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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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 (#1371168) Verfasst am: 02.10.2009, 21:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wiewohl ich nicht dennoch davor zurückscheue, mich selber als Materialisten zu bezeichnen. Obgleich ich das nicht genau definieren kann. Aber ich tue das eigentlich nur deswegen, weil mir Behauptungen von Leuten, sie könnten Aussagen über transzendente Dinge / Vorgänge treffen, gewaltig auf den Keks gehen. Oder anders gesagt: alle Jesus-Typen, die eine (von mir aber nicht erkennbare) Wahrheit verkünden, die ich dann nur glauben kann, gehen mir tierisch auf den Senkel. |
Verstehe ich, aber ich frage mich ob man ohne Fragen nach tanszendeten Dingen auskommt?
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1371169) Verfasst am: 02.10.2009, 21:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Der Materialismus
- ist schwer begründbar, da er auf einer Intuition fußt, die der modernen Physik widerspricht
- ist schon aufgrund der Existenz irreduzibler Phänomene nicht in der Lage, alleine eine hinreichende Beschreibung der Welt zu liefern
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Die beiden Punkte hätte ich gerne etwas weiter ausgeführt. Ich hab jetzt eine Weile drüber nachgedacht, vermute aber nicht verstanden zu haben was Du eigentlich sagen willst. Wo konkret liegt der Wiederspruch zur Physik (die als Wissenschaft ja gar keine Erklärung irgendeines Phänomens im engeren Sinne anstrebt) und was sind konkret irreduzible Phänomene?
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1371170) Verfasst am: 02.10.2009, 21:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Der Materialismus kann getrost als Weltanschauung bezeichnet werden. |
Der Beitrag ist ganz Interessant, nur die Schlussfolgerung verstehe ich nicht!!
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1371174) Verfasst am: 02.10.2009, 21:41 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Das ist richtig, aber irrelevant. Insbesondere hat das rein gar nichts mit dem Materialismus zu tun. Ob wir irgendeine Ursache kennen, ändert an ihrer Existenz und ihrem Wesen nichts.
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Das Argument sticht nicht, wenn der Materialismus davon ausgeht dasalle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführen sind muss er das auch belegen können. An die Regeln (verifizieren bzw. falsifizieren) die er aufstellt sollte er sich selbst halten, oder?
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1371178) Verfasst am: 02.10.2009, 21:48 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Das ist richtig, aber irrelevant. Insbesondere hat das rein gar nichts mit dem Materialismus zu tun. Ob wir irgendeine Ursache kennen, ändert an ihrer Existenz und ihrem Wesen nichts. |
Woraus schließt du, das etwas irrelevant ist? Nur weil es nicht in deine Argumentation paßt? Und was hat nichts mit Materialismus zu tun? "Den" Materialismus gibt es nicht. Also hat deine Behauptung wenig Inhalt. So, da gibt es also etwas, was wir nicht kennen, aber das es existiert und was sein "Wesen" ist, wissen wir schon? Was, wenn Dinge gar kein Wesen haben? Wenn das erst einmal eine Fiktion in deinem Kopf ist?
In erster Linie ist Materialismus die Ablehnung des Idealismus, als solches also eine sehr vernünftige Vorstellung. Ansonsten kann sich jeder darunter so ziemlich alles vorstellen, was diese Welt auf der Grundlage materieller Bedingungen erklärt. Aber vergiß nicht, es ist nur ein Wort, ein Begriff. Entscheidend ist, was damit begriffen wird. Noch ein Wort zu der "erschöpfenden Erklärung". Wenn man materialistisch argumentiert, schließt man idealistische Erklärungen aus. Das bedeutet nicht unbedingt, daß man behauptet, alles erklären zu können. Wenn irgendwo eine Madonna weint, heißt das nicht, daß man dafür immer sofort eine wissenschaftliche Erklärung parat hat. Aber das sollte nicht zu dem Fehlschluß verleiten, damit sei es ein Wunder.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1371184) Verfasst am: 02.10.2009, 21:55 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Der Materialismus kann getrost als Weltanschauung bezeichnet werden. |
Der Beitrag ist ganz Interessant, nur die Schlussfolgerung verstehe ich nicht!! |
Mir ist es als Materialist einfach egal, ob man den Materialismus als "philosophische Theorie" oder eben als "Weltanschauung" bezeichnet.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1371185) Verfasst am: 02.10.2009, 21:57 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | ... wenn der Materialismus davon ausgeht dasalle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführen sind muss er das auch belegen können. An die Regeln (verifizieren bzw. falsifizieren) die er aufstellt sollte er sich selbst halten, oder? |
Das ist so nicht richtig. Materialismus ist erst einmal nichts anderes als die Ablehnung von Idealismus. Wenn jemand idealistisch argumentiert, also Vorgänge anders als aus den materiellen Bedingungen dieser Welt erklären will, muß er das belegen, wie jede andere Behauptung auch. Ansonsten ist Materialismus nichts anderes, als die selbstverständliche Erkenntnis, daß man Vorgänge in dieser Welt nur mit Beobachtungen in dieser Welt erklären kann. Materialismus als Philosophie, abgehoben von den wirklichen Vorgängen in dieser Welt, mit Wahrheitsanspruch und allem Klimbim, ist ein Hobby von gestern, auch wenn es immer noch Leute gibt, die damit herumtun und die Feuilletons damit füllen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1371194) Verfasst am: 02.10.2009, 22:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | ... wenn der Materialismus davon ausgeht dasalle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführen sind muss er das auch belegen können. An die Regeln (verifizieren bzw. falsifizieren) die er aufstellt sollte er sich selbst halten, oder? |
Das ist so nicht richtig. Materialismus ist erst einmal nichts anderes als die Ablehnung von Idealismus. Wenn jemand idealistisch argumentiert, also Vorgänge anders als aus den materiellen Bedingungen dieser Welt erklären will, muß er das belegen, wie jede andere Behauptung auch. Ansonsten ist Materialismus nichts anderes, als die selbstverständliche Erkenntnis, daß man Vorgänge in dieser Welt nur mit Beobachtungen in dieser Welt erklären kann. Materialismus als Philosophie, abgehoben von den wirklichen Vorgängen in dieser Welt, mit Wahrheitsanspruch und allem Klimbim, ist ein Hobby von gestern, auch wenn es immer noch Leute gibt, die damit herumtun und die Feuilletons damit füllen. |
Das ist eher die Definition des Positivimus.
Dem reicht das Beobachten und die Methodik der Naturwissenschaften.
Mann mag für die Philisophien ja immer neuen Namen finden, aber neue Namen bedeutet nicht automatisch das es was neues ist.
Das schreibt Wikipedia,
Der erkenntnistheoretische oder ontologische Materialismus ist eine philosophische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt. Auf die Frage „Was ist?“ antwortet der Materialismus: Nur Materie. Der Materialismus geht also davon aus, dass auch Gedanken und Ideen Erscheinungsformen der Materie sind bzw. auf solche zurückgeführt werden können. Er erklärt dem Menschen die ihn umgebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse ohne geistige bzw. immaterielle Elemente, wie beispielsweise Gott, dessen Existenz sich mit der Methodik der Naturwissenschaft, insbesondere dem Experiment, nicht überprüfen (verifizieren bzw. falsifizieren) lässt.
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1371203) Verfasst am: 02.10.2009, 22:11 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | So, da gibt es also etwas, was wir nicht kennen, aber das es existiert und was sein "Wesen" ist, wissen wir schon? Was, wenn Dinge gar kein Wesen haben? Wenn das erst einmal eine Fiktion in deinem Kopf ist? |
Du Scherzkeks. Die Aussage über das unbekannte Wesen dieser Dinge macht hier ja gerade den Materialismus zur Weltanschauung. Um Aussagen über das bekannte Wesen einer Entität zu machen braucht es jedenfalls keine Weltanschauung. Im Prinzip brauchts dazu nichmal überhaupt einer Anschauung. Was ein Ding ohne Wesen sein soll müsstest Du auch erstmal erklären.
| Zitat: | | Woraus schließt du, das etwas irrelevant ist? |
Du stellst eine Aussage über eine allgemein akzeptierte Beschränkung des uns zugänglichen Wissens dar als eine Aussage, die den Gültigkeitsanspruch einer Weltanschauung, deren (in diesem Fall sogar teilweise selbstgewählte) Aufgabe es ja eben gerade nicht ist eine Erklärung irgendeines Phänomens abzugeben, sondern den Zugang zu solchen Erklärungen zu eröffnen, relativiert. Dann fragst Du allen ernstes warum das nicht gehen soll? Langsam komm ich mir veralbert vor. Man kann nicht behaupten dass sich die Erklärungen beliebiger Phänomene in materiellen Erklärungen erschöpfen (genau das ist die Minimaldefinition des erkenntnistheoretischen Materialismus'), ohne dabei einen Universalgeltungsanspruch zu erheben. 
| Zitat: | | Wenn irgendwo eine Madonna weint, heißt das nicht, daß man dafür immer sofort eine wissenschaftliche Erklärung parat hat. |
Das ist schon wieder irrelevant. Der Materialismus fordert ja gerade nicht dass eine materialistische Erklärung sofort oder überhaupt nur grundsätzlich auf der Hand liegt, er postuliert nur die Existenz ebendieser Erklärung. Der Erklärung ist es übrigens egal ob wir Menschen zu blöd sind sie zu finden. Wer dieser komische 'man' ist, der behauptet irgendwas erklären oder auch nicht erklären zu können, ist mir hier auch nicht klar. Was irgendjemand behauptet oder nicht hat mit dem Anspruch irgendeiner Weltanschauung nun wirklich nichts zu tun. Du scheinst mir nicht zwischen einer vorhandenen und einer bekannten Erklärung zu unterscheiden.
| Zitat: | | Ansonsten ist Materialismus nichts anderes, als die selbstverständliche Erkenntnis, daß man Vorgänge in dieser Welt nur mit Beobachtungen in dieser Welt erklären kann. |
Das ist nicht selbstverständlich, außer Du setzt hier einen Begriff von Welt voraus mit dem das ganze tautologisch wird. Über irgendwelche Beobachtungen sagt der Materialismus auch nichts aus. Genaugenommen ist es sogar vollkommen irrelevant wie ein Mensch zu einer Erklärung kommt.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1371211) Verfasst am: 02.10.2009, 22:17 Titel: |
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Danol schrieb: | Zitat: | | Das ist nicht selbstverständlich, außer Du setzt hier einen Begriff von Welt voraus mit dem das ganze tautologisch wird. Über irgendwelche Beobachtungen sagt der Materialismus auch nichts aus. Genaugenommen ist es sogar vollkommen irrelevant wie ein Mensch zu einer Erklärung kommt. |
Es ist gerade nicht egal, wie ein Mensch zu einer Erklärung kommt, denn davon hängt nämlich die Deutung ab. Und damit gehe ich jetzt auch mal auf Vanini´s Frage ein.
Das eine ist die Erklärung.
Ich kann sehr wohl eine Marienerscheinung aus einem Wunder heraus erklären, damit allerdings bin ich Idealist. ein Materialist versucht natürlich Ursachen zu finden.
Die Deutung allerdings hat etwas subjektives ansich.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1371214) Verfasst am: 02.10.2009, 22:20 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Es ist gerade nicht egal, wie ein Mensch zu einer Erklärung kommt, denn davon hängt nämlich die Deutung ab. Und damit gehe ich jetzt auch mal auf Vanini´s Frage ein. |
Das ist praktisch nicht egal, mir ging es aber um etwas anderes. Es ist für den Geltungsanspruch einer Weltanschaung egal, wie eine menschliche Erklärung zustandekommt. Für den Menschen (und seine Einstellung zu einer Weltanschauung) sieht das natürlich anders aus.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1371215) Verfasst am: 02.10.2009, 22:21 Titel: |
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Was für einen Strohmann baust du hier. Ob ein Materialismus eine Weltanschauung ist, ist doch gerade hier die Frage. Du tust so, als ob das klar sei, sagst dann, was minimal Gegenstand eines solchen Materialismus ist, um das dann abzuwatschen. Ich könnte im Umkehrschluß fragen, was es eigenlich sonst für Erklärungen geben kann, als solche materieller Art, wenn man auf die Überprüfbarkeit von Behauptungen wert legt. Ach ja, und danke für den Keks.
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Friedrich Nietzsche
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1371224) Verfasst am: 02.10.2009, 22:33 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was für einen Strohmann baust du hier. Ob ein Materialismus eine Weltanschauung ist, ist doch gerade hier die Frage. Du tust so, als ob das klar sei, sagst dann, was minimal Gegenstand eines solchen Materialismus ist, um das dann abzuwatschen. |
Ein Strohmann ist das leider nicht. Wenn dir die Bedeutung des Wortes "Weltanschauung" nicht klar ist empfehle ich nachlesen. Ich habe allerdings viel eher das Gefühl dass Du hier versuchst deinen eigenen Materialismus zu etablieren. Das der Materialismus eine Weltanschauung ist kann man ganz einfach verifizieren indem man sich anschaut was eine Weltanschauung ausmacht:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen. |
Und anschließend mal schaut, was den Materialismus ausmacht:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der erkenntnistheoretische oder ontologische Materialismus ist eine philosophische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt. Auf die Frage „Was ist?“ antwortet der Materialismus: Nur Materie. Der Materialismus geht also davon aus, dass auch Gedanken und Ideen Erscheinungsformen der Materie sind bzw. auf solche zurückgeführt werden können. |
Nun sieht man dass er die wesentlichen Bestandteile einer Weltanschauung auffasst. Das war im Kern meine Argumentation in meinem ersten Beitrag hier. Der, den Du gerade kritisierst, lebt vom selben Gedanken: Herausfinden was Materialismus ausmacht und prüfen ob die Bedingungen an eine Weltanschauung erfülllt sind. Wenn Du dadrinn einen Strohmann sehen willst: Bitte.
Und ja, selbstverständlich ist klar das der M. eine Weltanschauung ist, wenn er die notwendigen und hinreichenden Kriterien dafür erfüllt.
| Zitat: | | ch könnte im Umkehrschluß fragen, was es eigenlich sonst für Erklärungen geben kann, als solche materieller Art, wenn man auf die Überprüfbarkeit von Behauptungen wert legt. |
Und was, glaubst Du, würde dir das bringen? Jetzt legt der Materialismus also auch noch Wert auf die Überprüfbarkeit einer Behauptung? 
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1371230) Verfasst am: 02.10.2009, 22:37 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Es ist gerade nicht egal, wie ein Mensch zu einer Erklärung kommt, denn davon hängt nämlich die Deutung ab. Und damit gehe ich jetzt auch mal auf Vanini´s Frage ein. |
Das ist praktisch nicht egal, mir ging es aber um etwas anderes. Es ist für den Geltungsanspruch einer Weltanschaung egal, wie eine menschliche Erklärung zustandekommt. Für den Menschen (und seine Einstellung zu einer Weltanschauung) sieht das natürlich anders aus. |
Also ist es für den Faschismus egal, wie er zu seinen Anschauungen kommt?
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1371239) Verfasst am: 02.10.2009, 22:43 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Nun sieht man dass er die wesentlichen Bestandteile einer Weltanschauung auffasst. |
Ich sehe das nicht, aber vieleicht übersehe ich etwas!
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1371241) Verfasst am: 02.10.2009, 22:46 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Also ist es für den Faschismus egal, wie er zu seinen Anschauungen kommt? |
Wie kommst Du jetzt dadrauf? Seitwann hat eine Weltanschaung überhaupt eigene Anschauungen? Bisher haben ich die Dinger nicht als eigenständig denkende Wesenheiten erlebt.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1371242) Verfasst am: 02.10.2009, 22:46 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das nicht, aber vieleicht übersehe ich etwas! |
Naja, dann stellt man zuerst die Grundsatzfrage: Was ist eine Weltanschauung?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1371244) Verfasst am: 02.10.2009, 22:48 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | Das der Materialismus eine Weltanschauung ist kann man ganz einfach verifizieren indem man sich anschaut was eine Weltanschauung ausmacht:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen. |
Und anschließend mal schaut, was den Materialismus ausmacht:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der erkenntnistheoretische oder ontologische Materialismus ist eine philosophische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt. Auf die Frage „Was ist?“ antwortet der Materialismus: Nur Materie. Der Materialismus geht also davon aus, dass auch Gedanken und Ideen Erscheinungsformen der Materie sind bzw. auf solche zurückgeführt werden können. |
Nun sieht man dass er die wesentlichen Bestandteile einer Weltanschauung auffasst. |
Naja, ich sehe das aber nicht. Materialismus hat ja zum Beispiel nicht viel mit Ethik zu tun, also insofern, als man aus dem Materialismus eine Ethik ableiten könnte. Oder überhaupt Normen allgemein, die auf persönlichen Prämissen beruhen, aber nicht auf empirisch feststellbaren Tatsachen. Oder was sagt denn der Materialismus zum Beispiel zur Todesstrafe? Oder zur Frage, ob Atomkraftwerke weiterbetrieben werden sollen oder nicht? Oder ob es einen Mindestlohn geben sollte oder nicht? Oder sind diese Fragen irrelevant, weil nur empirische Tatsachen relevant sind?
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1371248) Verfasst am: 02.10.2009, 22:50 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das nicht, aber vieleicht übersehe ich etwas! |
Naja, dann stellt man zuerst die Grundsatzfrage: Was ist eine Weltanschauung? |
Den Vergleich hast Du sebst gemacht nur verstehen ich die Schlussfolgerung nicht.
Hier nochmal die Definition aus Wikipedia
Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen.
Wo hilft einem der Materialismus bei Empfindungen und bei der Sicht auf die Gesellschaft?
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1371251) Verfasst am: 02.10.2009, 22:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | Das der Materialismus eine Weltanschauung ist kann man ganz einfach verifizieren indem man sich anschaut was eine Weltanschauung ausmacht:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen. |
Und anschließend mal schaut, was den Materialismus ausmacht:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der erkenntnistheoretische oder ontologische Materialismus ist eine philosophische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt. Auf die Frage „Was ist?“ antwortet der Materialismus: Nur Materie. Der Materialismus geht also davon aus, dass auch Gedanken und Ideen Erscheinungsformen der Materie sind bzw. auf solche zurückgeführt werden können. |
Nun sieht man dass er die wesentlichen Bestandteile einer Weltanschauung auffasst. |
Naja, ich sehe das aber nicht. Materialismus hat ja zum Beispiel nicht viel mit Ethik zu tun, also insofern, als man aus dem Materialismus eine Ethik ableiten könnte. Oder überhaupt Normen allgemein, die auf persönlichen Prämissen beruhen, aber nicht auf empirisch feststellbaren Tatsachen. Oder was sagt denn der Materialismus zum Beispiel zur Todesstrafe? Oder zur Frage, ob Atomkraftwerke weiterbetrieben werden sollen oder nicht? Oder ob es einen Mindestlohn geben sollte oder nicht? Oder sind diese Fragen irrelevant, weil nur empirische Tatsachen relevant sind? |
Der Materialismus neigt zum Determinismus und der führt zu sehr merkwürdigen Schlussfolgerungen, wie mann z.B. bein Herr Singer (Hirnforscher) nachlesen kann.
Das Modell der Ethik dahinter hat Potentiale die den Materialimus ohne große Mühe in die Weltliga der Weltanschaungen mit Todesfolge katapultieren könnten.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1371252) Verfasst am: 02.10.2009, 22:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich sehe das aber nicht. Materialismus hat ja zum Beispiel nicht viel mit Ethik zu tun, also insofern, als man aus dem Materialismus eine Ethik ableiten könnte. Oder überhaupt Normen allgemein, die auf persönlichen Prämissen beruhen, aber nicht auf empirisch feststellbaren Tatsachen. |
Ethik wäre im Materialismus ja auch nur ein zu erklärendes Phänomen und kein zu entwickelndes eigenständiges System. Wenn man konsequent materialistisch denkt dann ist das Vorhandensein einer Ethik lediglich ein Phänomen, das sich materialistisch erklären lässt. Es lässt sich auch materialistisch erklären warum verschiedene Individuen zu verschiedenen Ergebnissen kommen (man müsste eben in der materiellen Erklärung von Hirnvorgängen ansetzen). Die Frage welche Ethik sich nun aus dem Materialismus ergibt ist aber insofern überflüssig als dass Ethik in einer ontologischen Weltanschauung ein Phänomen und kein Ziel ist. Ich würde Weltanschauungen hier in mehrere Kategorien einteilen, wenn man z.B. den Humanismus nimmt, dann ist das sicher eine Weltanschauung, die Wiederum wird Ethik aber ganz anders Auffassen als der Materialismus, ebenso wie sie eine physikalische Frage ganz anders auffassen würde/müsste.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1371257) Verfasst am: 02.10.2009, 23:01 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich sehe das aber nicht. Materialismus hat ja zum Beispiel nicht viel mit Ethik zu tun, also insofern, als man aus dem Materialismus eine Ethik ableiten könnte. Oder überhaupt Normen allgemein, die auf persönlichen Prämissen beruhen, aber nicht auf empirisch feststellbaren Tatsachen. |
Ethik wäre im Materialismus ja auch nur ein zu erklärendes Phänomen und kein zu entwickelndes eigenständiges System. Wenn man konsequent materialistisch denkt dann ist das Vorhandensein einer Ethik lediglich ein Phänomen, das sich materialistisch erklären lässt. Es lässt sich auch materialistisch erklären warum verschiedene Individuen zu verschiedenen Ergebnissen kommen (man müsste eben in der materiellen Erklärung von Hirnvorgängen ansetzen). Die Frage welche Ethik sich nun aus dem Materialismus ergibt ist aber insofern überflüssig als dass Ethik in einer ontologischen Weltanschauung ein Phänomen und kein Ziel ist. Ich würde Weltanschauungen hier in mehrere Kategorien einteilen, wenn man z.B. den Humanismus nimmt, dann ist das sicher eine Weltanschauung, die Wiederum wird Ethik aber ganz anders Auffassen als der Materialismus, ebenso wie sie eine physikalische Frage ganz anders auffassen würde/müsste. |
Weltanschauung bietet ein Erklärungsmodell für die täglichen Fragen des Lebens und damit ist Ethik ein Ziel. Nach Deinem Modell ist der Materialismuss keine Weltanschaung für mich, er läst zu große Lücken und das Spannungsfeld das er daruch aufbaut macht mir auch Angst, ich denke das er auch eine große Tendenz zur Intolleranz hat, was er mit vielen Wahrheitsträgern teilt.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1371259) Verfasst am: 02.10.2009, 23:02 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Wo hilft einem der Materialismus bei Empfindungen und bei der Sicht auf die Gesellschaft? |
Er liefert die Aussage dass alle diese Phänomene rein materiell erklärt werden können 
Die Erklärung konkret finden musst Du dann immer noch selbst, es wird eben nur der Ansatz vorgegeben:
| Zitat: | | [...] persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt [...] |
Ich bin durchaus der Meinung dass auch eine Sicht auf die Gesellschaft konstituiert wird, wenn man sie als (wenngleich sehr komplexes) Zusammenspiel von materiellen Dingen betrachtet. Das Problem ist nur die sehr schwache Kategorisierung, wenn eine Weltanschauung mehr Kategorien zur Verfügung hat, in die sie etwas einordnen kann wird eben deutlicher dass die eine W. ist. Der M. kann ein materielles System von einem anderen nicht qualitativ unterscheiden, er kennt überhaupt nur solche, die meisten Weltanschauungen haben da mehr. Das lässt es so aussehen als läge hier ein Mangel vor.
(Wobei Materialismus auch keinen Determinismus impliziert, da er nicht zwangsläufig Eindeutigkeitsforderungen an materielle Vorgänge stellt).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1371261) Verfasst am: 02.10.2009, 23:03 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | Der Materialismus neigt zum Determinismus und der führt zu sehr merkwürdigen Schlussfolgerungen, wie mann z.B. bein Herr Singer (Hirnforscher) nachlesen kann.
Das Modell der Ethik dahinter hat Potentiale die den Materialimus ohne große Mühe in die Weltliga der Weltanschaungen mit Todesfolge katapultieren könnten. |
Och, nö. Ich nenne mich ja selber Materialist, aber ich meine dennoch, es gäbe keinen Schluss vom Sein auf das Sollen. Dass der Materialismus also keineswegs eine bestimmte Ethik, ein bestimmtes Sollen notwendigerweise bedingte.
Aber vielleicht darf ich mich nicht Materialist nennen, vielleicht verstehe ich ja Materialismus falsch. Das könnte immerhin sein. Wenn mich nun jemand davon überzeugen könnte, dass der M. sehr wohl einen bestimmten Schluss vom Sein aufs Sollen beinhaltete, dann würde ich zukünftig einen extrem weiten Abstand vom M. halten und mich sehr davor scheuen, mich weiterhin so nennen zu wollen.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1371263) Verfasst am: 02.10.2009, 23:07 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Weltanschauung bietet ein Erklärungsmodell für die täglichen Fragen des Lebens und damit ist Ethik ein Ziel. Nach Deinem Modell ist der Materialismuss keine Weltanschaung für mich, er läst zu große Lücken und das Spannungsfeld das er daruch aufbaut macht mir auch Angst, ich denke das er auch eine große Tendenz zur Intolleranz hat, was er mit vielen Wahrheitsträgern teilt. |
Ja schön, Du hast aber nicht gefragt ob er nach deiner persönlcihen Definition (die Du nicht genannt hast) eine ist, sondern ob er nach gängiger eine ist. Jedenfalls ist es das, was ich ohne solche Zusatzinfos in deine Frage interpretiere. Das wiederum ließe sich notfalls auch formallogisch herleiten ...
Lücken lässt er im Prinzip ja auch keine, er liefert da nur Ansätze die die vorhandenen Erwartungen nicht befriedigen. Da wiederum gehe ich mit dir, mir reichen materialistische Erklärungen auch selten aus (allerdings vorrangig wegen ihrer unfassbaren Unhandlichkeit). Ich finde es aber seltsam den Begriff Weltanschauung von der persönlichen Angst vor einer Erklärung abhängig zu machen. Mit macht der Theiismus auch wahnsinnige Angst ...
Eine Tendenz zur Intoleranz hat auch jede Weltanschauung. Nur hat das, ja nach W., stark unterschiedliche Folgen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1371265) Verfasst am: 02.10.2009, 23:08 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Wo hilft einem der Materialismus bei Empfindungen und bei der Sicht auf die Gesellschaft? |
Er liefert die Aussage dass alle diese Phänomene rein materiell erklärt werden können
Die Erklärung konkret finden musst Du dann immer noch selbst, es wird eben nur der Ansatz vorgegeben:
| Zitat: | | [...] persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt [...] |
Ich bin durchaus der Meinung dass auch eine Sicht auf die Gesellschaft konstituiert wird, wenn man sie als (wenngleich sehr komplexes) Zusammenspiel von materiellen Dingen betrachtet. Das Problem ist nur die sehr schwache Kategorisierung, wenn eine Weltanschauung mehr Kategorien zur Verfügung hat, in die sie etwas einordnen kann wird eben deutlicher dass die eine W. ist. Der M. kann ein materielles System von einem anderen nicht qualitativ unterscheiden, er kennt überhaupt nur solche, die meisten Weltanschauungen haben da mehr. Das lässt es so aussehen als läge hier ein Mangel vor.
(Wobei Materialismus auch keinen Determinismus impliziert, da er nicht zwangsläufig Eindeutigkeitsforderungen an materielle Vorgänge stellt). |
Mir erscheint das ganze als ein sehr vereinfachtes Weltmodell. Ich habe mal an einem KI Projekt mitgearbeitet, so in den frühen 90er. Da glaubte mann noch, die Welt läst sich Progammieren.
Nehme mal die Entwicklung des Natur oder Menschenrecht. Die zehne Gebote usw.
Das sind Ergebnisse von vielen Jahren der gemeintschaftliche geteilten Weltanschaung, die druchaus zu Brauchbaren Ergebnissen für das persönliche Handeln selbst in extremen Grenzsituationen liefert. Ich fülle meine Patientenverfügung nicht mit Unterstützung einer Formelsammlung aus  .
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1371266) Verfasst am: 02.10.2009, 23:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Och, nö. Ich nenne mich ja selber Materialist, aber ich meine dennoch, es gäbe keinen Schluss vom Sein auf das Sollen. |
Ich frage mich gerade was denn ein 'sollen' in deinem Materialismus eigentlich ist. Ich würde aus materialistischer Sicht dazu tendieren ein Sollen zu einer rein imaginären Größe zu erklären.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1371267) Verfasst am: 02.10.2009, 23:11 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich sehe das aber nicht. Materialismus hat ja zum Beispiel nicht viel mit Ethik zu tun, also insofern, als man aus dem Materialismus eine Ethik ableiten könnte. Oder überhaupt Normen allgemein, die auf persönlichen Prämissen beruhen, aber nicht auf empirisch feststellbaren Tatsachen. |
Ethik wäre im Materialismus ja auch nur ein zu erklärendes Phänomen und kein zu entwickelndes eigenständiges System. Wenn man konsequent materialistisch denkt dann ist das Vorhandensein einer Ethik lediglich ein Phänomen, das sich materialistisch erklären lässt. |
Ähm, nein, das wäre dann ein Mini-Teilbereich des Materialismus, der eliminative Materialismus. Naja, der hat aber nur sehr wenige Anhänger, aus guten Gründen, wie ich finde.
Jedoch kann man nicht einfach den eliminativen Materialismus mit Materialismus allgemein gleichsetzen. Das ist mE schlicht falsch, selbst wenn man noch hundert Mal dabei "konsequent" sagte. Eine Konsequenz-Behauptung ist ja noch kein Argument.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Es lässt sich auch materialistisch erklären warum verschiedene Individuen zu verschiedenen Ergebnissen kommen (man müsste eben in der materiellen Erklärung von Hirnvorgängen ansetzen). Die Frage welche Ethik sich nun aus dem Materialismus ergibt ist aber insofern überflüssig als dass Ethik in einer ontologischen Weltanschauung ein Phänomen und kein Ziel ist. |
Hm? Bist Du denn eliminativer Materialist?
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ich würde Weltanschauungen hier in mehrere Kategorien einteilen, wenn man z.B. den Humanismus nimmt, dann ist das sicher eine Weltanschauung, die Wiederum wird Ethik aber ganz anders Auffassen als der Materialismus, ebenso wie sie eine physikalische Frage ganz anders auffassen würde/müsste. |
Meinst Du, dass Materialismus und Humanismus sich ausschließende Gegensätze seien? Wieso?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1371269) Verfasst am: 02.10.2009, 23:14 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | |
Die Verwechslung Materialismus <=> Determinismus ist ja anscheinend beliebt.
Das unterschiedliche Weltanschauungen für das persönlcihe Handeln unterschiedliche Ergebnisse liefern, sollte doch eigentlich nicht wundern? Und ja, jede Weltanschauung ist ein sehr vereinfachtes Weltmodell (manchmal sogar nur ein partielles Modell). Dass dabei derM. gesellschaftliche Dinge ganz anders betrachtet, als z.B. der Humanismus es tun würde, sollte auch nicht wundern, da die beiden aus ganz unterschiedlichen Motivationen entstanden.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1371270) Verfasst am: 02.10.2009, 23:15 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Weltanschauung bietet ein Erklärungsmodell für die täglichen Fragen des Lebens und damit ist Ethik ein Ziel. Nach Deinem Modell ist der Materialismuss keine Weltanschaung für mich, er läst zu große Lücken und das Spannungsfeld das er daruch aufbaut macht mir auch Angst, ich denke das er auch eine große Tendenz zur Intolleranz hat, was er mit vielen Wahrheitsträgern teilt. |
Ja schön, Du hast aber nicht gefragt ob er nach deiner persönlcihen Definition (die Du nicht genannt hast) eine ist, sondern ob er nach gängiger eine ist. Jedenfalls ist es das, was ich ohne solche Zusatzinfos in deine Frage interpretiere. Das wiederum ließe sich notfalls auch formallogisch herleiten ...
Lücken lässt er im Prinzip ja auch keine, er liefert da nur Ansätze die die vorhandenen Erwartungen nicht befriedigen. Da wiederum gehe ich mit dir, mir reichen materialistische Erklärungen auch selten aus (allerdings vorrangig wegen ihrer unfassbaren Unhandlichkeit). Ich finde es aber seltsam den Begriff Weltanschauung von der persönlichen Angst vor einer Erklärung abhängig zu machen. Mit macht der Theiismus auch wahnsinnige Angst ...
Eine Tendenz zur Intoleranz hat auch jede Weltanschauung. Nur hat das, ja nach W., stark unterschiedliche Folgen. |
Ich habe bei meiner Wertung der Weltanschaung die Defintion der Wikipedia zu grunde gelegt. Persönlich desshalb, weil Weltanschaung immer was persönliches ist.
Angst macht mir die Bereitschaft die Lücken zu akzeptieren. Wenn diese sich nicht schließen (als Ergebniss einer Entwicklung) bleiben Sie Spielball für Macht und Ihren Missbrauch, dass sollte ein Kritiker des Theiismus gut nachvollziehen können.
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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