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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1371028) Verfasst am: 02.10.2009, 17:55 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
Das hier:
| Zitat: | | Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723). |
heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung. |
Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie in einer pluralistischen Gesellschaft leben. |
 Ja ist es. Aber wer behauptet das denn? |
gemeint ist das von neinguar zitierte. demnach vermitteln schulen, in denen das beten nicht erlaubt ist einen "Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu , die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt"
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1371030) Verfasst am: 02.10.2009, 17:57 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | (...)
Danke, aber das war Punkt 12. Ich meinte doch aber Punkt 13: |
Oh, mein Fehler. Ich bin einfach auf den ersten Punkt gesprungen, an dem ich den Böckenförde-Nachweis gesehen habe.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die dem Staat gebotene weltanschaulich-religiöse Neutralität ist ohnehin nicht als eine distanzierende, weltanschaulich-religiöse Bezüge strikt abweisende, sondern als eine offene und übergreifende Neutralität zu verstehen (Böckenförde a.a.O., S. 725). Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gebietet auch in positivem Sinn, den Raum für die aktive Betätigung der Glaubensüberzeugung und die Verwirklichung der autonomen Persönlichkeit auf weltanschaulich-religiösem Gebiet zu sichern (vgl. BVerfGE 41, 29, 49; 93, 1, 16). |
Dieser Sichtweise einer "positiven Neutralität" möchte ich jetzt mal als Laie nicht unbedingt sofort zustimmen.
|
Ich auch nicht, weder als Laie noch als gelernter Jurist. Ich würde es auch nicht von vornherein völlig ablehnen, ich weiß auch nicht, was Böckenförde dazu genau sagt, aber effektiv läuft das bei uns oft auf eine Privilegierungshierarchie (Christentum - Monotheistische Religionen - "Weltreligionen" - "Harmlose" "Sekten" - Atheisten - "Gefährliche" "Sekten", so ganz ungefähr) raus.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371031) Verfasst am: 02.10.2009, 18:00 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | (...)
Danke, aber das war Punkt 12. Ich meinte doch aber Punkt 13: |
Oh, mein Fehler. Ich bin einfach auf den ersten Punkt gesprungen, an dem ich den Böckenförde-Nachweis gesehen habe.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die dem Staat gebotene weltanschaulich-religiöse Neutralität ist ohnehin nicht als eine distanzierende, weltanschaulich-religiöse Bezüge strikt abweisende, sondern als eine offene und übergreifende Neutralität zu verstehen (Böckenförde a.a.O., S. 725). Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gebietet auch in positivem Sinn, den Raum für die aktive Betätigung der Glaubensüberzeugung und die Verwirklichung der autonomen Persönlichkeit auf weltanschaulich-religiösem Gebiet zu sichern (vgl. BVerfGE 41, 29, 49; 93, 1, 16). |
Dieser Sichtweise einer "positiven Neutralität" möchte ich jetzt mal als Laie nicht unbedingt sofort zustimmen.
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Ich auch nicht, weder als Laie noch als gelernter Jurist. Ich würde es auch nicht von vornherein völlig ablehnen, ich weiß auch nicht, was Böckenförde dazu genau sagt, aber effektiv läuft das bei uns oft auf eine Privilegierungshierarchie (Christentum - Monotheistische Religionen - "Weltreligionen" - "Harmlose" "Sekten" - Atheisten - "Gefährliche" "Sekten", so ganz ungefähr) raus. |
interessant. wo liegt denn dafür die glasklare rechtliche grundlage?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1371035) Verfasst am: 02.10.2009, 18:06 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt. |
Musst Du aber, weil das Problem auf dem Felde der Politk liegt. |
ich werde das gefühl nicht los, dass dich das nicht im geringsten stört. |
Tja, das ist aber Deinen ganz persönlichen Befindlichkeiten geschuldet. Lies doch nochmal; ich hab die relevanten Stichworte nochmal hervorgehoben. |
ist das jetzt eine art von fatalismus die du da präsentierst? |
Was Deine Haltung angeht tendiere ich zunehmend tatsächlich dazu, da Du ja alles komplett ignorierst, was Dir nicht in den Kram passt, und wiederholt persönlich (siehe Hervorhebung) wirst.
Ich kann jetzt schon vorhersagen, dass Du mir nicht sagen wirst, weshalb Du es für nötig hältst solch erhebliche Anschuldigungen wie im ersten farblich hervorgehoben Beitrag begründungslos in den Raum zu stellen und mich anschließend erneut mittels einer nichtssagenden Phrase anzugehen zu versuchst.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1371036) Verfasst am: 02.10.2009, 18:10 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
Das hier:
| Zitat: | | Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723). |
heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung. |
Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie in einer pluralistischen Gesellschaft leben. |
Ja ist es. Aber wer behauptet das denn? |
gemeint ist das von neinguar zitierte. demnach vermitteln schulen, in denen das beten nicht erlaubt ist einen "Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu , die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt" |
Da hast du was Falsch verstanden. Nach dem von Neinguar Zitiertem, ist der Verbot von gebeten mit der Begründung das eine geschlossen bzw. heile Welt präsentiert werden soll/muss, nicht statthaft. Dies ehemals pädagogische Argument ist überholt und gilt mittlerweile als Falsch.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1371037) Verfasst am: 02.10.2009, 18:11 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Womöglich (ich glaubs ja auch nicht, aber das ist doch juristisch gesehen wohl egal, wenn man es nicht anderweitig nachweisen kann) war er zum Zeitpunkt der einstweiligen Verfügung gläubig, dann nicht mehr , aber zum Zeitpunkt des jetzt gefällten Urteils wieder.
Das heisst, dass es doch wumpe ist, wie er sich zwischendurch verhalten hat. Daraus kann man ihm doch (juristisch) keinen Strick drehen, auch wenn man es (moralisch) tun sollte. |
Wenn er das glaubwürdig darlegen könnte: ja. Die Glaubwürdigkeit dürfte ein Gericht aber sehr wohl beurteilen.
Man kann auch noch andere Möglichkeiten konstruieren. Z.B. dass er nach dem ersten Urteil von der Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit verunsichert war oder von anderen Schülern wegen des Betens gemobbt wurde, und sich deshalb eine Weile nicht mehr getraut hat. Das ist jetzt alles völlig hypothetisch....
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das heisst, dass es doch wumpe ist, wie er sich zwischendurch verhalten hat. Daraus kann man ihm doch (juristisch) keinen Strick drehen, auch wenn man es (moralisch) tun sollte. |
....aber wumpe ist das Verhalten nicht. Es ist ein Indiz in einer für die Entscheidung erheblichen Beweisfrage, nicht mehr und nicht weniger.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1371038) Verfasst am: 02.10.2009, 18:12 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Ich auch nicht, weder als Laie noch als gelernter Jurist. Ich würde es auch nicht von vornherein völlig ablehnen, ich weiß auch nicht, was Böckenförde dazu genau sagt, aber effektiv läuft das bei uns oft auf eine Privilegierungshierarchie (Christentum - Monotheistische Religionen - "Weltreligionen" - "Harmlose" "Sekten" - Atheisten - "Gefährliche" "Sekten", so ganz ungefähr) raus. |
Und da wäre ein Ansatzpunkt, politisch oder wissenschaftlich tätig zu werden, um das zu ändern. Das wäre wirklich Religionskritische Arbeit.
Aber hier rumzujammern, weil einem Urteile halt nicht passen und Leuten, die lediglich berichten, dass die Urteile nunmal juristisch gerechtfertigt sind quasi Islamophilie vorzuwerfen (ich nehm das mal vorweg, weil Chilisalsa ja anscheinend im Urlaub ist) und das auch noch als "Islamkritik" zu verkaufen zu wollen ist einfach:
total bescheuert. 
Ja, ich mein Dich damit. L.E.N., auch wenn Du soweit noch nicht gegangen bist.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1371043) Verfasst am: 02.10.2009, 18:19 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
Das hier:
| Zitat: | | Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723). |
heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung. |
Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie in einer pluralistischen Gesellschaft leben. |
Ja ist es. Aber wer behauptet das denn? |
gemeint ist das von neinguar zitierte. demnach vermitteln schulen, in denen das beten nicht erlaubt ist einen "Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu , die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt" |
Da hast du was Falsch verstanden. Nach dem von Neinguar Zitiertem, ist der Verbot von gebeten mit der Begründung das eine geschlossen bzw. heile Welt präsentiert werden soll/muss, nicht statthaft. Dies ehemals pädagogische Argument ist überholt und gilt mittlerweile als Falsch. |
Ja, und sorry, dass ich das überhaupt gebracht habe. Das liegt nur daran, dass ich Noseman falsch verstanden hatte. War mein Fehler.
Es spielt auch in der Sache keine Rolle. In der Begründung der einstweiligen Anordnung steht es wahrscheinlich nur, weil es der Richter, der sie verfasst hat, es überflüssigerweise aus der Böckenförde-Quelle mitabgeschrieben hat, obwohl das Argument im konkreten Verfahren höchstwahrscheinlich gar keine Rolle gespielt hat. Es steht jedenfalls nirgends ein Hinweis darauf, dass irgendjemand so ein Heile-Welt-Argument gebracht hätte, und ich kann es mir auch schlecht vorstellen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371051) Verfasst am: 02.10.2009, 18:25 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt. |
Musst Du aber, weil das Problem auf dem Felde der Politk liegt. |
ich werde das gefühl nicht los, dass dich das nicht im geringsten stört. |
Tja, das ist aber Deinen ganz persönlichen Befindlichkeiten geschuldet. Lies doch nochmal; ich hab die relevanten Stichworte nochmal hervorgehoben. |
ist das jetzt eine art von fatalismus die du da präsentierst? |
Was Deine Haltung angeht tendiere ich zunehmend tatsächlich dazu, da Du ja alles komplett ignorierst, was Dir nicht in den Kram passt, und wiederholt persönlich (siehe Hervorhebung) wirst.
Ich kann jetzt schon vorhersagen, dass Du mir nicht sagen wirst, weshalb Du es für nötig hältst solch erhebliche Anschuldigungen wie im ersten farblich hervorgehoben Beitrag begründungslos in den Raum zu stellen und mich anschließend erneut mittels einer nichtssagenden Phrase anzugehen zu versuchst. |
ähm, was habe ich denn dE "ignoriert weil es mir nicht in den kram passt?"
ich versuche bloß zu verstehen, wie man dazu kommen kann, meine durchaus begründete kritik (für den schutz der negativen religionsfreiheit) an diesem urteil unbegründet (bzw mit verweis auf AlexJs ebenfalls unbegründeten kommentar) als unzureichend begründet zu bezeichnen. meine mutmaßungen mögen nicht fair gewesen sein, aber du trägst nicht gerade dazu bei deine position nachvollziehbar zu begründen.
fatalismus ist es also nicht, und auch nicht unbekümmertheit gegenüber dem islam.
wehalb findest du also gebetsräume für muslime in schulen gut?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1371054) Verfasst am: 02.10.2009, 18:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich versuche bloß zu verstehen, wie man dazu kommen kann, meine durchaus begründete kritik (für den schutz der negativen religionsfreiheit) |
Hier liegt dein wesentlicher Irrtum. Die negative Religionsfreiheit schützt allein davor, SELBST an religiösen Handlungen teilnehmen zu müssen oder einem Bekenntnis angehören zu müssen. Sie schützt NICHT davor, mit Religiösen Handlungen und Äußerungen konfrontiert zu werden.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371056) Verfasst am: 02.10.2009, 18:34 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
Ich auch nicht, weder als Laie noch als gelernter Jurist. Ich würde es auch nicht von vornherein völlig ablehnen, ich weiß auch nicht, was Böckenförde dazu genau sagt, aber effektiv läuft das bei uns oft auf eine Privilegierungshierarchie (Christentum - Monotheistische Religionen - "Weltreligionen" - "Harmlose" "Sekten" - Atheisten - "Gefährliche" "Sekten", so ganz ungefähr) raus. |
Und da wäre ein Ansatzpunkt, politisch oder wissenschaftlich tätig zu werden, um das zu ändern. Das wäre wirklich Religionskritische Arbeit.
Aber hier rumzujammern, weil einem Urteile halt nicht passen und Leuten, die lediglich berichten, dass die Urteile nunmal juristisch gerechtfertigt sind quasi Islamophilie vorzuwerfen (ich nehm das mal vorweg, weil Chilisalsa ja anscheinend im Urlaub ist) und das auch noch als "Islamkritik" zu verkaufen zu wollen ist einfach:
total bescheuert.
Ja, ich mein Dich damit. L.E.N., auch wenn Du soweit noch nicht gegangen bist. |
so funktioniert aber politik nun mal. etwas stört einen und man äußert den wunsch einer änderung. mir ist dabei schnuppe ob du das "herumjammern" nennst. zum thema glasklare rechtslage sag ich nicht mehr als bisher, das hast du möglicherweise einfach überlesen.
nur weil du von einer juristischen heilen welt ausgehst in der alles eindeutig begründet werden kann und wird (es gibt ja auch so wenig revisionen und berufungen etc...) sind nicht alle, die das nicht so sehen merk dir das endlich mal!
den rest deines kommentars darf ich doch diesmal ignorieren?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1371057) Verfasst am: 02.10.2009, 18:35 Titel: |
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| Wer dieses Urteil im Rahmen unserer Rechtsordnung richtig findet, muss persönlich nicht die Einrichtung von Gebetsräumen befürworten.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371060) Verfasst am: 02.10.2009, 18:38 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich versuche bloß zu verstehen, wie man dazu kommen kann, meine durchaus begründete kritik (für den schutz der negativen religionsfreiheit) |
Hier liegt dein wesentlicher Irrtum. Die negative Religionsfreiheit schützt allein davor, SELBST an religiösen Handlungen teilnehmen zu müssen oder einem Bekenntnis angehören zu müssen. Sie schützt NICHT davor, mit Religiösen Handlungen und Äußerungen konfrontiert zu werden. |
ich darf dir mal diesen link zur lektüre empfehlen?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1371062) Verfasst am: 02.10.2009, 18:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ähm, was habe ich denn dE "ignoriert weil es mir nicht in den kram passt?"
ich versuche bloß zu verstehen, wie man dazu kommen kann, meine durchaus begründete kritik (für den schutz der negativen religionsfreiheit) an diesem urteil unbegründet (bzw mit verweis auf AlexJs ebenfalls unbegründeten kommentar) als unzureichend begründet zu bezeichnen. meine mutmaßungen mögen nicht fair gewesen sein, aber du trägst nicht gerade dazu bei deine position nachvollziehbar zu begründen.
fatalismus ist es also nicht, und auch nicht unbekümmertheit gegenüber dem islam.
wehalb findest du also gebetsräume für muslime in schulen gut? |
Du ignorierst konsequent den Hinweis darauf, dass es eine juristische frage ist, die eben dementsprechend begründet werden muss.
Und das Urteil ist ist juristisch sehr wohl begründet.
Ich würde noch gerne wissen, welchen Beitrag AlexJs Du mit "ebenfalls unbegründeten kommentar" meinst.
Und wie Du dazu kommst, dass ich "also gebetsräume für muslime in schulen gut" finden würde.
Ich finde "gebetsräume für muslime in schulen" totale Scheisse.
Ich halte aber das Recht auf freie Religionsausübung für sehr wichtig und für gut, auch wenn mich die konkret ausgeübte Religion inhaltlich total ankotzt.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1371063) Verfasst am: 02.10.2009, 18:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die dem Staat gebotene weltanschaulich-religiöse Neutralität ist ohnehin nicht als eine distanzierende, weltanschaulich-religiöse Bezüge strikt abweisende, sondern als eine offene und übergreifende Neutralität zu verstehen (Böckenförde a.a.O., S. 725). Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gebietet auch in positivem Sinn, den Raum für die aktive Betätigung der Glaubensüberzeugung und die Verwirklichung der autonomen Persönlichkeit auf weltanschaulich-religiösem Gebiet zu sichern (vgl. BVerfGE 41, 29, 49; 93, 1, 16). |
Dieser Sichtweise einer "positiven Neutralität" möchte ich jetzt mal als Laie nicht unbedingt sofort zustimmen.
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Ich auch nicht, weder als Laie noch als gelernter Jurist. Ich würde es auch nicht von vornherein völlig ablehnen, ich weiß auch nicht, was Böckenförde dazu genau sagt, aber effektiv läuft das bei uns oft auf eine Privilegierungshierarchie (Christentum - Monotheistische Religionen - "Weltreligionen" - "Harmlose" "Sekten" - Atheisten - "Gefährliche" "Sekten", so ganz ungefähr) raus. |
interessant. wo liegt denn dafür die glasklare rechtliche grundlage? |
Wieso fragst Du mich das so suggestiv? Ich habe nicht behauptet, dass es daür eine glasklare Grundlage gebe.
Argumentiert wird normalerweise mit der Verbindung aus Art. 4 GG (Religionsfreiheit) und den durch Art. 140 GG übernommenen Artikeln der Weimarer Verfassung zum sog. "Staatskirchenrecht", evt. noch mit dem Religionsunterricht in der Schule oder dem Gottesbezug in der Präambel.
Alles davon außer Art. 4 gehörte abgeschafft, wenn es nach mir ginge. Und solange es nicht abgeschafft sind, steht die Religionsfreiheit und die weltanschauliche Neutralität gegen jedes Sonderrecht von Religionsgemeinschaften, die über den ausdrücklichen Wortlaut hinausgehen.
Über eine "positive" Neutralität kann man vielleicht diskutieren, solange die Neutralität dabei strikt gewahrt bleibt.
Für das, was ich Privilegierungshierarchie genannt habe, gibt es m.E. gar keine Rechtsgrundlage, für die Frage, wie die Neutralität auszusehen hat, keine glasklare.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1371065) Verfasst am: 02.10.2009, 18:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich versuche bloß zu verstehen, wie man dazu kommen kann, meine durchaus begründete kritik (für den schutz der negativen religionsfreiheit) |
Hier liegt dein wesentlicher Irrtum. Die negative Religionsfreiheit schützt allein davor, SELBST an religiösen Handlungen teilnehmen zu müssen oder einem Bekenntnis angehören zu müssen. Sie schützt NICHT davor, mit Religiösen Handlungen und Äußerungen konfrontiert zu werden. |
ich darf dir mal diesen link zur lektüre empfehlen? |
Was soll der Aussagen?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371066) Verfasst am: 02.10.2009, 18:45 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Wer dieses Urteil im Rahmen unserer Rechtsordnung richtig findet, muss persönlich nicht die Einrichtung von Gebetsräumen befürworten. |
ich finde das zeitweilige zurverfügungstellen von räumen um dort zu beten in ordnung, jedoch nicht die einrichtung spezieller gebetsräume.
wenn die gesetzeslage dieses ermöglicht, ist sie renovierungsbedürftig.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1371067) Verfasst am: 02.10.2009, 18:47 Titel: |
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| Übrigens, in meinen Augen steht noch nicht fest, dass es keine theologische Lösung des Gebetsproblems geben kann. Denn im islamischen Recht gibt es bereits Ausnahmeregeln, die die Moslems unter besonderen, widrigen Umständen von ihrer Gebetspflicht entbinden. Was genau als entschuldigender Grund für das Auslassen eines Gebetes gilt, ist Auslegungssache, und es ist keineswegs so, dass es dazu unter den islamischen Theologen keine unterschiedlichen Auffassungen gibt. Die Behauptung, dass es aus Sicht der islamischen Theologie absolut keine Möglichkeit gäbe, auf das Beten während der Schulzeit ausnahmsweise zu verzichten, ist also anzuzweifeln!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1371068) Verfasst am: 02.10.2009, 18:53 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Wer dieses Urteil im Rahmen unserer Rechtsordnung richtig findet, muss persönlich nicht die Einrichtung von Gebetsräumen befürworten. |
ich finde das zeitweilige zurverfügungstellen von räumen um dort zu beten in ordnung, |
Das kommt mE aber anders rüber.
| Zitat: | | jedoch nicht die einrichtung spezieller gebetsräume. |
Wer ist denn dMn hier dafür?
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1371069) Verfasst am: 02.10.2009, 18:54 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
weshalb hat der junge eigentlich das 2.mal geklagt, wenn nicht nur für einen gebetsraum der der exklusiven nutzung durch muslime, während ein gebetsraum bereits zur verfügung stand? |
Er hat nur einmal geklagt. In diesem Verfahren gab es eine vorläufige Entscheidung, deswegen heißt es auch "Einstweilige Anordnung" (das sollte eigentlich auch umgangssprachlich selbsterklärend sein), und jetzt kam die Entscheidung in der Hauptsache.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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| Nach oben |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1371071) Verfasst am: 02.10.2009, 18:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Wer dieses Urteil im Rahmen unserer Rechtsordnung richtig findet, muss persönlich nicht die Einrichtung von Gebetsräumen befürworten. |
ich finde das zeitweilige zurverfügungstellen von räumen um dort zu beten in ordnung, jedoch nicht die einrichtung spezieller gebetsräume.
wenn die gesetzeslage dieses ermöglicht, ist sie renovierungsbedürftig. |
Dann frag ich mich, warum wir streiten, denn exakt so sehe ich das ja auch. 
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1371072) Verfasst am: 02.10.2009, 18:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich finde das zeitweilige zurverfügungstellen von räumen um dort zu beten in ordnung, jedoch nicht die einrichtung spezieller gebetsräume.
wenn die gesetzeslage dieses ermöglicht, ist sie renovierungsbedürftig. |
Ein Raum, worin regelmäßig gebetet wird, wird dadurch zum Gebetsraum, und zwar auch dann, wenn er ansonsten als Klassenzimmer dient.
"Zum Komplex der Reinigungsvorschriften gehört auch der kultisch reine Gebetsort. Ein solcher Ort ist vornehmlich die Hauptmoschee ('djami'), der Anbetungsort (die Moschee = 'masdjid') oder auch ein Gebetsplatz, der durch die Ausbreitung eines Teppichs, eines Kleidungsstücks usw. zu einem kultischen, vom übrigen profanen Raum abgesonderten Ort verwandelt wird."
(Khoury, Adel Th. Der Koran: Erschlossen und Kommentiert. Düsseldorf: Patmos, 2005. S. 231)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1371076) Verfasst am: 02.10.2009, 19:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Ein Raum, worin regelmäßig gebetet wird, wird dadurch zum Gebetsraum, und zwar auch dann, wenn er ansonsten als Klassenzimmer dient. |
Wenn nach Ansicht von Piraten ein Kreuzfahrtschiff, auf dem Spaghetti gegessen wird, zum Piratenschiff wird, dann ist das deren Angelegenheit. Würde mich überhaupt nicht jucken, wenn ich mit dem Schiff ne Kreuzfahrt machen wollen würde.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371078) Verfasst am: 02.10.2009, 19:03 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ähm, was habe ich denn dE "ignoriert weil es mir nicht in den kram passt?"
ich versuche bloß zu verstehen, wie man dazu kommen kann, meine durchaus begründete kritik (für den schutz der negativen religionsfreiheit) an diesem urteil unbegründet (bzw mit verweis auf AlexJs ebenfalls unbegründeten kommentar) als unzureichend begründet zu bezeichnen. meine mutmaßungen mögen nicht fair gewesen sein, aber du trägst nicht gerade dazu bei deine position nachvollziehbar zu begründen.
fatalismus ist es also nicht, und auch nicht unbekümmertheit gegenüber dem islam.
wehalb findest du also gebetsräume für muslime in schulen gut? |
Du ignorierst konsequent den Hinweis darauf, dass es eine juristische frage ist, die eben dementsprechend begründet werden muss. |
ich lasse es nicht gelten, weil ich wie schon gesagt juristische begründungen nicht immer für unbedingt objektiv halte. mE wird von unseren richtern mit urteilen im rahmen der gesetzlichen möglichkeiten politik gemacht, speziell im bereich von religion/ weltanschauungen.
| Zitat: | Und das Urteil ist ist juristisch sehr wohl begründet.
Ich würde noch gerne wissen, welchen Beitrag AlexJs Du mit "ebenfalls unbegründeten kommentar" meinst. |
naja, AlexJ geht von einer eindeutigen gesetzeslage aus und schiebt den schwarzen peter der politik zu. auf die von mir angesprochene möglichkeit von alternativen in der rechtsprechung geht er nicht ein.
| Zitat: | Und wie Du dazu kommst, dass ich "also gebetsräume für muslime in schulen gut" finden würde.
Ich finde "gebetsräume für muslime in schulen" totale Scheisse.
Ich halte aber das Recht auf freie Religionsausübung für sehr wichtig und für gut, auch wenn mich die konkret ausgeübte Religion inhaltlich total ankotzt. |
missionierung ist teil der freien religionsausübung und sorgt dafür, dass sich religion ausbreitet. du findest missionierung von religion gut und wichtig aber religion zum kotzen?
sorry, aber da komm ich nicht mehr mit.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1371081) Verfasst am: 02.10.2009, 19:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, in meinen Augen steht noch nicht fest, dass es keine theologische Lösung des Gebetsproblems geben kann. Denn im islamischen Recht gibt es bereits Ausnahmeregeln, die die Moslems unter besonderen, widrigen Umständen von ihrer Gebetspflicht entbinden. Was genau als entschuldigender Grund für das Auslassen eines Gebetes gilt, ist Auslegungssache, und es ist keineswegs so, dass es dazu unter den islamischen Theologen keine unterschiedlichen Auffassungen gibt. Die Behauptung, dass es aus Sicht der islamischen Theologie absolut keine Möglichkeit gäbe, auf das Beten während der Schulzeit ausnahmsweise zu verzichten, ist also anzuzweifeln! |
Und wo in der Urteilsbegründung oder Pressemeldung des Gerichts(!!) steht das der junge den Raum nur oder überhaupt deshalb erhält weil sein Religion ihm das beten vorschreibt?
Die Gründe warum das Gericht so entschieden hat wie es hat, sind gänzlich anders und solange diese anderen Gründe nicht entkräftet werden, gibt es überhaupt keinen Grund über die Gebetsvorschriften des Islams zu Theologisieren.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371083) Verfasst am: 02.10.2009, 19:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich finde das zeitweilige zurverfügungstellen von räumen um dort zu beten in ordnung, jedoch nicht die einrichtung spezieller gebetsräume.
wenn die gesetzeslage dieses ermöglicht, ist sie renovierungsbedürftig. |
Ein Raum, worin regelmäßig gebetet wird, wird dadurch zum Gebetsraum, und zwar auch dann, wenn er ansonsten als Klassenzimmer dient.
"Zum Komplex der Reinigungsvorschriften gehört auch der kultisch reine Gebetsort. Ein solcher Ort ist vornehmlich die Hauptmoschee ('djami'), der Anbetungsort (die Moschee = 'masdjid') oder auch ein Gebetsplatz, der durch die Ausbreitung eines Teppichs, eines Kleidungsstücks usw. zu einem kultischen, vom übrigen profanen Raum abgesonderten Ort verwandelt wird."
(Khoury, Adel Th. Der Koran: Erschlossen und Kommentiert. Düsseldorf: Patmos, 2005. S. 231) |
na und? solange dort nicht plötzlich islamische schriften auftauchen ist doch alles in ordnung.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1371084) Verfasst am: 02.10.2009, 19:10 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
missionierung ist teil der freien religionsausübung und sorgt dafür, dass sich religion ausbreitet. du findest missionierung von religion gut und wichtig aber religion zum kotzen?
sorry, aber da komm ich nicht mehr mit. |
Ich komm auch nicht mehr mit, was Du mir alles so unterstellst.
Ich fordere Dich hiermit höflich, aber nachdrücklich auf, künftig solche verleumderischen üblen Nachreden doch künftig bitte zu unterlassen.
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 02.10.2009, 19:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371085) Verfasst am: 02.10.2009, 19:10 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
weshalb hat der junge eigentlich das 2.mal geklagt, wenn nicht nur für einen gebetsraum der der exklusiven nutzung durch muslime, während ein gebetsraum bereits zur verfügung stand? |
Er hat nur einmal geklagt. In diesem Verfahren gab es eine vorläufige Entscheidung, deswegen heißt es auch "Einstweilige Anordnung" (das sollte eigentlich auch umgangssprachlich selbsterklärend sein), und jetzt kam die Entscheidung in der Hauptsache. |
oh, danke.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371087) Verfasst am: 02.10.2009, 19:13 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
missionierung ist teil der freien religionsausübung und sorgt dafür, dass sich religion ausbreitet. du findest missionierung von religion gut und wichtig aber religion zum kotzen?
sorry, aber da komm ich nicht mehr mit. |
Ich komm auch nicht mehr mit, was Du mir alles so unterstellst.
Ich fordere Dich hiermit höflich, aber nachdrücklich auf, künftig solche verleumderischen üblen Nachreden doch künftig bitte zu unterlassen. |
sorry, aber missionierung ist teil der freien religionsausübung.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1371088) Verfasst am: 02.10.2009, 19:16 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Ich würde noch gerne wissen, welchen Beitrag AlexJs Du mit "ebenfalls unbegründeten kommentar" meinst. |
naja, AlexJ geht von einer eindeutigen gesetzeslage aus und schiebt den schwarzen peter der politik zu. auf die von mir angesprochene möglichkeit von alternativen in der rechtsprechung geht er nicht ein.[/quote]
Weil es diese Alternativen in diesem Fall einfach nicht gibt. Ich kenne einfach keine und auf den letzten 17 Seiten habe ich noch keine gelesen, welche für mich nicht auf den ersten Blick als Fehlerhaft erkennbar war.
Wenn du eine nach gültiger Rechtslage mögliche Alternative aufzeigen könntest, werde ich mich weiter damit befassen, solange kann ich nur darauf hinweisen, das der Junge Recht bekommen hat, weil er Recht hat.
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