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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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 (#1370099) Verfasst am: 30.09.2009, 20:43 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also ich sehe vornehmlich rational handelnde Individuen. Selbst die allermeiste Gewalt lässt sich komplett rational erklären und ist aus der Sicht des Individuums ebenso eine vernünftige Handlung. |
Es wäre schön wenn Du mal erklärst, nach welchen Kriterien Du eine Handlung als rational bezeichnest. |
Ok, mal am konkreten Beispiel: die Abwrackprämie
Aus der Sicht eines externen Beobachters ist das Verhalten der Deutschen bzgl. der Prämie komplett irrational. Es wurde unglaublich viel Kapital vernichtet (nämlich verschrottet), der Mehrheit der Bevölkerung geschadet und lediglich Konsum vorgezogen, d.h. ein Schein-Boom erzeugt.
Aus der Sicht des Abwrackers ist die Handlungsweise rational begründbar, da die meisten in dem Glauben leben, Geld vom Staat wäre "kostenloses" Geld und sie bekämen etwas geschenkt. Ebenso ist eine derartige Handlung aus der Sicht des/der Politiker rational begründbar, denn Handeln erweckte den Anschein von Plan und Überblick, während Nichthandeln den Eindruck von Inkompetenz hinterlassen hätte.
Somit waren eigentlich alle Handlungsweisen im groben vorhersagbar. Auch das Verschieben von Autos nach Afrika oder in den Osten hat mich nicht wirklich überrascht. Überrascht hätte es mich, wenn kein Deutscher die Abwrackprämie in Anspruch genommen hätte und alle Solidarität gegen eine Wahnidee der Regierung gezeigt hätten.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1370104) Verfasst am: 30.09.2009, 20:53 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wieso willst Du eine untere Grenze ziehen? Wieso darf jemand seine Arbeitskraft nicht billiger anbieten? Und an was, meinst Du, würde noch gespart werden, wenn da noch "reichlich Raum" ist? |
Hast du schon mal in einer Firma gearbeitet? Da gibts mehr als wie der Lohn an dem gespart werden kann. |
Klär mich auf  |
Laß dir eine Arbeit von der Agentur zuweisen...
Hast du einen Butler? In welcher Welt lebst du? |
Naja.. Du hast das in den Raum geworfen, da könntest Du das ja auch mal ausführen, oder?
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Naja, die 68er kamen nicht umsonst zu einem Zeitpunkt an dem Sklaven aus dem Ausland importiert wurden, viele Deutsche konnten sich 'einiges rausnehmen' und bisherige Zwänge nicht mehr beachten. |
Kannst Du das mit den Sklaven noch mal ausführen? Und meisnt Du wirklich 1968? |
Ja, 1968, da wurden seit ~1960 Sklaven u.a. aus der Türkei/Italien hergekarrt um die Dreckarbeiten zu machen wofür man kaum noch einen Deutschen fand. |
Und die hatten alle eine Kette um den Fuß oder wie muss ich mir das vorstellen? Ist die Bundeswehr in die Türkei gefahren und hat denen das G3 (oder was das damals war) vor die Brust gehalten und sie auf die Galeere geladen? Wie lief das ab?
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand Macht über dich hat musst du sie ihm gegeben haben, oder er ist stärker wie du und du hast dich zu fügen. |
Gut... nachdem, für mich zumindest, zweiteres zutrifft, worin unterscheidet sich dies nun vom sozialen Unfrieden? |
Wenn ich Macht über dich habe dann herrscht _mein_ Friede.
(für dich ist ja der "Friede" aufgrund entsprechender geschaffenen Umstände kein Friede(was ich eigentlich auch so sehe, es ist nur eine äussere Form von Friede), k.A. wie du da sozialen Unfriede definierst) |
Ich finde "sozial" kann als Wort eigentlich nicht mehr gebraucht werden, weil es nicht mehr mit Inhalten gefüllt werden kann bzw. weil jeder, je nach Geschmack, es mit jedem beliebigen Inhalt füllt.
Für mich bedeutet Solidarität die _freiwillige_ Hilfe für andere. Sozial verhält sich (für mich), wer _freiwillig_ eine Leistung für andere erbringt, die ihm keinen unmittelbaren Vorteil verschafft. Nicht umsonst haben caritative Bemühungen so ein "Gschmäckle", da sie sich dadurch ja auch einen besseren Platz im Paradies erkaufen können wollten. Jemanden mit vorgehaltener Waffe zur Solidarität aufzurufen ist nichts anderes als Erpressung.
Po8
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1370107) Verfasst am: 30.09.2009, 21:02 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Für mich bedeutet Solidarität die _freiwillige_ Hilfe für andere. Sozial verhält sich (für mich), wer _freiwillig_ eine Leistung für andere erbringt, die ihm keinen unmittelbaren Vorteil verschafft. Nicht umsonst haben caritative Bemühungen so ein "Gschmäckle", da sie sich dadurch ja auch einen besseren Platz im Paradies erkaufen können wollten. Jemanden mit vorgehaltener Waffe zur Solidarität aufzurufen ist nichts anderes als Erpressung.
Po8 |
Man kann es auch von der andere Seite aufrollen. Sozial ≠ freiwillige Hilfe, sondern Asozial = Verweigerung sein Part in die Gesellschaft mitzutragen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1370114) Verfasst am: 30.09.2009, 21:07 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | Für mich bedeutet Solidarität die _freiwillige_ Hilfe für andere. Sozial verhält sich (für mich), wer _freiwillig_ eine Leistung für andere erbringt, die ihm keinen unmittelbaren Vorteil verschafft. Nicht umsonst haben caritative Bemühungen so ein "Gschmäckle", da sie sich dadurch ja auch einen besseren Platz im Paradies erkaufen können wollten. Jemanden mit vorgehaltener Waffe zur Solidarität aufzurufen ist nichts anderes als Erpressung.
Po8 |
Man kann es auch von der andere Seite aufrollen. Sozial ≠ freiwillige Hilfe, sondern Asozial = Verweigerung sein Part in die Gesellschaft mitzutragen. |
Welchen Part? Wer definiert den Part?
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1370133) Verfasst am: 30.09.2009, 21:22 Titel: |
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| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Naja, die 68er kamen nicht umsonst zu einem Zeitpunkt an dem Sklaven aus dem Ausland importiert wurden, viele Deutsche konnten sich 'einiges rausnehmen' und bisherige Zwänge nicht mehr beachten. |
Kannst Du das mit den Sklaven noch mal ausführen? Und meisnt Du wirklich 1968? |
Ja, 1968, da wurden seit ~1960 Sklaven u.a. aus der Türkei/Italien hergekarrt um die Dreckarbeiten zu machen wofür man kaum noch einen Deutschen fand. |
Und die hatten alle eine Kette um den Fuß oder wie muss ich mir das vorstellen? Ist die Bundeswehr in die Türkei gefahren und hat denen das G3 (oder was das damals war) vor die Brust gehalten und sie auf die Galeere geladen? Wie lief das ab? |
Dein Sklavenbild ist etwas eng, selbst bei den Römern waren nur die wenigsten auf einer Galeere. Landwirt, Koch, Lehrer, Arzt, Erzieher, Polizist, Gärtner usw waren Sklavenjobs, was bei uns so unter "Dienstleister" läuft. Bei den alten Griechen regte man sich auf weil es etlichen Sklaven besser ging wie vielen Freien.
Sklave = wer fremdbestimmt ist
Das wird jetzt aber OT...
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1370136) Verfasst am: 30.09.2009, 21:25 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | Für mich bedeutet Solidarität die _freiwillige_ Hilfe für andere. Sozial verhält sich (für mich), wer _freiwillig_ eine Leistung für andere erbringt, die ihm keinen unmittelbaren Vorteil verschafft. Nicht umsonst haben caritative Bemühungen so ein "Gschmäckle", da sie sich dadurch ja auch einen besseren Platz im Paradies erkaufen können wollten. Jemanden mit vorgehaltener Waffe zur Solidarität aufzurufen ist nichts anderes als Erpressung.
Po8 |
Man kann es auch von der andere Seite aufrollen. Sozial ≠ freiwillige Hilfe, sondern Asozial = Verweigerung sein Part in die Gesellschaft mitzutragen. |
Welchen Part? Wer definiert den Part?
Po8 |
Gute Frage.
Wer sich z.B. durchfüttern läßt und meint "kraft Geburt" berechtigt zu sein sich bedienen zu lassen. -hol mal Bier ausm Keller, ich hab durst-, der trägt nicht sein Part bei.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1370142) Verfasst am: 30.09.2009, 21:31 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | Für mich bedeutet Solidarität die _freiwillige_ Hilfe für andere. Sozial verhält sich (für mich), wer _freiwillig_ eine Leistung für andere erbringt, die ihm keinen unmittelbaren Vorteil verschafft. Nicht umsonst haben caritative Bemühungen so ein "Gschmäckle", da sie sich dadurch ja auch einen besseren Platz im Paradies erkaufen können wollten. Jemanden mit vorgehaltener Waffe zur Solidarität aufzurufen ist nichts anderes als Erpressung.
Po8 |
Man kann es auch von der andere Seite aufrollen. Sozial ≠ freiwillige Hilfe, sondern Asozial = Verweigerung sein Part in die Gesellschaft mitzutragen. |
Welchen Part? Wer definiert den Part? |
Dinge definieren tut der, der die Macht hat.
Ein einfacher Arbeiter mag eine Sichtweise von einer Sache haben, aber die Sichtweise die seine Vorgesetzen davon haben wird die offizielle, und diese zählt dann. Er kann seine Vorgesetzten von seiner Definition einer Sache überzeugen (so sie ihm die Möglichkeit geben), aber ansonsten wird er damit leben müssen das seine Sichtweise dort unbedeutend ist.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1370149) Verfasst am: 30.09.2009, 21:39 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | |
Ich hatte gerne eine allgemeine Definition.
Nichtsdestotrotz hast Du nun dargelegt dass Du es für rational hälst wenn sich Menschen an die ihnen wiederfahrenden Umstände so anpassen, dass sie den größtmöglichen Nutzen aus ihnen ziehen. Dem kann ich zustimmen, auch wenn das nicht erschöpfend ist.
Das Problem ist dass Du übersiehst dass es sich hier nur um die individuelle Ebene des rationalen Handelns handelt. Wie Du ja selber dargestellt hast, gibt es Fakten die gegen das Vorliegen eines 'globalen' rationalen handelns sprechen.
Noch interessanter ist, dass Du aus dem individuell rationalen Handeln auf die Rationalität des Menschen insgesamt schließt und dabei die gesellschaftliche Interaktion vollkommen außer acht lässt. Was ist wenn jeder Mensch für sich selbst sorgt und das Maximum für sich herausholt, koordiniertes Handeln aber dennoch für alle höheren Gewinn brächte - ist das eingenständige Handeln nun rational? Wäre es irrational, wenn das kollektive Handeln durch Druck von außer herbeigeführt wird?
Du schriebst außerdem dass "die meisten in dem Glauben leben, Geld vom Staat wäre kostenloses Geld", d.h. eine Entscheidung nennst Du auch dann noch rationale, wenn sie auf falschen Vorstellungen beruht, auch wenn diese dem einzelnen Individuum noch nicht als falsch bekannt sind?
Ich glaube hier wäre etwas weitere Präzisierung angebracht.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1370242) Verfasst am: 01.10.2009, 04:32 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Naja, die 68er kamen nicht umsonst zu einem Zeitpunkt an dem Sklaven aus dem Ausland importiert wurden, viele Deutsche konnten sich 'einiges rausnehmen' und bisherige Zwänge nicht mehr beachten. |
Kannst Du das mit den Sklaven noch mal ausführen? Und meisnt Du wirklich 1968? |
Ja, 1968, da wurden seit ~1960 Sklaven u.a. aus der Türkei/Italien hergekarrt um die Dreckarbeiten zu machen wofür man kaum noch einen Deutschen fand. |
Und die hatten alle eine Kette um den Fuß oder wie muss ich mir das vorstellen? Ist die Bundeswehr in die Türkei gefahren und hat denen das G3 (oder was das damals war) vor die Brust gehalten und sie auf die Galeere geladen? Wie lief das ab? |
Dein Sklavenbild ist etwas eng, selbst bei den Römern waren nur die wenigsten auf einer Galeere. Landwirt, Koch, Lehrer, Arzt, Erzieher, Polizist, Gärtner usw waren Sklavenjobs, was bei uns so unter "Dienstleister" läuft. Bei den alten Griechen regte man sich auf weil es etlichen Sklaven besser ging wie vielen Freien.
Sklave = wer fremdbestimmt ist |
Hat man dann den Türken und Italienern Gehirnimplantate verpasst um sie "fremdbestimmen" zu können? Imho ist der Sklavenbegriff in dem Zusammenhang und mit der Definition schwer verständlich.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1370243) Verfasst am: 01.10.2009, 04:37 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Für mich bedeutet Solidarität die _freiwillige_ Hilfe für andere. Sozial verhält sich (für mich), wer _freiwillig_ eine Leistung für andere erbringt, die ihm keinen unmittelbaren Vorteil verschafft. Nicht umsonst haben caritative Bemühungen so ein "Gschmäckle", da sie sich dadurch ja auch einen besseren Platz im Paradies erkaufen können wollten. Jemanden mit vorgehaltener Waffe zur Solidarität aufzurufen ist nichts anderes als Erpressung. |
Man kann es auch von der andere Seite aufrollen. Sozial ≠ freiwillige Hilfe, sondern Asozial = Verweigerung sein Part in die Gesellschaft mitzutragen. |
Welchen Part? Wer definiert den Part? |
Gute Frage.
Wer sich z.B. durchfüttern läßt und meint "kraft Geburt" berechtigt zu sein sich bedienen zu lassen. -hol mal Bier ausm Keller, ich hab durst-, der trägt nicht sein Part bei. |
Eigentlich hätte ich jetzt gern eine Positivdefinition gehört und nicht eine Abgrenzung. Aber wieauchimmer, wer also seinen Arsch hochbekommt und sein Bier selbst aus dem Keller holt trägt seinen Part bei. Folglich sind alle Rollstuhlfahrer asozial, oder?
Po8
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1370245) Verfasst am: 01.10.2009, 05:29 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Was ist wenn jeder Mensch für sich selbst sorgt und das Maximum für sich herausholt, |
Sry, fürs Zerreißen des posts. Jeder Mensch versucht für sich immer das Maximum herauszuholen. Das ist das, was ich unter rationalem verhalten verstehe. Nur ist es für einen Außenstehenden nicht immer ersichtlich, dass z.B. eine für den Außenstehenden irrationale Handlung trotzdem das Maximum für das Individuum bedeutet (Stichwort altruistisches Verhalten).
| Danol hat folgendes geschrieben: |
koordiniertes Handeln aber dennoch für alle höheren Gewinn brächte - ist das eingenständige Handeln nun rational? Wäre es irrational, wenn das kollektive Handeln durch Druck von außer herbeigeführt wird? |
Wenn das kollektive Handeln mit der Verringerung des Maximums beim Individuum verbunden ist, so wird dieses immer nach Wegen suchen, das Kollektiv zu um- bzw. hintergehen. Auch dieses Vorgehen ist komplett rational.
| Danol hat folgendes geschrieben: |
Du schriebst außerdem dass "die meisten in dem Glauben leben, Geld vom Staat wäre kostenloses Geld", d.h. eine Entscheidung nennst Du auch dann noch rationale, wenn sie auf falschen Vorstellungen beruht, auch wenn diese dem einzelnen Individuum noch nicht als falsch bekannt sind?
Ich glaube hier wäre etwas weitere Präzisierung angebracht. |
Was ist aus der Sicht des Individuums falsch, ein Geschenk anzunehmen? Zwar hat schon Vergil davor gewarnt, nur wurde dies im Laufe der Menschheitsgeschichte meist in den Wind geschlagen. Auch dieses In-den-Wind-schlagen ist daher als rationale Handlung einzustufen, da sie vorhersehbar ist (das Individuum maximiert seinen persönlichen Nutzen). Menschen haben Autos verschrottet, deren Wert über 2500 € lag, d.h. hätten sie es als Gebrauchtwagen verkauft und dies in einen neuen Wagen investiert, wäre es aus ökonomischer Sicht besser gewesen.
Menschen geben auch Trinkgeld oder spenden trotz des immensen Reichtums der Kirche etwas in den Klingelbeutel. Aber auch das sind rationale Verhaltensweisen, da der Nutzen des Individuums (erhoffte erhöte Aufmerksamkeit bei wiederholtem Restaurantbesuch / als "guter Mensch" vor den Gemeindemitgliedern zu erscheinen) höher bemessen wird, als die Kosten, die dadurch entstehen. D.h. wenn wir eine Beurteilung von "falsch" oder "richtig" vornehmen wollen, um daran rationales Handeln zu bemessen, so muss diese immer aus der Sicht des Individuums geschehen, denn selbst die Beurteilung von "falsch" und "richtig" für das Kollektiv ist immer eine individuelle (wie man bestens am politischen Geschehen und auch hier in den threads beobachten kann).
Denn selbst wenn dem Abwracker bewusst ist, dass er dem Kollektiv durch seine Handlungsweise schadet (aus einer externen, rein ökonomischen Betrachtung), so sind doch die unmittelbaren Auswirkungen für ihn nicht sichtbar. Den wenigsten Umweltschützern ist bewusst, dass ihr Verhalten (ökonomisch betrachtet) asozial ist (denn sie lassen das Kollektiv für ihre persönlichen Vorstellungen, wie Umwelt auszusehen hat, bezahlen, anstatt selbst die notwendigen Mittel aufzutreiben), trotzdem kann das Verhalten als rational betrachtet werden, denn der persönliche Nutzen (beim Umweltschutz verbrämt mit dem Vorwand etwas "selbstlos" für die Gemeinschaft zu tun) wird höher bewertet, als die Kosten (die in dem Fall der Umweltschützer nicht oder nur zu einem geringen Teil selbst trägt), die das Verhalten verursacht.
Po8
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1370281) Verfasst am: 01.10.2009, 08:57 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | ......
Menschen geben auch Trinkgeld oder spenden trotz des immensen Reichtums der Kirche etwas in den Klingelbeutel. Aber auch das sind rationale Verhaltensweisen, da der Nutzen des Individuums (erhoffte erhöte Aufmerksamkeit bei wiederholtem Restaurantbesuch / als "guter Mensch" vor den Gemeindemitgliedern zu erscheinen) höher bemessen wird, als die Kosten, die dadurch entstehen. D.h. wenn wir eine Beurteilung von "falsch" oder "richtig" vornehmen wollen, um daran rationales Handeln zu bemessen, so muss diese immer aus der Sicht des Individuums geschehen, denn selbst die Beurteilung von "falsch" und "richtig" für das Kollektiv ist immer eine individuelle (wie man bestens am politischen Geschehen und auch hier in den threads beobachten kann).
Denn selbst wenn dem Abwracker bewusst ist, dass er dem Kollektiv durch seine Handlungsweise schadet (aus einer externen, rein ökonomischen Betrachtung), so sind doch die unmittelbaren Auswirkungen für ihn nicht sichtbar. Den wenigsten Umweltschützern ist bewusst, dass ihr Verhalten (ökonomisch betrachtet) asozial ist (denn sie lassen das Kollektiv für ihre persönlichen Vorstellungen, wie Umwelt auszusehen hat, bezahlen, anstatt selbst die notwendigen Mittel aufzutreiben), trotzdem kann das Verhalten als rational betrachtet werden, denn der persönliche Nutzen (beim Umweltschutz verbrämt mit dem Vorwand etwas "selbstlos" für die Gemeinschaft zu tun) wird höher bewertet, als die Kosten (die in dem Fall der Umweltschützer nicht oder nur zu einem geringen Teil selbst trägt), die das Verhalten verursacht.
Po8 |
Die Beispiele, die Du hier bringst, Ruf in der Gemeinde, Umweltschutz .... stehen in der Bibel beim alten Matthäus als: | Zitat: | | Der Mensch lebt nicht vom Brot allein .... |
Damit hat er eine universelle Wahrheit ausgedrückt, das anschließende Gebrabbel von den Worten Gottes kann man allerdings getrost vergessen.
Aber dann kommen wir mit deiner Gewinnmaximierei, so wie Du sie hier anführst genau in die Bredouille, in der wir sind: Um welche Gewinne geht es und bei welcher Zeitvorgabe. Das Ergenis ist nicht so eindeutig, wie Du zwischendurch tust.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1370297) Verfasst am: 01.10.2009, 09:47 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Für mich bedeutet Solidarität die _freiwillige_ Hilfe für andere. Sozial verhält sich (für mich), wer _freiwillig_ eine Leistung für andere erbringt, die ihm keinen unmittelbaren Vorteil verschafft. Nicht umsonst haben caritative Bemühungen so ein "Gschmäckle", da sie sich dadurch ja auch einen besseren Platz im Paradies erkaufen können wollten. Jemanden mit vorgehaltener Waffe zur Solidarität aufzurufen ist nichts anderes als Erpressung. |
Man kann es auch von der andere Seite aufrollen. Sozial ≠ freiwillige Hilfe, sondern Asozial = Verweigerung sein Part in die Gesellschaft mitzutragen. |
Welchen Part? Wer definiert den Part? |
Gute Frage.
Wer sich z.B. durchfüttern läßt und meint "kraft Geburt" berechtigt zu sein sich bedienen zu lassen. -hol mal Bier ausm Keller, ich hab durst-, der trägt nicht sein Part bei. |
Eigentlich hätte ich jetzt gern eine Positivdefinition gehört und nicht eine Abgrenzung. Aber wieauchimmer, wer also seinen Arsch hochbekommt und sein Bier selbst aus dem Keller holt trägt seinen Part bei. Folglich sind alle Rollstuhlfahrer asozial, oder?
Po8 |
Bitte richtig lesen.
Die Positivdefinition ist ungleich schwerer. Ich glaube mal, daß diejenigen, die sich in Rahmen ihre Möglichkeiten dafür einsetzen, das geselschaftliche Leben zu verbessern, dazu gehören. Wobei man jetzt wieder darüber streiten kann, was "besser" ist.
Vielleicht das zu verbessern wonach alle streben? ---> Aristoteles, nichomatischer Ethik.
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1370306) Verfasst am: 01.10.2009, 10:17 Titel: |
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Maslowsche Bedürfnispyramide Das Individuum und sein Eigennutz. Wer oder was sonst sollte für das Individuum an erster Stelle stehen wenn nicht es selbst? Da hat Po8 doch recht das es dann auch sämtliche auf ihn einwirkenden Ereignisse versucht zu seinem individuellen Vorteil zu nutzen/lenken. Der Grund - siehe Maslow.
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1370386) Verfasst am: 01.10.2009, 13:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | ......
Menschen geben auch Trinkgeld oder spenden trotz des immensen Reichtums der Kirche etwas in den Klingelbeutel. Aber auch das sind rationale Verhaltensweisen, da der Nutzen des Individuums (erhoffte erhöte Aufmerksamkeit bei wiederholtem Restaurantbesuch / als "guter Mensch" vor den Gemeindemitgliedern zu erscheinen) höher bemessen wird, als die Kosten, die dadurch entstehen. D.h. wenn wir eine Beurteilung von "falsch" oder "richtig" vornehmen wollen, um daran rationales Handeln zu bemessen, so muss diese immer aus der Sicht des Individuums geschehen, denn selbst die Beurteilung von "falsch" und "richtig" für das Kollektiv ist immer eine individuelle (wie man bestens am politischen Geschehen und auch hier in den threads beobachten kann).
Denn selbst wenn dem Abwracker bewusst ist, dass er dem Kollektiv durch seine Handlungsweise schadet (aus einer externen, rein ökonomischen Betrachtung), so sind doch die unmittelbaren Auswirkungen für ihn nicht sichtbar. Den wenigsten Umweltschützern ist bewusst, dass ihr Verhalten (ökonomisch betrachtet) asozial ist (denn sie lassen das Kollektiv für ihre persönlichen Vorstellungen, wie Umwelt auszusehen hat, bezahlen, anstatt selbst die notwendigen Mittel aufzutreiben), trotzdem kann das Verhalten als rational betrachtet werden, denn der persönliche Nutzen (beim Umweltschutz verbrämt mit dem Vorwand etwas "selbstlos" für die Gemeinschaft zu tun) wird höher bewertet, als die Kosten (die in dem Fall der Umweltschützer nicht oder nur zu einem geringen Teil selbst trägt), die das Verhalten verursacht. |
Die Beispiele, die Du hier bringst, Ruf in der Gemeinde, Umweltschutz .... stehen in der Bibel beim alten Matthäus als: | Zitat: | | Der Mensch lebt nicht vom Brot allein .... |
Damit hat er eine universelle Wahrheit ausgedrückt, das anschließende Gebrabbel von den Worten Gottes kann man allerdings getrost vergessen.
Aber dann kommen wir mit deiner Gewinnmaximierei, so wie Du sie hier anführst genau in die Bredouille, in der wir sind: Um welche Gewinne geht es und bei welcher Zeitvorgabe. Das Ergenis ist nicht so eindeutig, wie Du zwischendurch tust. |
Wo spreche ich von Gewinnmaximierung?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1370389) Verfasst am: 01.10.2009, 13:18 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | ....
Wo spreche ich von Gewinnmaximierung?
Po8 |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ..Jeder Mensch versucht für sich immer das Maximum herauszuholen. .... |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
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| (#1370390) Verfasst am: 01.10.2009, 13:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Gute Frage.
Wer sich z.B. durchfüttern läßt und meint "kraft Geburt" berechtigt zu sein sich bedienen zu lassen. -hol mal Bier ausm Keller, ich hab durst-, der trägt nicht sein Part bei. |
Eigentlich hätte ich jetzt gern eine Positivdefinition gehört und nicht eine Abgrenzung. Aber wieauchimmer, wer also seinen Arsch hochbekommt und sein Bier selbst aus dem Keller holt trägt seinen Part bei. Folglich sind alle Rollstuhlfahrer asozial, oder? |
Bitte richtig lesen.
Die Positivdefinition ist ungleich schwerer. Ich glaube mal, daß diejenigen, die sich in Rahmen ihre Möglichkeiten dafür einsetzen, das geselschaftliche Leben zu verbessern, dazu gehören. Wobei man jetzt wieder darüber streiten kann, was "besser" ist.
Vielleicht das zu verbessern wonach alle streben? ---> Aristoteles, nichomatischer Ethik. |
Ich will gar nicht abstreiten, dass hinter den Ideen hehre Ziele stecken und ich will auch soweit folgen, dass es den Menschen, die das Leben von anderen Menschen "verbessern" wollen eben nicht darum geht einen Poste/Einfluss in dem propagierten System zu haben, sondern lediglich das Leid zu mildern (Leid aus der Sicht der Verbesserer wohlgemerkt). Worin ich allerdings die prinzipielle Unmöglichkeit sehe, ist in der Konzeption eines für alle passenden Plans oder Vorgehensweise, nämlich dieser "Positivdefinition".
D.h. letztendlich läuft planerisches Eingreifen immer (mindestens) auf die beiden Prinzipien hinaus:
1. Anmaßung über besseres Wissen zu verfügen (auf Grund dessen man den Plan macht)
2. Abwägung des Leids zwischen zwei kontroversen Interessensgruppen
Aus 2. ergibt sich auch die Notwendigkeit eines Gewaltmonopols und beide zusammen machen derartige Systeme irrational und willkürlich, weswegen sie imho zum scheitern verurteilt sind.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1370392) Verfasst am: 01.10.2009, 13:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | ....
Wo spreche ich von Gewinnmaximierung?
Po8 |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ..Jeder Mensch versucht für sich immer das Maximum herauszuholen. .... |
fwo |
Damit war _kein_ Gewinnmaximum gemeint - das war deine Interpretation 
Po8
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1370511) Verfasst am: 01.10.2009, 17:20 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn man in Gewalt ein legitimes Mittel sieht, dann ist es bereits zu spät. |
Es gibt überhaupt keine Legitimität, die nicht mit Gewalt errichtet wurde. Wie stehst du denn z.B. zum Thema Notwehr?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Darauf lässt sich keine Widerspruchsfreie Gesellschaftsordnung gründen. |
Es gibt keine widerspruchsfreie Gesellschaftsordnung. Es gibt immer mindestens den Widerspruch zwischen den Mitteln, die eine Gesellschaft innerhalb ihrer selbst zulässt, und den Mitteln, mit denen die Gesellschaft überhaupt erst errichtet wurde. Und den Widerspruch kriegst du da auch nicht raus, nicht mal in Wolkenkuckucksheim.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Selbst die allermeiste Gewalt lässt sich komplett rational erklären. |
Aber dann führt Rationalität alleine offensichtlich noch nicht zu Gewaltlosigkeit. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1370516) Verfasst am: 01.10.2009, 17:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dann begrenzt man halt die Mietpreise nach oben hin direkt per Gesetz. Hab' ich auch nicht wirkich ein Problem mit.  |
Was ist mit jenen, die für exklusives Wohnen auch exorbitante Mieten zu zahlen bereit sind? Zahlen die die gedeckelte Miete offiziell und ein monatliches Bestechungsgeld unter der Hand als Ausgleich dafür, dass sie als Mieter ausgewählt wurden?
Nicht, dass Deine Ansicht uncharmant wäre, aber die Gesellschaft trüge einen anderen Namen und ein Hauptvorwurf an sie lautete "Gleichmacherei".
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1370560) Verfasst am: 01.10.2009, 18:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn man in Gewalt ein legitimes Mittel sieht, dann ist es bereits zu spät. |
Es gibt überhaupt keine Legitimität, die nicht mit Gewalt errichtet wurde. Wie stehst du denn z.B. zum Thema Notwehr? |
Ich hatte die zwei Axiome schon mal genannt, die ich als Basis einer Gesellschaftsordnung sehe:
a) Recht auf Privateigentum (welches sich aus der Herrschaft über den eigenen Körper ableitet)
b) Nicht-Aggressionsprinzip, d.h. keine initiierten aggressiven Handlungen (ergibt sich auch teilw. aus a), nämlich Verstoß gegen Privateitentum)
Ich denke hierzu bedarf es keiner Gewalt um diese beiden Punkte als legitim zu erklären. Stimmt man dem ersten nicht zu, so ist man potentieller Sklavenhalter, stimmst man dem zweiten nicht zu, potentieller Agressor.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Darauf lässt sich keine Widerspruchsfreie Gesellschaftsordnung gründen. |
Es gibt keine widerspruchsfreie Gesellschaftsordnung. Es gibt immer mindestens den Widerspruch zwischen den Mitteln, die eine Gesellschaft innerhalb ihrer selbst zulässt, und den Mitteln, mit denen die Gesellschaft überhaupt erst errichtet wurde. Und den Widerspruch kriegst du da auch nicht raus, nicht mal in Wolkenkuckucksheim. |
Sehe ich anders... s.o.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Selbst die allermeiste Gewalt lässt sich komplett rational erklären. |
Aber dann führt Rationalität alleine offensichtlich noch nicht zu Gewaltlosigkeit. |
Rationalität führt nur unter Risiko und Machtlosigkeit zur Gewaltlosigkeit. Aktuelle Gewalt (v.a. deren "Königsdisziplin" der Krieg) werden ausschließlich von Regierungen geführt, finanziert oder unterstützt und sind unter diesem Aspekt rational begründbar. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
Po8
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1370564) Verfasst am: 01.10.2009, 18:37 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | a) Recht auf Privateigentum (welches sich aus der Herrschaft über den eigenen Körper ableitet) |
Könntest du das nochmal erklären?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1370567) Verfasst am: 01.10.2009, 18:43 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit jenen, die für exklusives Wohnen auch exorbitante Mieten zu zahlen bereit sind? |
Keine Ahnung. Was soll denn mit denen sein? Die Beschränkungen sollen in dem Falle, über den wir hier sprechen, einen ganz bestimmten, definierten Zweck erfüllen. Selbstverständlich kostet eine Luxuswohnung mehr als eine 18-Quadratmeter Studentenbude. Nun wirklich kein Problem, die Gesetze entsprechend anzupassen.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Nicht, dass Deine Ansicht uncharmant wäre, aber die Gesellschaft trüge einen anderen Namen und ein Hauptvorwurf an sie lautete "Gleichmacherei". |
Als ob ich damit ein Problem hätte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1370571) Verfasst am: 01.10.2009, 18:46 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich denke hierzu bedarf es keiner Gewalt um diese beiden Punkte als legitim zu erklären. |
Du kannst das ja gerne denken, es stimmt nur nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1370585) Verfasst am: 01.10.2009, 19:02 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | ....
Wo spreche ich von Gewinnmaximierung?
Po8 |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ..Jeder Mensch versucht für sich immer das Maximum herauszuholen. .... |
fwo |
Damit war _kein_ Gewinnmaximum gemeint - das war deine Interpretation
Po8 |
Du Witzbold - wie ich das verstanden hatte war im Zusammenhang des vorherigen Post klar - nicht kaufmännisch sondern persönlich. Und da fällt auf, dass Du diesen persönlichen Gewinn in deiner Argumentation eigentlich nur materialistisch siehst, obgleich Du dann anschließend (s.o.) einsiehst, dass der Mensch noch andere Währungen kennt als Brot.
Man kann natürlich auch absichtlich Falsches lesen, um lachen zu können, anstatt auf die Frage eingehen zu müssen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1370619) Verfasst am: 01.10.2009, 19:30 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Aktuelle Gewalt (v.a. deren "Königsdisziplin" der Krieg) werden ausschließlich von Regierungen geführt, finanziert oder unterstützt und sind unter diesem Aspekt rational begründbar. |
Noch nie eine auf's Maul bekommen was?
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Trish:(
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1370646) Verfasst am: 01.10.2009, 20:07 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | a) Recht auf Privateigentum (welches sich aus der Herrschaft über den eigenen Körper ableitet) |
Könntest du das nochmal erklären? |
Ich besitze die uneingeschränkte Gewalt über meinen Körper. Niemand kann mich fernsteuern, von mir ohne mein Wissen Besitz ergreifen o.ä.. Somit kann man sagen, dass das elementarste Privateigentum jeder Person ihr eigener Körper ist.
Wenn ich jetzt eine Frucht finde und diese Frucht nehme und esse, so kann kein anderer diese Frucht gleichzeitig nehmen und essen. Diese Frucht wird, da mein Körper diese verwertet, ebenso zu meinem Privateigentum, wie es mein Körper ohne Frucht schon war. Da aber zwischen dem finden und nehmen der Frucht und deren Essen keine Veränderung stattgefunden hat, kann man daraus schließen, dass es auch Dinge außerhalb des eigenen Körpers geben muss, welche Privateigentum sind.
Ein Ding das sich außerhalb meines Körpers befindet, wird dann zu meinem Privateigentum, wenn ich es nutzbar mache (und dabei nicht das Privateigentum eines anderen verletze). Die Frucht wurde erst dadurch für mich verwertbar, da ich sie gefunden und aufgehoben habe, also faktisch eine Arbeit verrichtet habe. Eine Frucht, die sich z.B. in einem Orbit um die Erde oder 1000 Meter Meerestiefe befindet kann nicht zu meinem Eigentum werden, da ich diese nicht nutzbar machen könnte.
Aus dieser Herangehensweise heraus ergibt sich, dass jeder Angriff gegen mein Eigentum gleichzusetzen ist, mit einem Angriff gegen mein Leben. Und daraus ergibt sich wiederum das Nichtaggressionsprinzip.
Po8
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1370650) Verfasst am: 01.10.2009, 20:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | ....
Wo spreche ich von Gewinnmaximierung?
Po8 |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ..Jeder Mensch versucht für sich immer das Maximum herauszuholen. .... |
fwo |
Damit war _kein_ Gewinnmaximum gemeint - das war deine Interpretation
Po8 |
Du Witzbold - wie ich das verstanden hatte war im Zusammenhang des vorherigen Post klar - nicht kaufmännisch sondern persönlich. Und da fällt auf, dass Du diesen persönlichen Gewinn in deiner Argumentation eigentlich nur materialistisch siehst, obgleich Du dann anschließend (s.o.) einsiehst, dass der Mensch noch andere Währungen kennt als Brot.
Man kann natürlich auch absichtlich Falsches lesen, um lachen zu können, anstatt auf die Frage eingehen zu müssen. |
Gut, dann nehmen wir halt Nutzenmaximierung.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber dann kommen wir mit deiner Gewinnmaximierei, so wie Du sie hier anführst genau in die Bredouille, in der wir sind: Um welche Gewinne geht es und bei welcher Zeitvorgabe. Das Ergenis ist nicht so eindeutig, wie Du zwischendurch tust. |
Und in welche Bredouille kommen wir jetzt damit?
Po8
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1370660) Verfasst am: 01.10.2009, 20:30 Titel: |
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| Zitat: | | Ein Ding das sich außerhalb meines Körpers befindet, wird dann zu meinem Privateigentum, wenn ich es nutzbar mache (und dabei nicht das Privateigentum eines anderen verletze). |
damit sich aber nun nicht 2 Leute um die gleiche Frucht prügeln (sie als ihr PE betrachten) wurde sowas wie ein "Staatsapparat" erfunden und dieser teilt dann die Früchte zu, damit es keine Toten bei der Prügelei gibt
und schon gibt es kein uneingeschränktes Recht mehr auf PE, weil es der Gemeinschaft schadet, wenn sich ihre Mitglieder die Köpfe einschlagen
in einer "normalen" Gesellschaft bräuchte man aber keinen Staatsapparat, weil alle sich sozial verhalten; also sich gütlich einigen, ohne sich den Schädel einzuschlagen
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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