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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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Wohnort: Köln
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 (#1370961) Verfasst am: 02.10.2009, 15:51 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Zeigt sehr deutlich das dir Urheber der Pressmeldung nicht verstehen das wir in einem Rechtsstaat leben, in dem Gerichte Recht sprechen und nicht Politik betreiben. |
gerichtsurteile haben folgen und je nachdem, welche auffassung ein gericht zu einer sache hat, hat dies unterschiedliche folgen, da die rechtslage nicht immer so klar ist wie man es gern hätte. |
In der Pressemitteilung wird ganz deutlich ein anderes Ergebnis gefordert, ohne Rücksicht auf die Rechtslage, weil man meint das wäre Politisch so richtig. Für solche Forderungen ist das Gericht der falsche Adressat, da muss man die Politik anklagen welche die Gesetze macht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1370966) Verfasst am: 02.10.2009, 15:57 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Zeigt sehr deutlich das dir Urheber der Pressmeldung nicht verstehen das wir in einem Rechtsstaat leben, in dem Gerichte Recht sprechen und nicht Politik betreiben. |
gerichtsurteile haben folgen und je nachdem, welche auffassung ein gericht zu einer sache hat, hat dies unterschiedliche folgen, da die rechtslage nicht immer so klar ist wie man es gern hätte. |
In der Pressemitteilung wird ganz deutlich ein anderes Ergebnis gefordert, ohne Rücksicht auf die Rechtslage, weil man meint das wäre Politisch so richtig. Für solche Forderungen ist das Gericht der falsche Adressat, da muss man die Politik anklagen welche die Gesetze macht. |
du scheinst zu glauben, dass das gericht aufgrund einer angenommenen glasklaren rechtslage so entscheiden musste. ich halte es dagegen für möglich, dass bei geeigneter begründung auch durchaus anders hätte entschieden werden können.
es ist ja nicht so, dass es nicht auch unter juristen unterschiedliche auffassungen gäbe oder?
im übrigen bestärken auch mich die vorgeschichte und das verhalten des schülers in der auffassung, es gehe ihm in wahrheit um das einrichten eines festen muslimischen gebetsraums inkl. islamliterarischer einrichtung und imam.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#1370971) Verfasst am: 02.10.2009, 16:10 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du scheinst zu glauben, dass das gericht aufgrund einer angenommenen glasklaren rechtslage so entscheiden musste. ich halte es dagegen für möglich, dass bei geeigneter begründung auch durchaus anders hätte entschieden werden können.
es ist ja nicht so, dass es nicht auch unter juristen unterschiedliche auffassungen gäbe oder? |
Hast Du Dir mal die von neinguar verlinkte Begründung der Einstweiligen Anordnung vom März '08 angeguckt?
Ich sehe angesichts der dort angesprochenen (juristischen Hinter-)Gründe wenig Spielraum für ein anderes Ergebnis; lediglich Punkt 13 könnte womöglich strittig sein, weil ich nicht genau weiss, was bei "Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, S.725" drinsteht.
Von daher war auch das endgültige Urteil wohl eigentlich abzusehen.
Das Verhalten des Bengels/dieGlaubwürdigkeit seiner religiösen Überzeugung spielt juristisch wohl keine Rolle.
Denn genauso wie ich mein Kind morgen vom Reliuntericht abmelden könnte
(oder es selbst wenn es 14 wird), übermorgen wieder anmelden, nächste Woche wieder abmelden usw. ist es auch (juristisch) völlig legitim, jederzeit das Recht auf Religionsfreiheit ohne glaubwpürdikeitsprüfung und ohne Angabe von Gründen in Anspruch zu nehmen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1370974) Verfasst am: 02.10.2009, 16:15 Titel: |
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wenn im nachhinein allerdings festzustellen war, dass er sein erstrittenes recht kaum genutzt hat, dann entfällt doch wohl logischerweise die grundlage für die verpflichtung einen raum zur verfügung zu stellen oder sehe ich das falsch?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1370980) Verfasst am: 02.10.2009, 16:18 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn im nachhinein allerdings festzustellen war, dass er sein erstrittenes recht kaum genutzt hat, dann entfällt doch wohl logischerweise die grundlage für die verpflichtung einen raum zur verfügung zu stellen oder sehe ich das falsch? |
Ja. Das siehst Du falsch. Begründung hatte ich gegeben.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1370987) Verfasst am: 02.10.2009, 16:26 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn im nachhinein allerdings festzustellen war, dass er sein erstrittenes recht kaum genutzt hat, dann entfällt doch wohl logischerweise die grundlage für die verpflichtung einen raum zur verfügung zu stellen oder sehe ich das falsch? |
Da gehört ein Konjunktiv hin: Wenn......festzustellen wäre. Ja, dann wäre seine Berufung auf die Religionsfreiheit nicht glaubwürdig.
Dann könnte man aber auch davon ausgehen, dass die Schulverwaltung das in dem Verfahren vorgebracht, das Gericht es berücksichtigt hätte, und das auch in der Pressemitteilung wenigstens erwähnt wäre.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
Zuletzt bearbeitet von neinguar am 02.10.2009, 16:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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| (#1370988) Verfasst am: 02.10.2009, 16:27 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
In der Pressemitteilung wird ganz deutlich ein anderes Ergebnis gefordert, ohne Rücksicht auf die Rechtslage, weil man meint das wäre Politisch so richtig. Für solche Forderungen ist das Gericht der falsche Adressat, da muss man die Politik anklagen welche die Gesetze macht. |
du scheinst zu glauben, dass das gericht aufgrund einer angenommenen glasklaren rechtslage so entscheiden musste. ich halte es dagegen für möglich, dass bei geeigneter begründung auch durchaus anders hätte entschieden werden können. [/quote]
Ja, die Gesetzeslage ist glasklar. Bis jetzt konntest du keine Begründung liefern die geeignet gewesen wären die Entscheidung zu ändern.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
es ist ja nicht so, dass es nicht auch unter juristen unterschiedliche auffassungen gäbe oder? |
Unterschiedliche Meinungen mag es geben. Doch die müssen sich zuerst nach den Gesetzen richten und können nicht beliebig sein.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
im übrigen bestärken auch mich die vorgeschichte und das verhalten des schülers in der auffassung, es gehe ihm in wahrheit um das einrichten eines festen muslimischen gebetsraums inkl. islamliterarischer einrichtung und imam. |
Das spielt aber für das Gericht gar keine Rolle. Besonders da es das mit dem Vorhandenen Urteil gar nicht geben wird. Du versuchst hier aus der Motivation des jungen ein Hindernis aufzubauen das es so in einem Rechtsstreit nicht geben kann. Selbst wenn der Junge die politisch niederträchtigsten Ziele verfolgen würde, ändert das nichts an der Rechtslage. Hier in Deutschland bekommt selbst ein Mörder sein Recht, wenn im Recht ist.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1370991) Verfasst am: 02.10.2009, 16:36 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | In der Pressemitteilung wird ganz deutlich ein anderes Ergebnis gefordert, ohne Rücksicht auf die Rechtslage, weil man meint das wäre Politisch so richtig. Für solche Forderungen ist das Gericht der falsche Adressat, da muss man die Politik anklagen welche die Gesetze macht. |
Nein, das Problem an der Pressemitteilung ist, dass sie eine völlig andere Sachlage unterstellt als das Gericht. Rechtlich ist das nicht unbedingt falsch, was sie sagen. Wenn der Schüler den Raum dauerhaft kaum nutzt, dann sind Zweifel an seiner Argumentation mit der religiösen Plicht schon angebracht. Wenn es Hinweise darauf gäbe, dass andere Schüler, die nicht beten wollen, gemobbt würden o.ä. , dann müsste man das in der Abwägung natürlich berücksichtigen. Nur scheint weder das eine noch das andere irgendjemand vor Gericht behauptet zu haben, obwohl es genügend Möglichkeiten gegeben hätte.
EDIT: Kleinigkeiten
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1370993) Verfasst am: 02.10.2009, 16:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | im übrigen bestärken auch mich die vorgeschichte und das verhalten des schülers in der auffassung, es gehe ihm in wahrheit um das einrichten eines festen muslimischen gebetsraums inkl. islamliterarischer einrichtung und imam. |
Von welcher Vorgeschichte gehst Du dabei aus?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1370994) Verfasst am: 02.10.2009, 16:39 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn im nachhinein allerdings festzustellen war, dass er sein erstrittenes recht kaum genutzt hat, dann entfällt doch wohl logischerweise die grundlage für die verpflichtung einen raum zur verfügung zu stellen oder sehe ich das falsch? |
Ja. Das siehst Du falsch. Begründung hatte ich gegeben. |
hab mir jetzt mal alles durchgelesen.
das bedeutet im klartext, dass die negative religionsfreiheit der nichtmuslime einen geringeren stellenwert hat als die religionsfreiheit des gläubigen ("Nach der hier nur möglichen summarischen Prüfung ist eine Beeinträchtigung des Schulbetriebes auch nicht im Zusammenhang damit zu erkennen, dass die Schule verpflichtet ist, die negative Bekenntnisfreiheit der anderen Schüler zu gewährleisten."), selbst wenn dieser sein recht überhaupt nicht wahrnimmt. ("Art. 4 GG garantiert - vorbehaltlos - in Absatz 1 die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses, in Absatz 2 das Recht der ungestörten Religionsausübung.") (anm. "vorbehaltlos" verstehe ich als z.b. unabhängig davon, ob er sein recht wahrnimmt oder nicht)
na bravo.
wie gesagt, es wird zeit für mehr pastafarianer. scientology wird sich auch freuen.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1370997) Verfasst am: 02.10.2009, 16:54 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Dir mal die von neinguar verlinkte Begründung der Einstweiligen Anordnung vom März '08 angeguckt?
Ich sehe angesichts der dort angesprochenen (juristischen Hinter-)Gründe wenig Spielraum für ein anderes Ergebnis; lediglich Punkt 13 könnte womöglich strittig sein, weil ich nicht genau weiss, was bei "Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, S.725" drinsteht. |
Das hier:
| Zitat: | | Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723). |
heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das Verhalten des Bengels/dieGlaubwürdigkeit seiner religiösen Überzeugung spielt juristisch wohl keine Rolle.
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Doch. Sonst hätte das Gericht keine Erkundigungen darüber einziehen müssen, wie das mit der GEbetspflicht im Islam "objektiv", also überlicherweise ist.
Darüberhinaus gab es wohl keinen konkreten Anlass, die Motivation des Jungen in Frage zu stellen. Wenn er die vorhandene Möglichkeit nicht genutzt hätte, wäre das aber schon so ein Anlass.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1370998) Verfasst am: 02.10.2009, 16:54 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | im übrigen bestärken auch mich die vorgeschichte und das verhalten des schülers in der auffassung, es gehe ihm in wahrheit um das einrichten eines festen muslimischen gebetsraums inkl. islamliterarischer einrichtung und imam. |
Von welcher Vorgeschichte gehst Du dabei aus? |
die geringe nutzung des gebetsraums nach der einstweiligen anordnung.
aber diese spielt ja wie ich gerade gelernt habe eh keine rolle.
auch dass sich alevitische muslime jetzt wohl verstärkt mobbing ausgesetzt sehen werden scheint ja keine oder nur geringe relevanz zu haben.
weshalb hat der junge eigentlich das 2.mal geklagt, wenn nicht nur für einen gebetsraum der der exklusiven nutzung durch muslime, während ein gebetsraum bereits zur verfügung stand?
ich hoffe sehr, dass eine berufung dagegen erfolg haben wird.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1370999) Verfasst am: 02.10.2009, 16:55 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | In der Pressemitteilung wird ganz deutlich ein anderes Ergebnis gefordert, ohne Rücksicht auf die Rechtslage, weil man meint das wäre Politisch so richtig. Für solche Forderungen ist das Gericht der falsche Adressat, da muss man die Politik anklagen welche die Gesetze macht. |
Nein, das Problem an der Pressemitteilung ist, dass sie eine völlig andere Sachlage unterstellt als das Gericht. Rechtlich ist das nicht unbedingt falsch, was sie sagen. Wenn der Schüler den Raum dauerhaft kaum nutzt, dann sind Zweifel an seiner Argumentation mit der religiösen Plicht schon angebracht. Wenn es Hinweise darauf gäbe, dass andere Schüler, die nicht beten wollen, gemobbt würden o.ä. , dann müsste man das in der Abwägung natürlich berücksichtigen. Nur scheint weder das eine noch das andere irgendjemand vor Gericht behauptet zu haben, obwohl es genügend Möglichkeiten gegeben hätte.
EDIT: Kleinigkeiten |
Dazu müsste man aber die religöse Pflicht einen besonderen Wert beimessen. In der Erklärung des Gerichts das ich bis jetzt zu Gesicht bekommen habe, hat das fürs Gericht aber keine wesentliche Rolle gespielt.
Wichtig war, der Schüler hat allgemein das Recht zu Beten. Wenn das Beten den Schulfrieden stört, dann kann das trotzdem nicht einfach verboten werden, sondern es muss dem Schüler dann eben so ermöglicht werden, das der Schulfrieden nicht gestört wird, sofern das organisatorisch ohne großen Aufwand für die Schule geht. Dabei spielt es dann keine Rolle wie oft der Schüler von seinem Recht Gebrauch macht.
Hinzu kommt das wenn es Hinweise darauf gibt das Schüler gemobbt werden, dann ist das Separat. Den Mobben ist an sich verboten. Eine zwingende Kausalität zwischen dem Recht des Schülers zu beten und den Mobben wird man nicht herstellen können.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371000) Verfasst am: 02.10.2009, 17:04 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
In der Pressemitteilung wird ganz deutlich ein anderes Ergebnis gefordert, ohne Rücksicht auf die Rechtslage, weil man meint das wäre Politisch so richtig. Für solche Forderungen ist das Gericht der falsche Adressat, da muss man die Politik anklagen welche die Gesetze macht. |
du scheinst zu glauben, dass das gericht aufgrund einer angenommenen glasklaren rechtslage so entscheiden musste. ich halte es dagegen für möglich, dass bei geeigneter begründung auch durchaus anders hätte entschieden werden können. |
Ja, die Gesetzeslage ist glasklar. Bis jetzt konntest du keine Begründung liefern die geeignet gewesen wären die Entscheidung zu ändern. |
 bin kein jurist. dennoch gibt es szenarien, in denen eine berufung zu einem ganz anderen ergebnis kam, oder wesentliche teile der früheren urteilsbegründung relativiert wurden.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
es ist ja nicht so, dass es nicht auch unter juristen unterschiedliche auffassungen gäbe oder? |
Unterschiedliche Meinungen mag es geben. Doch die müssen sich zuerst nach den Gesetzen richten und können nicht beliebig sein. |
klar, und gesetze gibt es ne menge. sicher ist es nicht beliebig, aber dennoch nicht so glasklar wie du es darstellst.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
im übrigen bestärken auch mich die vorgeschichte und das verhalten des schülers in der auffassung, es gehe ihm in wahrheit um das einrichten eines festen muslimischen gebetsraums inkl. islamliterarischer einrichtung und imam. |
Das spielt aber für das Gericht gar keine Rolle. Besonders da es das mit dem Vorhandenen Urteil gar nicht geben wird. Du versuchst hier aus der Motivation des jungen ein Hindernis aufzubauen das es so in einem Rechtsstreit nicht geben kann. Selbst wenn der Junge die politisch niederträchtigsten Ziele verfolgen würde, ändert das nichts an der Rechtslage. Hier in Deutschland bekommt selbst ein Mörder sein Recht, wenn im Recht ist. |
du weisst, dass es nach diesem urteil keine festen islamischen gebetsräume mit allem pipapo geben wird? hochinteressant. woher?
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1371004) Verfasst am: 02.10.2009, 17:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hab mir jetzt mal alles durchgelesen.
das bedeutet im klartext, dass die negative religionsfreiheit der nichtmuslime einen geringeren stellenwert hat als die religionsfreiheit des gläubigen ("Nach der hier nur möglichen summarischen Prüfung ist eine Beeinträchtigung des Schulbetriebes auch nicht im Zusammenhang damit zu erkennen, dass die Schule verpflichtet ist, die negative Bekenntnisfreiheit der anderen Schüler zu gewährleisten.") |
Nein, das bedeutet, dass die Schule grundsätzlich verpflichtet ist, die negative Religionsfreiheit zu schützen, dass diese im konkreten Fall nicht beeinträchtigt wird bzw. man das ganze so gestalten kann, dass sie nicht beeinträchtigt wird:
| Zitat: | | Insbesondere ergibt sich aus seinem Vorbringen nicht, dass Mitschüler oder Angehörige des Lehrpersonals der Verrichtung des Gebets durch den Antragsteller unentziehbar ausgesetzt wären, selbst wenn sich ihm einzelne Mitschüler anschließen sollten. Ersichtlich ist auch nicht, dass es dem Antragsgegner unmöglich wäre, durch entsprechende organisatorische Vorkehrungen und in Absprache mit dem Antragsteller zumutbare Bedingungen zu schaffen, die dem Antragsteller ein ungestörtes Beten in einem für andere nicht ohne weiteres zugänglichen Bereich des Schulgeländes ermöglichen und so der von ihm gesehenen Gefahr einer demonstrativen bzw. werbenden Präsentation des Gebets zu begegnen. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ("Art. 4 GG garantiert - vorbehaltlos - in Absatz 1 die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses, in Absatz 2 das Recht der ungestörten Religionsausübung.") (anm. "vorbehaltlos" verstehe ich als z.b. unabhängig davon, ob er sein recht wahrnimmt oder nicht) |
Da verstehst Du "vorbehaltlos" falsch. Das heißt ganz einfach, dass in Art. 4 GG kein ausdrücklicher Vorbehalt steht (anders als in anderen Grundrechtsartikeln, z.B. Art. 5 (Meinungsfreiheit) ).
Aber auch vorbehaltlose Grundrechte können zum Schutz anderer Grundrechte oder anderer Interessen mit Verfassungsrang eingeschränkt werden (auch das steht in der Begründung, s. Rz. 10). Für die Abwägung und den Ausgleich zwischen vorbehaltlosen Grundrechten und solchen anderen Interessen hat irgendjemand mal den Ausdruck "praktische Konkordanz" erfunden, und das BVerfG benutzt ihn seitdem (s.a. Rz. 8 der Begründung).
EDIT: Tippfehler (meine f-Taste versagt z.Zt. ständig)
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Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
Zuletzt bearbeitet von neinguar am 02.10.2009, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371006) Verfasst am: 02.10.2009, 17:17 Titel: |
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| tagesspiegel hat folgendes geschrieben: | | Der schulpolitische Sprecher der Grünen, Öczan Mutlu, zeigte sich „irritiert“ über das Urteil: „Ich kenne kein Land außer dem Iran, in dem Gebetsräume an der Schule möglich sind. Das sollte kein Vorbild für Deutschland sein.“ |
und die fdp bildungsexpertin spricht von einem "klugen urteil".
mich wundert garnichts mehr.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1371007) Verfasst am: 02.10.2009, 17:19 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du weisst, dass es nach diesem urteil keine festen islamischen gebetsräume mit allem pipapo geben wird? hochinteressant. woher? |
Irgendwie werde ich denn verdacht nicht los das du mich mit dem "nach" in deinem Satz verschießen willst. Nach dem Urteil wird es keine solchen Gebetsräume geben, nach dem Urteil und jedes andere Urteil kann es sie aber geben. Der erste Satz bezieht sich auf den Inhalt des Urteils der zweite auf den Zeitpunkt des Urteils, welches "nach" meinst du?
Es wird durch das Urteil keine solchen Gebetsräume geben. Falls irgend jemand über einen ganz anderen Weg nämlich der Schulverwaltung bzw. Politik "gebetsräume mit allem pipapo" einrichtet, ist das gänzlich was anderes. Über den Weg des Gerichtes geht es jedenfalls nach augenblicklicher Rechtslage nicht. Nach jetziger Rechtslage wäre es im Gegenteil durchaus Möglich gegen so etwas zu Klagen, wenn der Raum von der Schule bzw. Schulbehörde nicht nur zur Verfügung gestellt sondern auch ausgestattet wird.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371010) Verfasst am: 02.10.2009, 17:23 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du weisst, dass es nach diesem urteil keine festen islamischen gebetsräume mit allem pipapo geben wird? hochinteressant. woher? |
Irgendwie werde ich denn verdacht nicht los das du mich mit dem "nach" in deinem Satz verschießen willst. Nach dem Urteil wird es keine solchen Gebetsräume geben, nach dem Urteil und jedes andere Urteil kann es sie aber geben. Der erste Satz bezieht sich auf den Inhalt des Urteils der zweite auf den Zeitpunkt des Urteils, welches "nach" meinst du? |
sorry für die verwirrung, ich meinte das zeitliche "nach" und nur aufgrund dieses urteils
| Zitat: | | Es wird durch das Urteil keine solchen Gebetsräume geben. Falls irgend jemand über einen ganz anderen Weg nämlich der Schulverwaltung bzw. Politik "gebetsräume mit allem pipapo" einrichtet, ist das gänzlich was anderes. Über den Weg des Gerichtes geht es jedenfalls nach augenblicklicher Rechtslage nicht. Nach jetziger Rechtslage wäre es im Gegenteil durchaus Möglich gegen so etwas zu Klagen, wenn der Raum von der Schule bzw. Schulbehörde nicht nur zur Verfügung gestellt sondern auch ausgestattet wird. |
gut ok. das werden wir dann mal abwarten.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1371011) Verfasst am: 02.10.2009, 17:25 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Dir mal die von neinguar verlinkte Begründung der Einstweiligen Anordnung vom März '08 angeguckt?
Ich sehe angesichts der dort angesprochenen (juristischen Hinter-)Gründe wenig Spielraum für ein anderes Ergebnis; lediglich Punkt 13 könnte womöglich strittig sein, weil ich nicht genau weiss, was bei "Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, S.725" drinsteht. |
Das hier:
| Zitat: | | Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723). |
heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung. |
Danke, aber das war Punkt 12. Ich meinte doch aber Punkt 13:
| Zitat: | | Die dem Staat gebotene weltanschaulich-religiöse Neutralität ist ohnehin nicht als eine distanzierende, weltanschaulich-religiöse Bezüge strikt abweisende, sondern als eine offene und übergreifende Neutralität zu verstehen (Böckenförde a.a.O., S. 725). Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gebietet auch in positivem Sinn, den Raum für die aktive Betätigung der Glaubensüberzeugung und die Verwirklichung der autonomen Persönlichkeit auf weltanschaulich-religiösem Gebiet zu sichern (vgl. BVerfGE 41, 29, 49; 93, 1, 16). |
Dieser Sichtweise einer "positiven Neutralität" möchte ich jetzt mal als Laie nicht unbedingt sofort zustimmen.
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das Verhalten des Bengels/dieGlaubwürdigkeit seiner religiösen Überzeugung spielt juristisch wohl keine Rolle.
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Doch. Sonst hätte das Gericht keine Erkundigungen darüber einziehen müssen, wie das mit der GEbetspflicht im Islam "objektiv", also überlicherweise ist.
Darüberhinaus gab es wohl keinen konkreten Anlass, die Motivation des Jungen in Frage zu stellen. Wenn er die vorhandene Möglichkeit nicht genutzt hätte, wäre das aber schon so ein Anlass. [/quote]
Womöglich (ich glaubs ja auch nicht, aber das ist doch juristisch gesehen wohl egal, wenn man es nicht anderweitig nachweisen kann) war er zum Zeitpunkt der einstweiligen Verfügung gläubig, dann nicht mehr , aber zum Zeitpunkt des jetzt gefällten Urteils wieder.
Das heisst, dass es doch wumpe ist, wie er sich zwischendurch verhalten hat. Daraus kann man ihm doch (juristisch) keinen Strick drehen, auch wenn man es (moralisch) tun sollte.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1371012) Verfasst am: 02.10.2009, 17:29 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das heisst, dass es doch wumpe ist, wie er sich zwischendurch verhalten hat. Daraus kann man ihm doch (juristisch) keinen Strick drehen, auch wenn man es (moralisch) tun sollte. |
Noch nichtmal das.
Selbst wenn er weniger betet, als er eigentlich sollte kann man ihm noch lange nicht auch die übrigen Gebete untersagen.
Und ihm wurde - so wie ich es verstanden habe - das Beten untersagt, und nicht nur regelmäßiges und beständiges Beten.
Um das Urteil zu recthfertigen reicht imho aus zu wissen, dass er zeitweise viel beten möchte.
Religonsfreiheit bedeutet auch, dass der Staat mir ni8cht vorschreibt, wie ich meine Religion auszuleben habe.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371013) Verfasst am: 02.10.2009, 17:32 Titel: |
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übrigens:
| Geteiltes Echo zum Gebetsraum-Urteil des Berliner Verwaltungsgerichts hat folgendes geschrieben: | "Das Recht auf freie Religionsausübung wurde gestärkt." So bewertete der Sprecher des Koordinationsrates der Muslime, Ayyub Axel Köhler [  ] , das Urteil des Berliner Verwaltungsgerichts. Es erlaubt einem muslimischen Jugendlichen, einmal täglich außerhalb der Unterrichtszeit in der Schule zu beten. Der Grünen-Politiker Özcan Mutlu kritisierte das Urteil im Deutschlandradio Kultur als ein integrationspolitisch falsches Signal. Die Bundestagsfraktion der Union will, dass Räume an Schulen nicht nur für Muslime bereitgestellt werden. Als Beispiel nannte sie den Andachtsraum im Bundestag. |
der schiitische schächt-fan ist zufrieden. ich lass das mal unkommentiert...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1371014) Verfasst am: 02.10.2009, 17:33 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Das hier:
| Zitat: | | Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723). |
heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung. |
Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie in einer pluralistischen Gesellschaft leben.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 02.10.2009, 17:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371015) Verfasst am: 02.10.2009, 17:40 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das heisst, dass es doch wumpe ist, wie er sich zwischendurch verhalten hat. Daraus kann man ihm doch (juristisch) keinen Strick drehen, auch wenn man es (moralisch) tun sollte. |
Noch nichtmal das.
Selbst wenn er weniger betet, als er eigentlich sollte kann man ihm noch lange nicht auch die übrigen Gebete untersagen.
Und ihm wurde - so wie ich es verstanden habe - das Beten untersagt, und nicht nur regelmäßiges und beständiges Beten.
Um das Urteil zu recthfertigen reicht imho aus zu wissen, dass er zeitweise viel beten möchte.
Religonsfreiheit bedeutet auch, dass der Staat mir ni8cht vorschreibt, wie ich meine Religion auszuleben habe. |
es reicht also völlig glaubhaft darzulegen man glaube ans FSM und müsse dazu bestimmte riten abhalten.
den dosendrückern der scientologen wird man dementsprechend auch geeignete räume anbieten müssen.
ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371016) Verfasst am: 02.10.2009, 17:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
Das hier:
| Zitat: | | Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723). |
heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung. |
Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie einer pluralistischen Gesellschaft leben. |
nicht für unsere multikulti-fans. dass sich die gesellschaft bei so viel verständnis für den "friedlichen islam" langsam in eine monokultur wandelt wird ausgeblendet.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1371017) Verfasst am: 02.10.2009, 17:44 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt. |
Musst Du aber, weil das Problem auf dem Felde der Politk liegt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1371018) Verfasst am: 02.10.2009, 17:46 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt. |
Musst Du aber, weil das Problem auf dem Felde der Politk liegt. |
ich werde das gefühl nicht los, dass dich das nicht im geringsten stört.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1371021) Verfasst am: 02.10.2009, 17:51 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt. |
Musst Du aber, weil das Problem auf dem Felde der Politk liegt. |
ich werde das gefühl nicht los, dass dich das nicht im geringsten stört. |
Tja, das ist aber Deinen ganz persönlichen Befindlichkeiten geschuldet. Lies doch nochmal; ich hab die relevanten Stichworte nochmal hervorgehoben.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1371024) Verfasst am: 02.10.2009, 17:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
Das hier:
| Zitat: | | Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723). |
heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung. |
Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie in einer pluralistischen Gesellschaft leben. |
 Ja ist es. Aber wer behauptet das denn?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1371026) Verfasst am: 02.10.2009, 17:53 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt. |
Musst Du aber, weil das Problem auf dem Felde der Politk liegt. |
ich werde das gefühl nicht los, dass dich das nicht im geringsten stört. |
Tja, das ist aber Deinen ganz persönlichen Befindlichkeiten geschuldet. Lies doch nochmal; ich hab die relevanten Stichworte nochmal hervorgehoben. |
ist das jetzt eine art von fatalismus die du da präsentierst?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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Wohnort: Köln
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| (#1371027) Verfasst am: 02.10.2009, 17:54 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
Das hier:
| Zitat: | | Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723). |
heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung. |
Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie einer pluralistischen Gesellschaft leben. |
nicht für unsere multikulti-fans. dass sich die gesellschaft bei so viel verständnis für den "friedlichen islam" langsam in eine monokultur wandelt wird ausgeblendet. |
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