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pewe auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008 Beiträge: 3377
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(#1370661) Verfasst am: 01.10.2009, 20:30 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Naja, wenn man konsequent nur in materiellen Kategorien denkt, dann gibt der Linke der Gesellschaft wirklich nichts zurück. Dass es aber sinnvoll ist, in solchen Kategorien (und nur in ihnen) zu denken, wird hier stillschweigend vorausgesetzt und gar nicht weiter thematisiert. |
Natürlich nicht. Ansonsten wäre auch offensichtlich, dass der Autor Schwachsinn schreibt. |
Weiss ich nicht?
Dazu mal ein persönliches Beispiel. Man schaut ja gerne im Internet, was so aus seinen Klassenkameraden geworden ist. Einen habe ich gefunden, der ein technisches Verfahren entwickelt hat um Schadstoffe im Müll zu trennen und als getrennte Elemente zu recyclen. In der Zeit, in der ich gesellschaftskritisch meine sozialwissenschaftlichen Studien auf Staatskosten betrieben habe, hat er seinen Doktor gemacht, hat mehrere Auszeichnugen bekommen und betreibt heute ein Labor samt mittelständischem Unternehmen mit 150 Angestellten. Wer hat mehr für das Steueraufkommen und somit für den Wohlstand aller geleistet? Und wenn er heute das doppelte und dreifache von meinem Einkommen hat, finde ich das übrigens nur angemessen und gerecht.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1370666) Verfasst am: 01.10.2009, 20:36 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Naja, wenn man konsequent nur in materiellen Kategorien denkt, dann gibt der Linke der Gesellschaft wirklich nichts zurück. Dass es aber sinnvoll ist, in solchen Kategorien (und nur in ihnen) zu denken, wird hier stillschweigend vorausgesetzt und gar nicht weiter thematisiert. |
Natürlich nicht. Ansonsten wäre auch offensichtlich, dass der Autor Schwachsinn schreibt. |
Weiss ich nicht?
Dazu mal ein persönliches Beispiel. Man schaut ja gerne im Internet, was so aus seinen Klassenkameraden geworden ist. Einen habe ich gefunden, der ein technisches Verfahren entwickelt hat um Schadstoffe im Müll zu trennen und als getrennte Elemente zu recyclen. In der Zeit, in der ich gesellschaftskritisch meine sozialwissenschaftlichen Studien auf Staatskosten betrieben habe, hat er seinen Doktor gemacht, hat mehrere Auszeichnugen bekommen und betreibt heute ein Labor samt mittelständischem Unternehmen mit 150 Angestellten. Wer hat mehr für das Steueraufkommen und somit für den Wohlstand aller geleistet? |
Wahrscheinlich einer, mehrere oder alle seiner 150 Angestellten.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1370667) Verfasst am: 01.10.2009, 20:37 Titel: |
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_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1370678) Verfasst am: 01.10.2009, 20:57 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
Wieso muss man dann z.B. für ein Grundstück eine jährliche Abgabe leisten, für seinen Mikrowellenherd aber nicht? Beides ist doch Privateigentum, oder?
Und "mit Steuern steuern" heißt, dass derjenige sich anmaßt besser zu wissen wie das Geld auszugeben ist, als das Individuum, das es verdient. Ich finde das reichlich überheblich und selbstgerecht...... |
Der arme Schlucker hat das bereits gesagt: Land ist im Gegensatz zur Mikrowellenherd oder der Seidenkrawatte Produktivvermögen. In der Stadt ist Land noch etwas anderes zusätzlich: Öffenttliche Ver- und Entsorgung z.B. bei Thema Wasser ist an das Grundstück gekoppelt. Die Besteuerung des Landes in der Stadt ist also außerdem eine Kostenverteilung bestimmter Kosten nach dem Verursacherprinzip. Dass außerdem auch da eine Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit angestzrebt wird - Landbesitz ist ein Anzeichen dafür - sei nur nebenbei erwähnt.
Was Du als überheblich und selbstgerecht bezeichnest, stellt sich mir nur als Versuch dar, dem Wählerauftrag gerecht zu werden - die jemande haben sich nicht selbst in diese Lage versetzt, in der sie die Steuern beschließen.
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Der Fehler ist oft zu beobachten, nämlich das aktuelle System mit ungezügeltem Kapitalismus zu verwechseln. Wir haben aktuell enorme Marktzutrittsbarrieren für Newcomer (Gewerkschaften, IHK, haufenweise Gesetze und Vorschriften zu jedem Blödsinn), d.h. einen Protektionismus für bestehende Unternehmen v.a. Großunternehmen. Wir haben eine Machtkonzentration die ein ökonomisches Ziel für Manipulation bietet (geringe Kosten, hoher Return), nicht umsonst ist Berlin voll von Lobbyisten. Wir haben eine Administration die jedes Jahr weiter in die privaten Lebensbereiche der Individuen vordringt (Glühbirnenverbot, Voratsdatenspeicherung, kein Bankgeheimnis - demnächst werden die Duschköpfe harmonisiert und die Lautstärke der MP3-Player europaweit vereinheitlicht) und dabei immer mehr und mehr von den Ressourcen verschlingt, die die von Dir genannte "Leistungsgesellschaft" erarbeitet.
Po8 |
Ich betrachte unser System nicht als ungezügelten Kapitalismus, benutze allerdings die Tendenzen des ungezügelten Kapitalismus, um zu zeigen, wo noch weiter gezügelt werden sollte. Ansonsten dachte ich, geschrieben zu haben, dass ich mir mehr Leistungsgesellschaft wünsche, als wir sie im Moment haben - wir haben im Moment ein System, bei der sich die "Belohnung" des Einzelnen tendenziell mehr an seinem Eigentum, im Extrem also an der Leistung seiner Ahnen, ausrichtet, als an seiner Leistung: Wer arbeitet, hat keine Zeit mehr geld zu verdienen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1370912) Verfasst am: 02.10.2009, 13:36 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
Wieso muss man dann z.B. für ein Grundstück eine jährliche Abgabe leisten, für seinen Mikrowellenherd aber nicht? Beides ist doch Privateigentum, oder?
Und "mit Steuern steuern" heißt, dass derjenige sich anmaßt besser zu wissen wie das Geld auszugeben ist, als das Individuum, das es verdient. Ich finde das reichlich überheblich und selbstgerecht...... |
Der arme Schlucker hat das bereits gesagt: Land ist im Gegensatz zur Mikrowellenherd oder der Seidenkrawatte Produktivvermögen. In der Stadt ist Land noch etwas anderes zusätzlich: Öffenttliche Ver- und Entsorgung z.B. bei Thema Wasser ist an das Grundstück gekoppelt. Die Besteuerung des Landes in der Stadt ist also außerdem eine Kostenverteilung bestimmter Kosten nach dem Verursacherprinzip. Dass außerdem auch da eine Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit angestzrebt wird - Landbesitz ist ein Anzeichen dafür - sei nur nebenbei erwähnt. |
Worin unterscheidet sich normales Vermögen von Produktivvermögen? Was produziert der Eigenheimbesitzer, dass er auch Grundsteuer zahlen muss?
Bzgl. der Ver- bzw. Entsorgung: i.d.R. werden dafür noch mal extra Gebühren erhoben, so dass ich auch hier einen zusätzliche Besteuerung nicht nachvollziehen kann.
Auch wenn man die Leistungsfähigkeit betrachtet, handelt es sich hier keineswegs um eine Besteuerung desjenigen, der mehr hat/mehr leistet, weil er es zu Grund und Boden geschafft hat, da die Grunsteuer auf die Mieter umgelegt werden kann, d.h. jeder Sozialhilfeempfänger (bzw. in dem Fall das Wohnungsamt) zahlt diese Grundsteuer mit.
Hier mal mein Vorschlag, warum diese erhoben wird: Grund und Boden ist schlecht beweglich, sozusagen immobil , und dessen Besitzer auch immer eindeutig identifizierbar. Somit bietet das den idealen Nährboden für eine Steuer. Gleiches gilt übrigens auch für das Automobil, weswegen auf selbiges (bzw. alles was ein Kennzeichen hat) eine Steuer erhoben wird, auf Rollerskates, Fahrräder oder Skateboards aber nicht - die Identifikation des Eigentümers wäre zu schwierig.
fwo hat folgendes geschrieben: |
Was Du als überheblich und selbstgerecht bezeichnest, stellt sich mir nur als Versuch dar, dem Wählerauftrag gerecht zu werden - die jemande haben sich nicht selbst in diese Lage versetzt, in der sie die Steuern beschließen. |
Ich empfinde es als Anmaßung, wenn jemand anderer der Meinung ist, er weiß besser war gut für mich ist und/oder wofür ich mein Geld ausgeben sollte usw.. Dieser jemand beansprucht nämlich für seine Position über besseres Wissen zu verfügen als ich - und gerade das empfinde ich als extrem überheblich, v.a. wenn man die Vergangenheit betrachtet und auswertet, wie oft die Besserwisser richtig lagen.
fwo hat folgendes geschrieben: |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Der Fehler ist oft zu beobachten, nämlich das aktuelle System mit ungezügeltem Kapitalismus zu verwechseln. Wir haben aktuell enorme Marktzutrittsbarrieren für Newcomer (Gewerkschaften, IHK, haufenweise Gesetze und Vorschriften zu jedem Blödsinn), d.h. einen Protektionismus für bestehende Unternehmen v.a. Großunternehmen. Wir haben eine Machtkonzentration die ein ökonomisches Ziel für Manipulation bietet (geringe Kosten, hoher Return), nicht umsonst ist Berlin voll von Lobbyisten. Wir haben eine Administration die jedes Jahr weiter in die privaten Lebensbereiche der Individuen vordringt (Glühbirnenverbot, Voratsdatenspeicherung, kein Bankgeheimnis - demnächst werden die Duschköpfe harmonisiert und die Lautstärke der MP3-Player europaweit vereinheitlicht) und dabei immer mehr und mehr von den Ressourcen verschlingt, die die von Dir genannte "Leistungsgesellschaft" erarbeitet. |
Ich betrachte unser System nicht als ungezügelten Kapitalismus, benutze allerdings die Tendenzen des ungezügelten Kapitalismus, um zu zeigen, wo noch weiter gezügelt werden sollte. Ansonsten dachte ich, geschrieben zu haben, dass ich mir mehr Leistungsgesellschaft wünsche, als wir sie im Moment haben - wir haben im Moment ein System, bei der sich die "Belohnung" des Einzelnen tendenziell mehr an seinem Eigentum, im Extrem also an der Leistung seiner Ahnen, ausrichtet, als an seiner Leistung: Wer arbeitet, hat keine Zeit mehr geld zu verdienen. |
Ich denke wir verfolgen das gleiche Ziel nur mit unterschiedlichen Mitteln. Während Du (vermute ich mal) der Meinung bist, wir müssen nur mehr eingreifen, an den richtigen Stellen eingreifen, die richtigen Voraussetzungen schaffen o.ä., bin ich der Meinung wir müssen von allem viel weniger machen, weniger vermeintliche Sicherheit herstellen, weniger Bürokratie, weniger Machtkonzentration zulassen (am besten gar keine) usw..
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1370963) Verfasst am: 02.10.2009, 15:52 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: | selbst wenn man in solchen Kategorien denkt, ist in der Gleichung ja nicht einmal erwähnt woher das Geld kommt das der Yuppie einnimmt |
Stimmt. Das ist mir auf den ersten Blick gar nicht aufgefallen. |
Mir auch nicht. Wenn man sich jetzt noch überlegt warum, könnte man sich fast eine VT draus basteln. Offensichtlich ist es heutzutage so selbstverständlich, das Erwirtschaften von Geld mit der Produktion materieller Güter oder Dienstleistungen gleichzusetzen, das man auf den ersten Blick gar nicht meht sieht dass das Verdienen von Geld eben kein Ausdruck für die real erbrachte Leistung zu sein braucht.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1371022) Verfasst am: 02.10.2009, 17:51 Titel: |
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Inwiefern ist das 'ne VT?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1371023) Verfasst am: 02.10.2009, 17:52 Titel: |
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Könnte man draus basteln steht da.
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1371040) Verfasst am: 02.10.2009, 18:17 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: | selbst wenn man in solchen Kategorien denkt, ist in der Gleichung ja nicht einmal erwähnt woher das Geld kommt das der Yuppie einnimmt |
Stimmt. Das ist mir auf den ersten Blick gar nicht aufgefallen. |
Mir auch nicht. | und das finde ich äußerst witzig
Ist doch gewöhnlich dies einer der Hauptkritikpunkte von Sozialisten/Kommunisten am Kapitalismus ("abschöpfen des Mehrwertes"), zumindest der der von ihnen öffentlich am meisten vorgebracht wird(das nun ausgerechnet der Nichtkommunist/Nichtsozialist darauf hindeuten muss, das dies dort wohl der Fall gewesen sein könnte).
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1371044) Verfasst am: 02.10.2009, 18:19 Titel: |
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Tja. Da sieht man eben, wie tief der Geldfetisch bereits verwurzelt ist in unserer Gesellschaft.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1371061) Verfasst am: 02.10.2009, 18:38 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Zwei Bekannte von mir haben beide ihr Studium mit Auszeichnung gemacht. Der eine, nette, war ein philosophisch interessierter Visionär mit einem tiefen Gerechtigkeitssinn. Der andere war schon in der Schule ein oberflächlicher Materialist, der unbedingt Karriere machen wollte. Nach dem Studium schließt sich der Idealist Greenpeace an, kettet sich an einen Mammutbaum, zerstört Genmaisfelder und hält Walfangboote mit dem Schlauchboot auf. Der Yuppie hingegen wird Investmentbanker, verkauft faule Derivate und kassiert 500.000 Euro pro Jahr. Versteuern tut er nur 300.000 – den Rest hinterzieht er.
Die Ironie an der Geschichte ist: Während der intellektuelle Weltverbesserer einen Baum gerettet hat, der drei Monate später gerodet wurde, und außerdem ein paar Bauern und Walfängern gehörig auf den Geist gegangen ist, hat das Arschloch im Designeranzug der Gesellschaft 150.000 Euro Steuern für Schulen, Straßen und Kultureinrichtungen eingebracht. Von den unterschlagenen 200.000 Euro kauft er Autos, Schmuck und teueres Essen, bezahlt seine Putzfrau, seinen Golflehrer und seinen Koksdealer. Der engagierte Gerechtigkeitsfanatiker kostet nur, der entfesselte Turbokapitalist gibt – ohne dass er das will – der Gesellschaft etwas zurück. |
Noch ein weiterer Gedanke dazu: Der Autor behauptet die Ideologiefreiheit des Kapitalismus. Aber ist das wirklich so? Wo ist denn der blinde Fleck in der Darstellung des Ganzen? Was ist, wenn man zeigen könnte, dass bereits die Darstellung ideologisch verzerrt ist? An wen wendet sich der Text, an den ersten oder an den zweiten Studenten? - Was der Text essenziell aussagt, ist, dass man zwar egoistisch sein soll, aber bitte auf die vom System geforderte Art und Weise. Eine Idee, auf die er nicht kommt, ist, dass auch Kritik egoistisch motiviert sein kann. Wenn der Autor fordert, dass man um des gesellschaftlichen Nutzens willen auf eine ganz bestimmte Weise egoistisch sein soll, dann entgegne ich ihm, dass auch meine Kritik und mein Kommunismus und selbst die Ideale, die ich vertrete, letztlich aus rein egoistischen und materialistischen Gründen erwachsen. Was er also verlangt, ist, dass der Kritiker zum Nutzen der Gesamtgesellschaft seine eigene, besondere Form des Egoismus aufgibt, um sich einer für das (kapitalistische) Gemeinwesen nützlicheren Form des gesellschaftlichen Lebens zuzuwenden. Aber genau diese Argumentation ist gewissermaßen Ideologie in Reinform! Weit davon entfernt, unideologisch zu sein, beinhaltet bereits die Darstellung des Beispiels eine ideologische Verzerrung. Als Kommunist antworte ich hier: Selbst wenn es so wäre, dass ich als Unternehmer mit dickem Geldbeutel der Gesellschaft mehr nutzen würde, so wäre das für mich völlig irrelevant, denn selbst wenn "die Gesellschaft" mir etwas dafür wiedergibt, so doch nicht das, was ich will. Der Kommunist ist hier materialistischer und egoistischer als derjenige, der sich um des vermeintlichen Gemeinnutzens willen auf die Akkumulation eigenen Besitzes verlegt.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1371337) Verfasst am: 03.10.2009, 01:02 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: | Ist doch gewöhnlich dies einer der Hauptkritikpunkte von Sozialisten/Kommunisten am Kapitalismus ("abschöpfen des Mehrwertes"), zumindest der der von ihnen öffentlich am meisten vorgebracht wird(das nun ausgerechnet der Nichtkommunist/Nichtsozialist darauf hindeuten muss, das dies dort wohl der Fall gewesen sein könnte). |
Naja, ich würde diesen Kritikpunkt eher einem Kommunisten zuschreiben. Ein Sozialist, der ja (Anarchosozialisten außen vor gelassen) normalerweise irgendeine Form von Staat befürwortet, der sich letztlich auch durch Mehrwertabschöpfung finanzieren müsste, könnte so eigentlich nicht argumentieren, da auch der Sozialismus hier nur eine quantitative Änderung wäre. Wobei ich selbst nicht so argumentiere weil ich von der zugrundeliegenden Arbeitswerttheorie nicht überzeugt bin.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1371357) Verfasst am: 03.10.2009, 02:09 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | ....
Ich denke wir verfolgen das gleiche Ziel nur mit unterschiedlichen Mitteln. Während Du (vermute ich mal) der Meinung bist, wir müssen nur mehr eingreifen, an den richtigen Stellen eingreifen, die richtigen Voraussetzungen schaffen o.ä., bin ich der Meinung wir müssen von allem viel weniger machen, weniger vermeintliche Sicherheit herstellen, weniger Bürokratie, weniger Machtkonzentration zulassen (am besten gar keine) usw..
Po8 |
Das hoffe ich ja auch. AAber:
fwo hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | ......
Menschen geben auch Trinkgeld oder spenden trotz des immensen Reichtums der Kirche etwas in den Klingelbeutel. Aber auch das sind rationale Verhaltensweisen, da der Nutzen des Individuums (erhoffte erhöte Aufmerksamkeit bei wiederholtem Restaurantbesuch / als "guter Mensch" vor den Gemeindemitgliedern zu erscheinen) höher bemessen wird, als die Kosten, die dadurch entstehen. D.h. wenn wir eine Beurteilung von "falsch" oder "richtig" vornehmen wollen, um daran rationales Handeln zu bemessen, so muss diese immer aus der Sicht des Individuums geschehen, denn selbst die Beurteilung von "falsch" und "richtig" für das Kollektiv ist immer eine individuelle (wie man bestens am politischen Geschehen und auch hier in den threads beobachten kann).
Denn selbst wenn dem Abwracker bewusst ist, dass er dem Kollektiv durch seine Handlungsweise schadet (aus einer externen, rein ökonomischen Betrachtung), so sind doch die unmittelbaren Auswirkungen für ihn nicht sichtbar. Den wenigsten Umweltschützern ist bewusst, dass ihr Verhalten (ökonomisch betrachtet) asozial ist (denn sie lassen das Kollektiv für ihre persönlichen Vorstellungen, wie Umwelt auszusehen hat, bezahlen, anstatt selbst die notwendigen Mittel aufzutreiben), trotzdem kann das Verhalten als rational betrachtet werden, denn der persönliche Nutzen (beim Umweltschutz verbrämt mit dem Vorwand etwas "selbstlos" für die Gemeinschaft zu tun) wird höher bewertet, als die Kosten (die in dem Fall der Umweltschützer nicht oder nur zu einem geringen Teil selbst trägt), die das Verhalten verursacht.
Po8 |
Die Beispiele, die Du hier bringst, Ruf in der Gemeinde, Umweltschutz .... stehen in der Bibel beim alten Matthäus als: Zitat: | Der Mensch lebt nicht vom Brot allein .... | Damit hat er eine universelle Wahrheit ausgedrückt, das anschließende Gebrabbel von den Worten Gottes kann man allerdings getrost vergessen.
Aber dann kommen wir mit deiner Gewinnmaximierei, so wie Du sie hier anführst genau in die Bredouille, in der wir sind: Um welche Gewinne geht es und bei welcher Zeitvorgabe. Das Ergenis ist nicht so eindeutig, wie Du zwischendurch tust.
fwo |
Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
Gut, dann nehmen wir halt Nutzenmaximierung.
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber dann kommen wir mit deiner Gewinnmaximierei, so wie Du sie hier anführst genau in die Bredouille, in der wir sind: Um welche Gewinne geht es und bei welcher Zeitvorgabe. Das Ergenis ist nicht so eindeutig, wie Du zwischendurch tust. |
Und in welche Bredouille kommen wir jetzt damit?
Po8 |
Dass, wenn jeder fröhlich und ungebremst seinen Nutzen maximiert, nicht unbedingt der Nutzen für das Ganze maximiert wird - um es ganz vorsichtig auszudrücken. Die geschichtliche Erfahrung zeigt uns, dass Leute um eines kurzfristigen "Nutzen" willen in der Lage sind, eine ungeheuerliche Verwüstung anzurichten.
Ob wir uns das lustvolle Abknallen der amerikanischen Bisonherden von Wochenendschützen von der Eisenbahn aus ansehen, oder das kurzfristig profitorientierte Treiben an der Börse, mit dessen Ergebnis wir uns gerade herumärgern, das Aufwiegeln von Ländern zum besseren Waffenverkauf, unsere Urlaubsflüge rund um die Erde, das Aufkaufen und Versenken von Patenten, deren Verbreitung die eigenen Firma behindern, das Verschwenden von Energie trotz unseres Wissens um dei Folgen der Erderwärmung .....
Wir sind schlicht nicht in der Lage, als Individuen die Folgen unseres Handelns abzusehen. Das Traditionstier Mensch hat zu seiner Macht, seine Welt selbst zu zerstören, als eingebaute Korrektur die Kultur eingebaut, die die Erfahrungen vom falschen Umgang mit der Natur in Regeln von Gut und Böse gegossen hat, die der Einzelne nicht mehr verstehen musste.
Unsere Macht wächst allerdings in letzter Zeit zu schnell, als dass wir uns noch auf die Parallelentwicklung der kulturellen Weisheit verlassen könnten - den Ausweg aus diesem Dilemma bieten die Gesetze, die schneller und gezielter änderbar sind als die klassische Kultur.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1371390) Verfasst am: 03.10.2009, 05:30 Titel: |
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Der Islam unterwandert den Westen wie weiland das Christentum Rom. Den Rest geben dann die Barbaren.
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1371396) Verfasst am: 03.10.2009, 06:19 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass, wenn jeder fröhlich und ungebremst seinen Nutzen maximiert, nicht unbedingt der Nutzen für das Ganze maximiert wird - um es ganz vorsichtig auszudrücken. Die geschichtliche Erfahrung zeigt uns, dass Leute um eines kurzfristigen "Nutzen" willen in der Lage sind, eine ungeheuerliche Verwüstung anzurichten. |
Wenn es einen Nutzen für "das Ganze" gibt, so legt diesen i.d.R. jemand fest, d.h. ein Mensch (oder eine Gruppe von Menschen, von mir aus auch Wissenschaftler) maßen sich an den Nutzen für das Ganze zu kennen bzw. was diesen schmälert oder vergrößert. Auch hier wird wieder Wissen über die Zukunft beansprucht, welches wir schlicht nicht haben. Somit ist dar Nutzen für das Ganze ein rhetorischer Spielball, der mal so und mal so gebraucht werden kann.
Beispiel: die Homosexuellen im Iran maximieren ihren persönlichen Nutzen und schmälern den Nutzen für das Ganze der Gesellschaft (Gesetze müssen erlassen werden, Menschen müssen überwacht werden usw.). Somit müssen die homosexuellen Elemente der Gesellschaft ausgemerzt werden.
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ob wir uns das lustvolle Abknallen der amerikanischen Bisonherden von Wochenendschützen von der Eisenbahn aus ansehen, |
War das Recht des Stärkeren, d.h. die Einwanderer haben das Eigentum der Indianer mit Gewalt genommen bzw. zerstört.
fwo hat folgendes geschrieben: |
oder das kurzfristig profitorientierte Treiben an der Börse, mit dessen Ergebnis wir uns gerade herumärgern, |
Die Banken haben sich alle BaselII-konform verhalten. Keine Bank hat etwas ungesetzliches getan, sie haben nur die Risiken falsch eingeschätzt, wähnten sich aber auf der sicheren Seite, da sie innerhalb der Regeln agierten. Du führst das jetzt auf kurzfristige Profitorientierung zurück, doch hätte diese (die ja so offensichtlich ist) sich nicht auch in den Regeln widerspiegeln müssen?
fwo hat folgendes geschrieben: |
das Aufwiegeln von Ländern zum besseren Waffenverkauf, |
Und wer wiegelt auf? Und wer verkauft die Waffen bzw. genehmigt die Verkäufe?
fwo hat folgendes geschrieben: |
unsere Urlaubsflüge rund um die Erde, |
Es gab da mal einen Staat, der hat seinen Leuten vorgeschrieben wo sie Urlaub machen durften... wie hieß der doch gleich...
fwo hat folgendes geschrieben: |
das Aufkaufen und Versenken von Patenten, deren Verbreitung die eigenen Firma behindern, |
Das Patentwesen und Urheberrecht ist staatlicher Protektionismus und gehört komplett abgeschafft.
fwo hat folgendes geschrieben: |
das Verschwenden von Energie trotz unseres Wissens um dei Folgen der Erderwärmung ..... |
Ich bin Klima-Agnostiker. Im letzten Jahrhundert wurde eine neue Eiszeit vorausgesagt, jetzt soll es plötzlich eine weltweite Sauna geben - schuld daran ist (wenn man den Populisten folgen mag) ausschließlich das CO2, weswegen dieses jetzt überall gemessen, verhindert, gespeichert, verbudelt usw. wird. Deswegen hier mal ein skeptischer Einwurf.
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir sind schlicht nicht in der Lage, als Individuen die Folgen unseres Handelns abzusehen. Das Traditionstier Mensch hat zu seiner Macht, seine Welt selbst zu zerstören, als eingebaute Korrektur die Kultur eingebaut, die die Erfahrungen vom falschen Umgang mit der Natur in Regeln von Gut und Böse gegossen hat, die der Einzelne nicht mehr verstehen musste.
Unsere Macht wächst allerdings in letzter Zeit zu schnell, als dass wir uns noch auf die Parallelentwicklung der kulturellen Weisheit verlassen könnten - den Ausweg aus diesem Dilemma bieten die Gesetze, die schneller und gezielter änderbar sind als die klassische Kultur. |
Du sagst oben, dass wir nicht in der Lage sind "die Folgen unseres Handelns abzusehen", schreibst aber weiter unten, dass wir deswegen Gesetze brauchen. Was sind aber Gesetze anderes, als die prognostizierten Folgen zu verhindern indem man Handlungsalternativen ausschließt?
Nur mal das Beispiel Drogengesetze:
Man verbietet die allermeisten Drogen, weil man prognostiziert, dass sonst (fast) alle Menschen abhängig würden und dann nichts mehr "zur Gesellschaft" beitragen könnten o.ä..
Dabei nimmt man billigend in Kauf, dass alle Maßnahmen gegen Drogen (Drogengestze, Drogen-Exekutive usw.) nicht nur ein Schweinegeld kosten, sondern der Sonderstatus es Menschen ermöglich mit diesen Drogen wesentlich mehr Geld zu verdienen als dies auf einem freien Markt der Fall wäre. Weiters stört man damit auch die Ökonomie in den Erzeugerländern, denn für Bauern ist es enorm lukrativer Mohn als Kartoffeln anzubauen, was auch in anderen Ländern wieder unglaubliche Kosten für die Gesamtbevölkerung nach sich zieht. Da diese Drogen nicht auf den herkömmlichen Transportwegen transportiert werden können, wird der Aufbau von Parallelgesellschaften forciert, welche (auf Grund des stupenden Drogenpreises) über erhebliches Kaptial verfügen. Dabei zeigt das Beispiel Holland, dass freier Zugang zu Marihuana nicht mehr Menschen dazu bewegt, dieses zu konsumieren, sondern weniger als z.B. in den USA (wo die Droge illegal ist und i.d.R. hart verfolgt bzw. bestraft wird). Trotz jahrzehntelanger Anti-Drogen-Politik haben wir immer noch jede Menge Drogen.
Und wenn wir mit den Drogengesetzen schon nicht in der Lage waren die Folgen abzusehen, woraus schließen wir, dass wir mit anderen Gesetzen in dieser Lage sind?
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1371397) Verfasst am: 03.10.2009, 07:06 Titel: |
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The Tragedy of the Commons
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1371414) Verfasst am: 03.10.2009, 10:22 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn es einen Nutzen für "das Ganze" gibt, so legt diesen i.d.R. jemand fest, d.h. ein Mensch (oder eine Gruppe von Menschen, von mir aus auch Wissenschaftler) maßen sich an den Nutzen für das Ganze zu kennen bzw. was diesen schmälert oder vergrößert. Auch hier wird wieder Wissen über die Zukunft beansprucht, welches wir schlicht nicht haben. Somit ist dar Nutzen für das Ganze ein rhetorischer Spielball, der mal so und mal so gebraucht werden kann. ... |
Hier hören wir auf, weil ich dich privat als netten Menschen kenne - und das so lassen will.
Ich fasse nur noch mal zusammen, was mir da aufgefallen ist:
Wir reden von einer säkulären demokratischen Gesellschaft.
Die Entscheider dieses Systems gehen zwar davon aus, es gut zu wissen, aber sie sind sich normalerweise entgegen ihrer Wahlwerbung bewusst, letztendlich mit Versuch und Irrtum zu handeln. Ziel in einer derartigen Gesellschaft ist letzendlich das Optimum für das Ganze. Deine Beispiele vom Iran o.ä. sind kein Beitrag zum Thema.
Das Beispiel Drogen ist ein schönes Beispiel für eine dumme Politik - allerdings keine besonders rationale Politik - sie wird von einer Verbotsmentalität entschieden, die so in einer konservativen (scnr auch religiösen) Elite zu Hause ist. Allerdings wäre auch hier Anarchie - genauso wie bei Banken, bei denen das Regelwerk offensichtlich nicht weit genug ging - eben keine Lösung, sondern würde in einer Gewaltherrschaft enden, bzw. bei Börsen entweder damit, dass sich Banken und Militär zusammentun, oder im anderen Extrem, wir irgendwann einen Tag hätten, an dem der Mob Banker zum Freiwild erklärt und als Laternenschmuck empfiehlt.
Bezeichnend für die hier diskutierte Problematik ist doch der Fakt in unserem Lobbysystem, dass alle versuchen, sich maximal durchzusetzen, aber - bitteschön - die Regellosigkeit nur für den Bereich wünschen, in dem sie gerade die Stärkeren sind. Für all die anderen Bereiche wissen sie immer sehr genau, warum sie da ein strenges Regelwerk haben wollen.
Ansonsten empfehle ich dir Tarvocs Link.^^
und tschüss. fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1371498) Verfasst am: 03.10.2009, 13:59 Titel: |
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Solution: private property
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1371516) Verfasst am: 03.10.2009, 14:51 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | Solution: private property  |
Nicht wirklich.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#1371661) Verfasst am: 03.10.2009, 19:28 Titel: Re: Die große Gier - das Knochenmark ist zerfressen |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Solche Zockereien allerdings bedrohen nicht nur Arbeitsplätze, sondern auch ganze Staaten - wie gerade erlebt. Manche Zocker konnten nicht genug bekommen; einer der Großen, der sein Schiff dadurch ins Schlingern brachte, wählte kürzlich den Freitod. Aber es wird scheinbar immer noch verharmlost..... | Wenn du damit(höchst wahrscheinlich) auf die aktuelle Wirtschaftskriese ansprichst, diese entstand durch eine kollabierte Wirtschaftsblase die sich über etliche Jahre aufgebaut hatte. Meinst du ohne die Zockerei hätte selbige ewig weiter gehalten? Wenn nein, wieso ist dann die Zockerei schuld an der Krise?(hat diese doch nur bestimmt wen die Implosion als ersten trifft(die Unvorsichtigsten)) |
Die Blase entstand durch Zockerei. Weißt du, was beim Poker ein "Bluff" ist ? | nein, sie entstand durch ganz eine normle Ausweitung der Kreditgeschäfte(Zinssenkungen, Erleichterung von Kreditaufnahme etc) ohne hohe Renditen(es war im Gegenteil zuerst nur eine Reaktion auf einen Nachfragerückgang(nur hat sich niemand darum gekümmert wo der Nachfragerückgang herkam, man hat ihn nur in die Zukunft verschoben)), die Zockerei(Weiterreichung/Kauf komplexer Kreditschuldzusammenstellungen) ging erst später los |
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Das sehe ich anders. Die Blase war leer (deshalb ja auch der Name). entstanden durch Zockerei, durch Setzen auf Pferde, die gar nicht da waren. Deshalb wurde sie ja auch immer größer.
Es gab in diesem Zusammenhang in letzter Zeit recht interessante Beiträge über die sog. City-Boys.
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City-Boy |
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Auch diese Wdh. über die "City-Boys" ist sehr interessant. Heute 20.15h bei 3Sat (Thementag):
"Der große Rausch". Er geht weiter.
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_________________ Geh' weiter
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1371728) Verfasst am: 03.10.2009, 21:57 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Der Islam unterwandert den Westen wie weiland das Christentum Rom. Den Rest geben dann die Barbaren. |
Du meinst, dass die germanischen Horden, die damals schon Rom kaputtgemacht haben auch Berlin kaputtmachen werden, weil die Germanen nun mal keine Suedlaender moegen und von Natur aus gewalttaetig sind?
_________________ Defund the gender police!!
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1373882) Verfasst am: 07.10.2009, 18:40 Titel: Re: Der Kapitalismus ist gescheitert - Wie geht es weiter nach der Krise? |
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Baldur hat folgendes geschrieben: |
Ist der Kapitalismus noch zu retten?
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Warum sollte man das retten, was menschliche Existenzen weltweit bedroht? Warum sollte man etwas schützen, was Kinder in armen Ländern dazu bringt, für ein Gnadenbrot Knochenarbeit zu verrichten?
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Grymner Morgenmuffel
Anmeldungsdatum: 21.02.2008 Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein
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(#1373913) Verfasst am: 07.10.2009, 19:36 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende
_________________ “There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
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Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#1381276) Verfasst am: 23.10.2009, 17:52 Titel: Re: Die große Gier |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | Wieso scheitert denn der Kapitalismus, wenn die Weltwirtschaft zusammen bricht? Ist es nicht eher umgekehrt ein Zeichen dafür, dass es funktioniert? |
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Genauso ist es. Das alte Spiel geht weiter bis nicht nur Banken, sondern ganze Staaten zusammenbrechen. Allerdings haben einige für eine Neuordnung ihres Kuchenanteils gesorgt.
Die Politiker haben ja auch so gut wie gar keine Handlungsmöglichkeit. Es wird zwar viel getönt, aber was hat sich denn geändert? So gut wie nichts. Die Finanzelite hat den längeren Arm. Und wer aufmuckt, dem wird recht schnell klar gemacht (natürlich nicht öffentlich), wer bei wem in der Kreide steht. Bei wem sind denn die Staaten verschuldet? Bestimmt nicht beim Steuerzahler.
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Noch nicht einmal bei "kleinen Banken" funktionieren die eilig in der Krise entworfenen "Obergrenzen" für Banker: Siehe Nonnenmacher. Wie soll das bei noch größeren Banken funktionieren? Die Politik hat dort keine Handlungsmöglichkeit mehr. Die Banker zeigen wieder einmal (wie damals Ackermann) sehr deutlich, wer hier regiert ($). Es wird noch besser.
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Die von Steuerzahlern finanzierte Finanzelite "scheißt" auf Öffentlichkeit und damit ihre Unterstützer und legt oligarchische Tendenzen an den Tag (Link). Ein so erbärmliches Konglomerat von Arroganz, Ignoranz und Geldgier ist wohl bezeichend für unsere Gesellschaft. Kommt Dekadenz vor dem Fall? Oder ist Dekadenz bereits der Fall? Hihihi.
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_________________ Geh' weiter
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1382826) Verfasst am: 27.10.2009, 00:10 Titel: |
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Zitat: | Der Kapitalismus ist gescheitert - Wie geht es weiter nach der Krise? |
"Deshalb haben wir uns entschlossen einen Pfad zu gehen, der voll auf Wachstum setzt"
Merkels Angela, heute
Im Westen nichts neues...
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1382832) Verfasst am: 27.10.2009, 00:35 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Im Westen nichts neues... |
Aber wirklich...
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1382913) Verfasst am: 27.10.2009, 10:23 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Der Kapitalismus ist gescheitert - Wie geht es weiter nach der Krise? |
"Deshalb haben wir uns entschlossen einen Pfad zu gehen, der voll auf Wachstum setzt"
Merkels Angela, heute
Im Westen nichts neues... |
der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht...
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1382955) Verfasst am: 27.10.2009, 11:58 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Der Kapitalismus ist gescheitert - Wie geht es weiter nach der Krise? |
"Deshalb haben wir uns entschlossen einen Pfad zu gehen, der voll auf Wachstum setzt"
Merkels Angela, heute
Im Westen nichts neues... |
"Wir"? "Entschlossen"?
Das "wir" ist der BDI. Und das "entschlossen" ist die ewige Großprofitsucht just dieser Kreise.
Und die sogenannte Regierung, die sich hier angeblich zu etwas "entschlossen" haben will, setzt diese Kapitalträume nur um.
Aber anstatt das auch so zu sagen, soll der Eindruck erweckt werden, dass sich da jemand "entschliesst" oder als selbständiges "wir" agiert ...-
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Hans Kolpak registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.11.2009 Beiträge: 42
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(#1386706) Verfasst am: 03.11.2009, 21:46 Titel: |
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Was hat der Verkauf von wertlosen Papieren mit Kapitalismus zu tun? Das ist Betrug!
Was haben Schulden mit Kapitalismus zu tun? Dumme Leute in die Schuldenfalle zu locken, ist Betrug!
Es gibt keine Finanzkrise! Die Folgen des Betruges sind öffentlich!
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