am: 10.06.2004, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Der Islam ist ein geistiges Gefängnis!?
Welches Selbstbestimmung ,freies Denken, Selbstentfaltung verbietet!
und als Ziel eine isl Welt zu schaffen
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Tarvoc
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Beitrag(#136881) Verfasst am: 10.06.2004, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
"es ist unvernünftig, an Gott zu glauben oder gar sein Leben an diesem Glauben auszurichten"


Hälst du diese Aussage für falsifizierbar? Mit den Augen rollen Pfeifen

zynisches Grinsen

@ Christa: Kannst du auch Beiträge schreiben, die man versteht? zynisches Grinsen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Christa
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Beitrag(#136886) Verfasst am: 10.06.2004, 18:23    Titel: Tarvoc Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen
Weisst du nicht was ein geistiges gefängnis ist!?
man verkümmert seelisch,weil Denken nur in einem gewissen Spielraum erlaubt ist
körperlich, weil es im islam u.a nicht erwünscht ist, das frau sich ausserhalb des Hauses aufhält
Nachdem ich zum islam konvertiert war,1978, lehne ich ihn heute ab
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Sanne
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Beitrag(#136891) Verfasst am: 10.06.2004, 18:35    Titel: Re: Tarvoc Antworten mit Zitat

Christa hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen
Weisst du nicht was ein geistiges gefängnis ist!?
man verkümmert seelisch,weil Denken nur in einem gewissen Spielraum erlaubt ist
körperlich, weil es im islam u.a nicht erwünscht ist, das frau sich ausserhalb des Hauses aufhält
Nachdem ich zum islam konvertiert war,1978, lehne ich ihn heute ab


Warum warst du zum Islam konvertiert? Gab es einen Anlaß?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Christa
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Beitrag(#136895) Verfasst am: 10.06.2004, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

braucht man einen Anlass! Geschockt zum glauben
es spielten verschiedene Aspekte eine Rolle
schon langjährige Interesse am islam
viele musl bekannte
ein pers Verlust
die Suche nach halt
und der anscheinende friedliche Aspekt des Islams
je mehr,länger ich mich mit dem islam befasste
auch längere zeit in einem ara Land lebte
lies mich an der Aufrichtigkeit des Islams zweifeln, bzw den sogenannten EuroIslam als Illusion erkennen
es gibt nur einen Islam
und der bezieht sich nur auf den vom Propheten gewollten,
also den Wahabitischen, der für mich aus heutiger Sicht, der einzig "richtige" Islam ist
so von allah gewollte
alles andere führt nicht zum gewollten Ziel, dem Paradies
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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Beitrag(#136908) Verfasst am: 10.06.2004, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Christa hat folgendes geschrieben:
braucht man einen Anlass! Geschockt zum glauben


Hätt ja sein können... Hochzeit mit einem Moslem oder so zwinkern

Am Kopf kratzen Meine Glaubens-Odyssee hatte mich ja nur zu Baptisten (und von da wieder weg!) geführt... hätten die Moslems genauso missioniert, wär ich vielleicht bei denen hängengeblieben Geschockt
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Christa
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Beitrag(#136909) Verfasst am: 10.06.2004, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

lol
das kam danach
in den meissten Fällen ist es schon das frau ,nach Hochzeit mit einem Muslim zum islam konvertiert, ca 90 % ,würden es aber nie offiziell zugeben
oft wohl auch unbewusste sehnsucht nach harmonie
bs bei der Kindererziehnung, kann Islam/Christentum zu starken Auseinandersetzungen führen
das die frau eben den leichten Weg wählt
das konvertieren
nein, ich war schon aus Überzeugung Muslimin, und in dieser Form äusserst konsevativ
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#136910) Verfasst am: 10.06.2004, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Christa

Erstmal Willkommen hier im forum!

Mir ist beim Lesen Deiner Postings eines nicht so ganz klar geworden:

Glaubst Du heute noch an Allah oder nicht?
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Christa
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Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 8
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Beitrag(#136912) Verfasst am: 10.06.2004, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Lachen
Nein,
ich denke auch nicht das Allah ein und derselbe wie der christl Gott ist
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#136920) Verfasst am: 10.06.2004, 20:07    Titel: Re: Tarvoc Antworten mit Zitat

Christa hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen
Weisst du nicht was ein geistiges gefängnis ist!?
man verkümmert seelisch,weil Denken nur in einem gewissen Spielraum erlaubt ist
körperlich, weil es im islam u.a nicht erwünscht ist, das frau sich ausserhalb des Hauses aufhält
Nachdem ich zum islam konvertiert war,1978, lehne ich ihn heute ab


Ich bezog mich nicht auf den Inhalt, sondern auf die Form. Du hast einen etwas eigenwilligen Schreibstil. Wobei das in diesem Beitrag schon besser ist als im Vorherigen.

@ Nav: Ich warte immer noch auf eine Antwort!
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#136921) Verfasst am: 10.06.2004, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Christa hat folgendes geschrieben:
Danke Lachen
Nein,
ich denke auch nicht das Allah ein und derselbe wie der christl Gott ist

Ich habe deshalb nachgefragt, weil Du folgendes geschrieben hast:

Zitat:
es gibt nur einen Islam
und der bezieht sich nur auf den vom Propheten gewollten,
also den Wahabitischen, der für mich aus heutiger Sicht, der einzig "richtige" Islam ist
so von allah gewollte
alles andere führt nicht zum gewollten Ziel, dem Paradies

Demnach wäre der "richtige" Islam vom "falschen" dadurch zu unterscheiden, dass nur der richtige ins Paradies führt. So kann man allerdings nur argumentieren, wenn man die tatsächliche Existenz von Allah und einem Paradies voraussetzt.
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
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Beitrag(#136923) Verfasst am: 10.06.2004, 20:12    Titel: Intoleranz und Gewalt Antworten mit Zitat

Wer an heilige Kriege glaubt, Frauen, Schwule und Lesben erniedrigt, Dieben die Hand abhacken läßt, Todesurteile gegen kritische Schriftsteller fällt, usw. hat in einer freiheitlich demokratischen Grundordnung nichts zu suchen.

Eher lächerlich machen sich dabei die Zerstörungen klassischer Buddhastatuen durch islamische Fanatiker aus - wenngleich das an das Treiben der roten Garden während der sog. chin. Kulturrevolution in Tibet erinnert.

Und der Vergangenheit gehört an, dass der Islam den einst florierenden, den kastenmäßigen Hinduismus verdrängenden und revolutionierenden Buddhismus in Indien zerstört hat.

Es ist auch nicht korrekt, zu behaupten, der Islam habe Wichtiges in der Mathematik usw, geleistet. Bullshit! Einige begabte Menschen haben das geleistet - nicht eine Religion.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#136927) Verfasst am: 10.06.2004, 20:21    Titel: Re: Intoleranz und Gewalt Antworten mit Zitat

Fischkopp hat folgendes geschrieben:
Es ist auch nicht korrekt, zu behaupten, der Islam habe Wichtiges in der Mathematik usw, geleistet. Bullshit! Einige begabte Menschen haben das geleistet - nicht eine Religion.


Dementsprechend wäre es auch falsch, zu sagen, der Westen habe Großartiges auf den Gebieten der Technik, Wissenschaft, Philosophie und Demokratie geleistet. Denn das waren auch einige begabte Menschen - und nicht ein Kulturkreis!
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Christa
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Beitrag(#136929) Verfasst am: 10.06.2004, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn der Islam auch ein "Kastenwesen" ablehnt
sind grade isl Staaten prägend für Gesellschaftsschichten,
man kann,darf,muss sich nur in der seinigen bewegen.


"Demnach wäre der "richtige" Islam vom "falschen" dadurch zu unterscheiden, dass nur der richtige ins Paradies führt. So kann man allerdings nur argumentieren, wenn man die tatsächliche Existenz von Allah und einem Paradies voraussetzt"
nein, es war lediglich die Erkenntnis das es nur einen Islam geben kann diesen
welcher ab nicht mit meinen Werten übereinkommt
ich kann teile der Scharia nicht befürworten und andere ablehnen, der Islam ist eine gesamtheit, ohne wenn und aber
gültig für alle Zeiten u Welten, wie er von sich sagt
somit kann ich den Werten und Zielen des Islams nicht mehr folgen
für mich persönlich ein Mensch mit wohl persönlicher Ausstrahlung, Charisma sich das zu nutzen machte, menschen nach seinen Werten zu formen,
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#136932) Verfasst am: 10.06.2004, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ziemlich radikale Lösung, oder?

"Wenn ein Moralsystem nicht in jedem einzelnen Punkt mit meinen eigenen Ansichten übereinstimmt, verwerfe ich es komplett."


Schon 'mal 'was von Dialektik gehört? Mit den Augen rollen
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#136947) Verfasst am: 10.06.2004, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Christa hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Demnach wäre der "richtige" Islam vom "falschen" dadurch zu unterscheiden, dass nur der richtige ins Paradies führt. So kann man allerdings nur argumentieren, wenn man die tatsächliche Existenz von Allah und einem Paradies voraussetzt,

nein, es war lediglich die Erkenntnis das es nur einen Islam geben kann diesen welcher ab nicht mit meinen Werten übereinkommt

Wie nein? Du hast doch ganz klar Allah und das Paradies als das Kriterium für den "richtigen" Islam formuliert. Es gibt dann ganz genau zwei Möglichkeiten:

a) entweder es gibt diesen Allah, dann kann er uns auch sagen, welche Form des Islam die Richtige ist, weil sie zu ihm führt,

b) oder es gibt keinen Allah, dann macht es aber auch keinen Sinn vom wahren oder richtigen Islam zu sprechen, da man als einziges Kriterium menschliche Konventionen hat. Mann kann dann nur noch sagen: Unter Islam wird gemeinhin eine Religion verstanden, die Merkmale xy aufweist.
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Christa
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Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 8
Wohnort: BRD

Beitrag(#136949) Verfasst am: 10.06.2004, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

"Wenn ein Moralsystem nicht in jedem einzelnen Punkt mit meinen eigenen Ansichten übereinstimmt, verwerfe ich es komplett." Zitat


hier handelt es sich aber um ein Moralsystem welches von sich behauptet dem frieden zu wollen
Gewalt ablehnt

und dennoch wird man im islam in allen Bereichen mit gewalt/strafen im weltlichen breich, wie auch nach dem tod konfrontiert
Versäumnis des Pflichtgebet, weltliche Strafe=züchtigung des Kindes durch die Eltern, züchtigung der frau durch den Mann
ungehorsam der Hefrau züchtigung durch den Mann, nachdem Tod Strafe durch Allah
dies zieht sich durch alle Lebenbereiche

eine liberalisierung des Islams,zb Abschaffung/Änderung des islams ist nicht möglich, weil alles auf dem Koran beruht, der Allahs Wort ist und somit gültig für alle zeiten

Würde sich der islam rein spirituell darlegen, und es dem Muslim gestattet wär,gäbe es auch eine geistige Freiheit
da aber dem Muslim ,will er ein guter sein, jedes Tun vorgeschrieben ist
er hat keine Wahlmöglichkeit, nicht einmal den islam abzulegen
Aber Islam ist Glauben, wie kann man einen menschen zwingen ein Muslim zu sein, nur weil seine Eltern es sind
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#136991) Verfasst am: 10.06.2004, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:

Wie nein? Du hast doch ganz klar Allah und das Paradies als das Kriterium für den "richtigen" Islam formuliert. Es gibt dann ganz genau zwei Möglichkeiten:

a) entweder es gibt diesen Allah, dann kann er uns auch sagen, welche Form des Islam die Richtige ist, weil sie zu ihm führt,

b) oder es gibt keinen Allah, dann macht es aber auch keinen Sinn vom wahren oder richtigen Islam zu sprechen, da man als einziges Kriterium menschliche Konventionen hat. Mann kann dann nur noch sagen: Unter Islam wird gemeinhin eine Religion verstanden, die Merkmale xy aufweist.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo dein Problem liegt. Wenn hier hier verlautbare, dass laut Bibel Scheidung verboten ist, aber nicht die Abtreibung, dann maßregelt ja auch keiner, dass ich solche Aussagen nicht machen könne, da nur der christliche Gott dass klarstellen könne.

Der Islam bezieht sich logischerweise immer auf den Koran und die Hadithe. Selbst diejenigen Moslems, die den Koran auf abstruse Weise liberal auslegen, behaupten das. Insofern kann man sehr wohl feststellen, was der richtige Islam ist, indem man sich einfach ansieht, was der Koran sagt.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#137001) Verfasst am: 10.06.2004, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Wie nein? Du hast doch ganz klar Allah und das Paradies als das Kriterium für den "richtigen" Islam formuliert. Es gibt dann ganz genau zwei Möglichkeiten:

a) entweder es gibt diesen Allah, dann kann er uns auch sagen, welche Form des Islam die Richtige ist, weil sie zu ihm führt,

b) oder es gibt keinen Allah, dann macht es aber auch keinen Sinn vom wahren oder richtigen Islam zu sprechen, da man als einziges Kriterium menschliche Konventionen hat. Mann kann dann nur noch sagen: Unter Islam wird gemeinhin eine Religion verstanden, die Merkmale xy aufweist.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo dein Problem liegt. Wenn hier hier verlautbare, dass laut Bibel Scheidung verboten ist, aber nicht die Abtreibung, dann maßregelt ja auch keiner, dass ich solche Aussagen nicht machen könne, da nur der christliche Gott dass klarstellen könne.

Der Islam bezieht sich logischerweise immer auf den Koran und die Hadithe. Selbst diejenigen Moslems, die den Koran auf abstruse Weise liberal auslegen, behaupten das. Insofern kann man sehr wohl feststellen, was der richtige Islam ist, indem man sich einfach ansieht, was der Koran sagt.

Das sehe ich etwas anders. Du argumentierst hier im Prinzip mit dem Kriterium der internen Konsistenz des persönlichen Überzeugungssystems für seine Richtigkeit oder Falschheit, übersiehst dabei jedoch, dass weder Bibel noch Koran in sich konsistente Systeme anbieten. Gemessen am Kriterium der inneren Widerspruchsfreiheit kann es nach Deiner Ansicht folglich gar keine richtiges Christentum oder den richtigen Islam geben, jedenfalls nicht, wenn man einen stringenten Bezug auf die Bibel bzw. den Koran als logische Notwendigkeit betrachtet.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#137030) Verfasst am: 10.06.2004, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Du argumentierst hier im Prinzip mit dem Kriterium der internen Konsistenz des persönlichen Überzeugungssystems für seine Richtigkeit oder Falschheit, übersiehst dabei jedoch, dass weder Bibel noch Koran in sich konsistente Systeme anbieten.

Es ist schon bezeichnend, dass die Islamophoben die Unterschied innerhalb des Islam historisch und in Bezug auf heute gesehen immer gerne ignorieren und eigentlich ein sehr seltsames, rassistisches Bild der "moslemischen Welt" haben. Das seltsamste ist dann, wenn sie versuchen die Überlegenheit des Christentums darzustellen und sogar behaupten, dass die moslemische/arabische Kultur antisemitischer als die christliche sei Mit den Augen rollen Ist dies eigentlich eine Auschwitz-Lüge? zynisches Grinsen Aber da die Herrschenden heute ja den Islam als Hauptfeindbild zur Rechtfertigung von Militarismus und Polizeistaat haben, wird natürlich dieses Feindbild übernommen. Böse

Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass der Islam fortschrittlich wäre oder sonst irgendwie verteidigungswert! Und ich stelle mich nur gegen einen Rassismus, der sich hier im liberalen/säkularen Gewand tarnt.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#137041) Verfasst am: 10.06.2004, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich etwas anders. Du argumentierst hier im Prinzip mit dem Kriterium der internen Konsistenz des persönlichen Überzeugungssystems für seine Richtigkeit oder Falschheit, übersiehst dabei jedoch, dass weder Bibel noch Koran in sich konsistente Systeme anbieten.

Inkonsistente Systeme in Bezug auf was? Muss der Koran ein konsistentes Gottesbild enthalten, bevor man seine spezifischen Aussagen zu spezifischen Fragestellungen analysieren kann?

Lehnst du auch jedwede Auslegung des StGB in Bezug auf Mord ab, wenn es z.B. in Bezug auf Diebstahl Wiedersrpäche enthhielte?

Im Übrigen hat der Islam eine einfache Methode um mit Widersrpüchen umzugehen. Die neuere Sure gilt. (Abgrogation)

Babyface hat folgendes geschrieben:
Gemessen am Kriterium der inneren Widerspruchsfreiheit kann es nach Deiner Ansicht folglich gar keine richtiges Christentum oder den richtigen Islam geben, jedenfalls nicht, wenn man einen stringenten Bezug auf die Bibel bzw. den Koran als logische Notwendigkeit betrachtet.

Auch innerhalb dieser extrem strengen Ansicht kann man aussagen, dass wenn es einen richtigen X gäbe, dieser die Eigenschaft Y hätte.
Genau das meinte Christa effektiv. Was hast du denn etwa gedacht; dass sie zwar an Allah glaubt, aber sich freiwillig für die Hölle entschieden hat?
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#137043) Verfasst am: 10.06.2004, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen hat der Islam eine einfache Methode um mit Widersrpüchen umzugehen. Die neuere Sure gilt. (Abgrogation)

Wie einfach dies ist, zeigt sich an den zahlreichen Differenzen zwischen den verschiedenen islamischen Strömungen zwinkern Von Sunniten und Schiiten, um nur die bekanntesten Gruppen zu nennen, hast du auch schon gehört oder? Mit den Augen rollen
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
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Beitrag(#137050) Verfasst am: 11.06.2004, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte zwei Behauptungen nochmals deutlich zurückweisen:

1. dass der Kritik am Islam oder der Verurteilung des Islams die Apologese des Christentums immanent sei,

2. dass Kritik am Islam oder Verurteilung des Islams eine Form von Rassismus sei.

Ich habe hier ein Beispiel angeführt, einen Imam, der dazu aufruft, mich vom nächsten Hausdach in die Tiefe zu stürzen. Ich nehme mir das Recht, diesen Verbrecher und seine seiner Religion entspringende Motivation ebenso zu verurteilen wie diese Religion selbst, die zu solcher Mordhetze anstiftet. Wer das als Christentumsapologetik oder gar als Rassismus verunglimpft, muss sich fragen lassen, ob er frei ist von dem Ungeist dieses Imams und seiner Religion. Es darf nicht geduldet werden, dass Täter zu Opfern stilisiert werden.
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Sokrateer
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#137053) Verfasst am: 11.06.2004, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen hat der Islam eine einfache Methode um mit Widersrpüchen umzugehen. Die neuere Sure gilt. (Abgrogation)

Wie einfach dies ist, zeigt sich an den zahlreichen Differenzen zwischen den verschiedenen islamischen Strömungen zwinkern Von Sunniten und Schiiten, um nur die bekanntesten Gruppen zu nennen, hast du auch schon gehört oder? Mit den Augen rollen

Welche dieser beiden Strömungen sprechen sich noch gleich für Demokratie, Menschenrechte, vollkommene Gleichstellung von Frauen und Ungläubigen und gegen die Scharia aus? Das ist mir wohl entfallen.

Shiiten und Moslems streiten sich über alles mögliche. Das geht von der Nachfolge Mohammeds, bis hin zu tausenden aberwitzigen Regeln, die bestimmen, mit welcher Hand man den Koran angreifen darf und mit welcher man sich abwaschen soll, etc. Trotzdem gibt es aber auch Aussagen des Islam, die unumstritten sind. Wäre es zum Beispiel für den Islam denkbar Jesus als Sohn Gottes, oder andere zusätzliche Götter anzuerkennen? Wohl kaum!
Bücher sind nicht beliebig auslegbar. Und da entscheiden sich religiöse Bücher überhaupt nicht von anderen.
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max
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Beitrag(#137054) Verfasst am: 11.06.2004, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier ein Beispiel angeführt, einen Imam, der dazu aufruft, mich vom nächsten Hausdach in die Tiefe zu stürzen. Ich nehme mir das Recht, diesen Verbrecher und seine seiner Religion entspringende Motivation ebenso zu verurteilen wie diese Religion selbst, die zu solcher Mordhetze anstiftet.

Und du meinst, dass du den Vorwurf entkräften kannst, in dem du die Taten eines Imam verallgemeinerst und Millionen so verurteilst?
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max
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Beitrag(#137056) Verfasst am: 11.06.2004, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Welche dieser beiden Strömungen sprechen sich noch gleich für Demokratie, Menschenrechte, vollkommene Gleichstellung von Frauen und Ungläubigen und gegen die Scharia aus? Das ist mir wohl entfallen.

Du wirst keine Religion finden, die diese Kriterien zu 100% erfüllt, aber viele einzelne Menschen, die trotz ihrer Religiosität für Demokratie, Gleichstellung und Menschenrechte sind. Natürlich ist dies dann ein Widerspruch in ihrer Ideologie, allerdings ein sehr häufig anzutreffender. Wie erklärst du dir z.B., dass die Mehrheit der Einwanderer aus moslemischen Ländern in Grossbritannien früher nie eine islamistische Partei im nennenswerten Umfang gewählt hat, sondern mit grosser Mehrheit Labour? (früher, weil Labour inzwischen für sehr viele in UK nicht mehr wählbar ist, was nicht nur Einwanderer betrifft, sondern eigentlich jeden, der kein Yuppie ist).
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wäre es zum Beispiel für den Islam denkbar Jesus als Sohn Gottes, oder andere zusätzliche Götter anzuerkennen? Wohl kaum!

Sicher, aber was willst du damit sagen? Natürlich ist der Koran nicht vollkommen beliebig auslegbar, aber es gibt im übrigens Sekten, die den Islam und das Christentum vermengen, also Jesus als Sohn Gottes anerkennen und doch von Allah reden. Leider ist mir deren Name gerade entfallen, aber es gibt derartige Auslegungen in den Texten von Wu-Tang Clan.

In allen wichtigen Fragen des Lebens wurden bisher alle Religionen beliebig je nach Bedürfnis ausgelegt. Und dies gilt auch für den Islam, der auch liberale Anhänger hat. Das diese in der heutigen Zeit, mit der Verbreitung entsprechender Vorurteile zu Stärkung der Feindbilder, kaum sichtbar sind, sollte eigentlich niemand verwundern. Wer kennt hier schon die Geschichte der arabischen Staaten? Die meisten denken ja, dass der heutige Islamismus etwas mittelalterliches wäre, während in Wirklichkeit er erst im 20. Jahrhundert entstanden ist und eine Verbreitung im grösseren Umfang erst seit Ende der 70er des 20. Jahrhunderts erfährt.
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Beitrag(#137059) Verfasst am: 11.06.2004, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich etwas anders. Du argumentierst hier im Prinzip mit dem Kriterium der internen Konsistenz des persönlichen Überzeugungssystems für seine Richtigkeit oder Falschheit, übersiehst dabei jedoch, dass weder Bibel noch Koran in sich konsistente Systeme anbieten.

Inkonsistente Systeme in Bezug auf was? Muss der Koran ein konsistentes Gottesbild enthalten, bevor man seine spezifischen Aussagen zu spezifischen Fragestellungen analysieren kann?

Wenn man die Behauptung aufstellt, es gebe nur einen richtigen Islam, sollte man schon ein Kriterium nennen können, dass nicht sofort in der Anwendung versagt, wenn man über eine spezifische Fragestellung hinausblickt. Man kann keinem Muslim sagen, dass seine Form des Islam nicht der richtige Islam sei, mit der Begründung, er enthalte im Bezug auf eine spezifische Fragestellung Inkonsistenzen, solange dass, was man selbst für den richtigen Islam erachtet, ebenfalls mit Inkonsistenzen behaftet ist.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Gemessen am Kriterium der inneren Widerspruchsfreiheit kann es nach Deiner Ansicht folglich gar keine richtiges Christentum oder den richtigen Islam geben, jedenfalls nicht, wenn man einen stringenten Bezug auf die Bibel bzw. den Koran als logische Notwendigkeit betrachtet.

Auch innerhalb dieser extrem strengen Ansicht kann man aussagen, dass wenn es einen richtigen X gäbe, dieser die Eigenschaft Y hätte.

Z.b. dass der Richtige einen Gott anbetet, der existiert? Du siehst, die Bedeutung des Wortes "richtig" kann variieren. Eben habe ich es verwendet, wie es der Gläubige versteht: als absoluten Wahrheitsanspruch, dessen Validierung nur die göttliche Instanz bringen kann. Du scheinst mir das Wort jedoch nur synomym für Konvention zu gebrauchen. Es ist per Konvention festgelegt, dass der Islam über die Eigenschaft Y verfügt, z.b. dass der Koran relevante, verbindliche Aussagen ihn enthält. Dass dies möglich ist, habe ich aber gar nicht bestritten. Es war exakt meine Aussage!

Also: Entweder man regelt die Richtigkeit/Falschheit eines Glaubenssystems mit einer höheren Instanz oder per Konvention. Zusätzlich kann man noch interne Konsistenz anführen, allerdings dann mit dem Resultat, dass der Vorwurf der Falschheit verschiedener Islamströmungen basierend auf diesem Kriterium stark durch die Tatsache relativiert wird, dass Inkonsistenz ein immanentes Merkmal des richtigen Islam ist und wir ein weiteres Kriterium finden müssten, wie man entscheiden könnte, welche Inkonistenzen zum wahren Islam gehören und welche nicht (die Auswahl dieses Kriteriums basiert dann natürlich auf Konvention)

Zitat:
Genau das meinte Christa effektiv. Was hast du denn etwa gedacht; dass sie zwar an Allah glaubt, aber sich freiwillig für die Hölle entschieden hat?

Ich habe ja extra nachgehakt, weil sie sich in der Tat genauso geäußert hatte:

christa hat folgendes geschrieben:

es gibt nur einen Islam
und der bezieht sich nur auf den vom Propheten gewollten,
also den Wahabitischen, der für mich aus heutiger Sicht, der einzig "richtige" Islam ist
so von allah gewollte
alles andere führt nicht zum gewollten Ziel, dem Paradies

Im ersten Teil charakerisiert sie den richtigen Islam. Die nachfolgende Begründung, warum das auch wirklich der richtige ist, basiert jedoch auf übernatürlichen Annahmen.
_________________
posted by Babyface
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#137064) Verfasst am: 11.06.2004, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier ein Beispiel angeführt, einen Imam, der dazu aufruft, mich vom nächsten Hausdach in die Tiefe zu stürzen. Ich nehme mir das Recht, diesen Verbrecher und seine seiner Religion entspringende Motivation ebenso zu verurteilen wie diese Religion selbst, die zu solcher Mordhetze anstiftet.

Und du meinst, dass du den Vorwurf entkräften kannst, in dem du die Taten eines Imam verallgemeinerst und Millionen so verurteilst?



Ich bin doch einigermaßen überrascht, dass wir hier zumindest einen überzeugten Islamapologeten haben, und nehme zur Kenntnis, dass Du keinen Anlass siehst, Dich von diesem Aufruf zu distanzieren. Im Gegenteil reduzierst Du diesen Mordaufruf auf die Tat eines einzigen Mannes, dem Millionen ach so toleranter Muslime gegenüber stehen. Ich darf mir erlauben, Dich daran zu erinnern, dass ich in jedem (korrigiere mich, falls Du über gegenteilige Informationen verfügst) islamischen Staat zwischen Atlantik und Neuguinea, zwischen Kaukasus und Sansibar, eingesperrt würde, und zwar langjährig bis lebenslänglich, wenn nicht gar umgebracht, wie z.B. in Saudi-Arabien. Menschenrechte existieren für mich in islamischen Ländern nicht, in einigen von ihnen nicht einmal das allermindeste, das auf Leben. Liegt das daran, dass der Islam und die Muslime so furchtbar tolerant sind? Der Vorsitzende des muslimischen Zentralrates in Deutschland, der ungeheuer tolerante Herr Elyas, ist öffentlich der Meinung, solche wie ich sollen sich beherrschen statt gleiche Bürgerrechte einzufordern. Ich kann mir vorstellen, was mit mir geschähe, wenn der Wahabit Elyas in Deutschland das Sagen hätte, das gleiche wie in seiner Heimat Saudi-Arabien. Wo sind Deine Millionen toleranter Muslime, die im Iran, in Afghanistan, in Malaysia, in Nigeria, in Indonesien, in Saudi-Arabien usw. usf. für eine Beendigung der Verfolgung, Entrechtung und Ermordung von Schwulen eintreten? Wo sind Deine Millionen toleranter Muslime, die ihren toleranten Muftis und Imamen folgen und den Koran wegen des in ihm gesäten Schwulenhasses verurteilen?
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