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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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 (#1371830) Verfasst am: 04.10.2009, 00:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es lässt sich halt mE nicht alles materialistisch erklären. |
Materialismus/Physikalismus ist nicht gleich explanatorischer Reduktionismus:
"Explanatory Reductionism: the idea that all genuine explanations must be couched in the terms of physics, and that other explanations, while pragmatically useful, can or should be discarded as knowledge develops. Physicalism is not explanatory reductionism because, as we saw in our discussion of non-reductive physicalism, physicalism is consistent with the idea that special sciences are quite distinct from physics. One might say that the special sciences are concerned with patterns in the physical that physicists themselves are not concerned with. For that reason the subject matter of the special sciences is distinct from the subject matter of physics."
(http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/#12)
Das heißt, der Materialismus/Physikalismus muss nicht mit der Zurückweisung aller nichtphysikalischen Erklärungen einhergehen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1371867) Verfasst am: 04.10.2009, 03:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Noch ein Wort zum Stichwort "Eliminativer Materialismus". Diese sonderbare Blume im Garten der Philosophie war mir bisher nicht begegnet, ... |
Der EM ist philosophisches Unkraut.
"Realistic materialists—realistic anybodys—must grant that experiential phenomena are real, concrete phenomena, for nothing in this life is more certain."
———
"Realistische Materialisten—alle Realisten—müssen zugestehen, dass Erfahrungsphänomene reale, konkrete Phänomene sind, denn nichts in diesem Leben ist gewisser."
[© meine Übers.]
(Strawson, Galen. "Real Materialism." In Galen Strawson, Real Materialism and Other Essays, 19-52. Oxford: Oxford University Press, 2008. p. 21)
"There is no reason why a physical system such as a human or animal organism should not have states that are qualitative, subjective, and intentional."
———
"Es gibt keinen Grund, weswegen ein physisches System wie ein menschlicher oder tierischer Organismus keine Zustände haben sollte, die qualitativ, subjektiv und intentional sind."
[© meine Übers.]
(Searle, John R. Mind: A Brief Introduction. New York: Oxford University Press, 2004. p. 118)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1371868) Verfasst am: 04.10.2009, 04:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der EM ist philosophisches Unkraut. |
Jepp, und zwar in vielerlei Hinsicht...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1371907) Verfasst am: 04.10.2009, 11:39 Titel: |
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| Ich habe mit materialistischen Standpunkten das logische Problem, daß, grob geprochen, die Beschaffenheit dessen was exisitert undefiniert bleiben soll, zugleich aber die Existenz bestimmer Dinge (deren Beschaffenheit ebenfalls undefiniert bleiben) als ausgeschlossen erklärt wird - wie beispielsweise "nichtphysische Dinge", "Geister" oder "selbständiges Dasein". Ich will hier nicht für die Existenz von Geistern kämpfen, aber eine materialistische Position muss schon mehr bieten, also vielleicht Eigenschaften definieren, deren Nichtvorhandensein zwingend aus einer materialistischen Position folgen. Das finde ich nicht vor. Wirkt daher irgendwie dogmatisch. Man darf bitte nicht vergessen, daß die moderne Physik eine Realität entwirft, die weitaus spukhafter ist, als alles was man sich im 19. Jahrhundert noch hätte vorstellen können. Und was wird erst im 23 Jhdt. als physisch betrachtet werden?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1371912) Verfasst am: 04.10.2009, 11:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Ich will hier nicht für die Existenz von Geistern kämpfen, aber eine materialistische Position muss schon mehr bieten, also vielleicht Eigenschaften definieren, deren Nichtvorhandensein zwingend aus einer materialistischen Position folgen. .... |
Warum eigentlich?
Ich weiß nun nicht, ob ich Materialist bin - es interessiert mich auch herzlich wenig. Ich erkläre allerdings Gott auch nicht für unmöglich (das unterlasse ich aus rein logischen Gründen), aber ich finde diese Gestalt, deren Herkunft nur aus Rauscherlebnissen abgeleitet wird, einfach für zu uninteressant, um mich mit ihr zu beschäftigen. Interessant wird sie für mich nur als psychisches Phänomen und darauf folgend als politisches, wenn Organisationen von Gottgläubigen Macht bekommen und versuche die Welt als Altar für diesen Spuk herzurichten. In diesem Zusammenhang dehne ich mein Interesse auch auf den traditiven Erfolg dieses Phänomens aus.
Aber Gott als eigene Existenz? Warum soll mich das überhaupt interessieren?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1371920) Verfasst am: 04.10.2009, 12:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mit materialistischen Standpunkten das logische Problem, daß, grob geprochen, die Beschaffenheit dessen was exisitert undefiniert bleiben soll, zugleich aber die Existenz bestimmer Dinge (deren Beschaffenheit ebenfalls undefiniert bleiben) als ausgeschlossen erklärt wird - wie beispielsweise "nichtphysische Dinge", "Geister" oder "selbständiges Dasein". Ich will hier nicht für die Existenz von Geistern kämpfen, aber eine materialistische Position muss schon mehr bieten, also vielleicht Eigenschaften definieren, deren Nichtvorhandensein zwingend aus einer materialistischen Position folgen. Das finde ich nicht vor. |
Das klingt so, als ob Dir im Materialismus eine Ontologie im metaphysischen Sinne fehlt. Und in der Tat ist "das Sein" im Physikalismus selbst nichts weiter als ein mehr oder weniger sinnvoller Begiff für bestimmte physikalische Eigenschaften, über die man sich aber noch nicht einig ist und die auch im Rahmen der Physik öfter mal erweitert werden.
Die Beschaffenheit dessen, was existiert, ist also bis auf einige sehr allgemeine Wirklichkeitskriterien (die letztlich selbst empirisch-methodischer Art sind) naturgemäß undefiniert, sonst würde man ja gewissermaßen eine Vollständigkeits- oder Allaussage treffen.
Nichtexistenzaussagen über selbst nicht wohldefinierte Begriffe sind eher methodischer Natur (genaugenommen ist "Existenz" hier der falsche Begriff), Nichtexistenzaussagen über wohldefinierte Begriffe sind dagegen reduktiver bzw. empirischer Natur (also man hat eine bessere Erklärung für den Regen, die Empfängnis, die Weihnachtsgeschenke oder eben die mentalen Zustände).
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Man darf bitte nicht vergessen, daß die moderne Physik eine Realität entwirft, die weitaus spukhafter ist, als alles was man sich im 19. Jahrhundert noch hätte vorstellen können. Und was wird erst im 23 Jhdt. als physisch betrachtet werden? |
Ja, aber es hilft ja nunmal nichts, in einer Welt mit begrenztem Wissen und voller Intuitionismen kann ich nicht nur deshalb Dogmen fordern, weil mir die Ontologie zu offen ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1371923) Verfasst am: 04.10.2009, 12:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Ich will hier nicht für die Existenz von Geistern kämpfen, aber eine materialistische Position muss schon mehr bieten, also vielleicht Eigenschaften definieren, deren Nichtvorhandensein zwingend aus einer materialistischen Position folgen. .... |
Warum eigentlich?
Ich weiß nun nicht, ob ich Materialist bin - es interessiert mich auch herzlich wenig. Ich erkläre allerdings Gott auch nicht für unmöglich (das unterlasse ich aus rein logischen Gründen), aber ich finde diese Gestalt, deren Herkunft nur aus Rauscherlebnissen abgeleitet wird, einfach für zu uninteressant, um mich mit ihr zu beschäftigen. Interessant wird sie für mich nur als psychisches Phänomen und darauf folgend als politisches, wenn Organisationen von Gottgläubigen Macht bekommen und versuche die Welt als Altar für diesen Spuk herzurichten. In diesem Zusammenhang dehne ich mein Interesse auch auf den traditiven Erfolg dieses Phänomens aus.
Aber Gott als eigene Existenz? Warum soll mich das überhaupt interessieren?
fwo |
Hey, Atheisten sollen nicht soviel und in jedem Zusammenhang über Gott nachdenken.
Ne, im ernst, ich habe hier nicht im Sinn, eine Auseinandersetzung über die Existenz Gottes anzustoßen. Mein Glauben wird durch solche Fragen nicht direkt berührt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1371927) Verfasst am: 04.10.2009, 12:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Man darf bitte nicht vergessen, daß die moderne Physik eine Realität entwirft, die weitaus spukhafter ist, als alles was man sich im 19. Jahrhundert noch hätte vorstellen können. Und was wird erst im 23 Jhdt. als physisch betrachtet werden? |
Ja, aber es hilft ja nunmal nichts, in einer Welt mit begrenztem Wissen und voller Intuitionismen kann ich nicht nur deshalb Dogmen fordern, weil mir die Ontologie zu offen ist. |
Ja. Dogmen sind doof. Aber meine Beispiele haben doch gezeigt, daß der Materialismus aus einem falschen Verständnis unseres Erkenntnisprozesses heraus womöglich selber zu dogmatischen Aussagen neigt. Wenn wir das Bewußtsein als existent voraussetzen, wir aber nicht in der Lage sind, dessen Beschaffenheit aus einer materialistischen Weltsicht zu erklären (und derzeit ist es doch so) -nicht dessen Existenz oder die Abhängigkeit von der Existenz einer materiellen Basis-, wie kann man dann die Rede über Geister ausschließen? Vielleicht sind wir selber die Geister? Shit. Ich bin kurz hier, weil ich wenig Zeit habe.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1371932) Verfasst am: 04.10.2009, 13:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Man darf bitte nicht vergessen, daß die moderne Physik eine Realität entwirft, die weitaus spukhafter ist, als alles was man sich im 19. Jahrhundert noch hätte vorstellen können. Und was wird erst im 23 Jhdt. als physisch betrachtet werden? |
Ja, aber es hilft ja nunmal nichts, in einer Welt mit begrenztem Wissen und voller Intuitionismen kann ich nicht nur deshalb Dogmen fordern, weil mir die Ontologie zu offen ist. |
Ja. Dogmen sind doof. Aber meine Beispiele haben doch gezeigt, daß der Materialismus aus einem falschen Verständnis unseres Erkenntnisprozesses heraus womöglich selber zu dogmatischen Aussagen neigt. |
Dagegen hilft - und auch das ist "nur" empirisch belegt - die skeptische, ergebnisoffene naturwissenschaftliche Methode. In diesem speziellen Fall etwa Neuro- und Kognitionswissenschaften (die Psychologie und Philosophie haben sich da als zu oberflächlich erwiesen, da sie sozusagen den Bock zum Gärtner machen), und eine ontologische Bescheidenheit, bis man eine gute Theorie hat.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir das Bewußtsein als existent voraussetzen, ... |
Das tun viele Naturwissenschaftler nicht, oder zumindest nicht als wirkliche Voraussetzung. Es reicht ja erstmal anzunehmen, daß bestimmte Phänomene, die wir an Probanden beobachten, existieren, z.B. daß sie Farben unterschieden können oder bestimmte Handlungsentscheidungen sich selbst zuordnen. Ob mentale Zustände dann mit Fug und Recht als "existent" gelten, können wir später entscheiden, wenn wir eine gute Theorie haben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... wie kann man dann die Rede über Geister ausschließen? Vielleicht sind wir selber die Geister? |
Definiere "Geister".
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fwo
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| (#1372010) Verfasst am: 04.10.2009, 17:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Ich will hier nicht für die Existenz von Geistern kämpfen, aber eine materialistische Position muss schon mehr bieten, also vielleicht Eigenschaften definieren, deren Nichtvorhandensein zwingend aus einer materialistischen Position folgen. .... |
Warum eigentlich?
Ich weiß nun nicht, ob ich Materialist bin - es interessiert mich auch herzlich wenig. Ich erkläre allerdings Gott auch nicht für unmöglich (das unterlasse ich aus rein logischen Gründen), aber ich finde diese Gestalt, deren Herkunft nur aus Rauscherlebnissen abgeleitet wird, einfach für zu uninteressant, um mich mit ihr zu beschäftigen. Interessant wird sie für mich nur als psychisches Phänomen und darauf folgend als politisches, wenn Organisationen von Gottgläubigen Macht bekommen und versuche die Welt als Altar für diesen Spuk herzurichten. In diesem Zusammenhang dehne ich mein Interesse auch auf den traditiven Erfolg dieses Phänomens aus.
Aber Gott als eigene Existenz? Warum soll mich das überhaupt interessieren?
fwo |
Hey, Atheisten sollen nicht soviel und in jedem Zusammenhang über Gott nachdenken.
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Dass dieser Gott inzwischen so definert ist, dass man weder seine Existenz noch seine Nichtexistenz beweisen kann, ist mir nicht nur bewusst, ich gehe auch davon aus, dass das Methode hat. Deshalb finde ich ihn ja so uninteressant. Und ich meine, deutlich gemacht zu haben, dass ich über den auch nicht mehr nachdenke.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ne, im ernst, ich habe hier nicht im Sinn, eine Auseinandersetzung über die Existenz Gottes anzustoßen. Mein Glauben wird durch solche Fragen nicht direkt berührt. |
Aber zelig - bleib doch bei meiner Frage.
Ich habe nicht nach der Existenz eines Gottes gefragt, sondern warum ich mich überhaupt mit diesem Spökenkram beschäftigen soll.
fwo
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
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| (#1372011) Verfasst am: 04.10.2009, 17:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht nach der Existenz eines Gottes gefragt, sondern warum ich mich überhaupt mit diesem Spökenkram beschäftigen soll. |
Ich erlaube mir mal: Der einzige Grund ist, daß so viele Leute daran glauben und unsere Gesellschaft, Gesetze usw. damit prägen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
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| (#1372020) Verfasst am: 04.10.2009, 17:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht nach der Existenz eines Gottes gefragt, sondern warum ich mich überhaupt mit diesem Spökenkram beschäftigen soll. |
Ich erlaube mir mal: Der einzige Grund ist, daß so viele Leute daran glauben und unsere Gesellschaft, Gesetze usw. damit prägen. |
Dafür reicht die Beschäftigung mit Gott als psychisches und und in der Konsequenz politisches Phänomen.
Meine Frage war die nach einer Begründung der Beschäftigung mit Gott als eigene Existenz. ^^
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1372042) Verfasst am: 04.10.2009, 17:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und in der Tat ist "das Sein" im Physikalismus selbst nichts weiter als ein mehr oder weniger sinnvoller Begiff für bestimmte physikalische Eigenschaften, über die man sich aber noch nicht einig ist. |
 Na da bin ich ja mal gespannt, was dabei rauskommt, wenn man sich da endlich mal einig wird... "wenn" im Sinne von: falls. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1372045) Verfasst am: 04.10.2009, 17:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und in der Tat ist "das Sein" im Physikalismus selbst nichts weiter als ein mehr oder weniger sinnvoller Begiff für bestimmte physikalische Eigenschaften, über die man sich aber noch nicht einig ist. |
Na da bin ich ja mal gespannt, was dabei rauskommt, wenn man sich da endlich mal einig wird... "wenn" im Sinne von: falls. |
Naja, weniger Einigung als in Tausenden Jahren Philosophie kann es kaum werden ...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1372046) Verfasst am: 04.10.2009, 17:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Naja, weniger Einigung als in Tausenden Jahren Philosophie kann es kaum werden ... |
Philosophie zielt nicht auf Einigung.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1372054) Verfasst am: 04.10.2009, 18:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mit materialistischen Standpunkten das logische Problem, daß, grob geprochen, die Beschaffenheit dessen was exisitert undefiniert bleiben soll, zugleich aber die Existenz bestimmer Dinge (deren Beschaffenheit ebenfalls undefiniert bleiben) als ausgeschlossen erklärt wird - wie beispielsweise "nichtphysische Dinge", "Geister" oder "selbständiges Dasein". Ich will hier nicht für die Existenz von Geistern kämpfen, aber eine materialistische Position muss schon mehr bieten, also vielleicht Eigenschaften definieren, deren Nichtvorhandensein zwingend aus einer materialistischen Position folgen. Das finde ich nicht vor. Wirkt daher irgendwie dogmatisch. Man darf bitte nicht vergessen, daß die moderne Physik eine Realität entwirft, die weitaus spukhafter ist, als alles was man sich im 19. Jahrhundert noch hätte vorstellen können. Und was wird erst im 23 Jhdt. als physisch betrachtet werden? |
"Now, owing chiefly to two German physicists, Heisenberg and Schrödinger, the last vestiges of the old solid atom have melted away, and matter has become as ghostly as anything in a spiritualist séance."
———
"Jetzt sind, hauptsächlich dank zweier deutscher Physiker, Heisenberg und Schrödinger, die letzten Überreste des alten soliden Atoms dahingeschwunden, und die Materie ist so gespenstisch geworden wie nur irgendetwas in einer spiritistischen Séance."
[© meine Übers.]
(Russell, Bertrand. An Outline of Philosophy. 1927. Reprint, London: Routledge, 1995. p. 78 )
Das bedeutet natürlich nicht, dass die postmechanistische Physik die Materie als einen immateriellen Stoff betrachtet. (Der Begriff "immaterieller Stoff" ist ja eh selbstwidersprüchlich.)
Sie hat sich lediglich von der naiven Vorstellung von Elementarteilchen als "Billardkügelchen" verabschiedet.
Und der Materialismus/Physikalismus ist bewusst sehr allgemein formuliert, weil es die Aufgabe der Naturwissenschaften ist, die Details über die Beschaffenheit der materiellen Welt festzustellen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1372056) Verfasst am: 04.10.2009, 18:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sind wir selber die Geister? |
Wenn der (cartesianische) Substanzdualismus wahr ist, dann ist in der Tat jedes Ich ein hyperphysischer Geist (Seele), der keinen Ort im Raum einnimmt.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1372062) Verfasst am: 04.10.2009, 18:09 Titel: |
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XXX
(Mist! Selbstzitate sind hier offenbar technisch unzulässig.)
Zuletzt bearbeitet von Myron am 04.10.2009, 19:03, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1372071) Verfasst am: 04.10.2009, 18:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... wie kann man dann die Rede über Geister ausschließen? Vielleicht sind wir selber die Geister? |
Definiere "Geister". |
Das erwarte ich doch gerade von denen, die behaupten, der Materialismus würde die Existenz von Geistern ausschließen.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Jack Smart schreibt in seinem Artikel in der Encyclopaedia Britannica über den Materialismus:
[...]
Insoweit einige Kosmologen sogar versuchen, die Elementarteilchen selbst in Beziehung zur Krümmung der Raumzeit zu definieren, gibt es keinen Grund, warum eine Philosophie, die auf solch einer geometrisierten Kosmologie basiert, nicht als materialistisch betrachtet werden sollte, vorausgesetzt, sie billigt nichtphysischen Dingen wie Geistern kein selbstständiges Dasein zu."[/i]
[© meine Übers.] |
Welche eigenschaft hat ein Geist, daß dessen Existenz mit dem Materialismus unvereinbar sein soll?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1372072) Verfasst am: 04.10.2009, 18:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ne, im ernst, ich habe hier nicht im Sinn, eine Auseinandersetzung über die Existenz Gottes anzustoßen. Mein Glauben wird durch solche Fragen nicht direkt berührt. |
Aber zelig - bleib doch bei meiner Frage.
Ich habe nicht nach der Existenz eines Gottes gefragt, sondern warum ich mich überhaupt mit diesem Spökenkram beschäftigen soll.
fwo |
"Sollst" Du doch gar nicht. Vermisse auch den Bezug zum Thema.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1372073) Verfasst am: 04.10.2009, 18:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Welche eigenschaft hat ein Geist, daß dessen Existenz mit dem Materialismus unvereinbar sein soll? |
Das liegt auf der Hand: die Eigenschaft der Immaterialität.
(Bei cartesianischen Geister kommt die Eigenschaft der Außerräumlichkeit hinzu. Überdies sind nulldimensionale Objekte keine materiellen Objekte.)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1372075) Verfasst am: 04.10.2009, 18:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Welche eigenschaft hat ein Geist, daß dessen Existenz mit dem Materialismus unvereinbar sein soll? |
Das liegt auf der Hand: die Eigenschaft der Immaterialität. |
Wie wird Immaterialität beschrieben oder definiert?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1372076) Verfasst am: 04.10.2009, 18:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... wie kann man dann die Rede über Geister ausschließen? Vielleicht sind wir selber die Geister? |
Definiere "Geister". |
Das erwarte ich doch gerade von denen, die behaupten, der Materialismus würde die Existenz von Geistern ausschließen. |
Moment mal, Geister sind etwas anderes als die Rede von "Geistern".
Ich mache als Naturalist keine Aussagen über "Geister", schließe gar die Rede über sie aus. Es sei denn, ein Geistergläubiger oder Geisteragnostiker definiert "Geister" hinreichend konkret, dann mache ich ggf. eine (Nicht-)Existenzaussage. Das ist in der Vergangenheit ja schon oft passiert, z.B. wurde die Existenz des AT-Gottes widerlegt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1372077) Verfasst am: 04.10.2009, 18:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... wie kann man dann die Rede über Geister ausschließen? Vielleicht sind wir selber die Geister? |
Definiere "Geister". |
Das erwarte ich doch gerade von denen, die behaupten, der Materialismus würde die Existenz von Geistern ausschließen. |
Moment mal, Geister sind etwas anderes als die Rede von "Geistern".
Ich mache als Naturalist keine Aussagen über "Geister", schließe gar die Rede über sie aus. Es sei denn, ein Geistergläubiger oder Geisteragnostiker definiert "Geister" hinreichend konkret, dann mache ich ggf. eine (Nicht-)Existenzaussage.[...] |
OK. Das ist ist nachvollziehbar. Widerspricht dann aber dem Zitat Myrons, worauf ich hier abhebe.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1372078) Verfasst am: 04.10.2009, 18:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Wie wird Immaterialität beschrieben oder definiert? |
In erster Linie dadurch, dass immaterielle Individuen kein Volumen besitzen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1372083) Verfasst am: 04.10.2009, 19:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Wie wird Immaterialität beschrieben oder definiert? |
In erster Linie dadurch, dass immaterielle Individuen kein Volumen besitzen. |
Dann fußt Dein Verständnis des Materialismus auf der Annahme, daß was räumlich (und zeitlich?) ausgedehnt sei, existiert, aber alles andere nicht?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1372089) Verfasst am: 04.10.2009, 19:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Definiere "Geister". |
"x ist ein Geist/eine Seele"
=def
"x ist ein ausdehnungsloses, körperlos-stoffloses Lebewesen mit Bewusstsein"
Für cartesianische Geister und Seelen gilt zusätzlich:
"x ist ein Geist/eine Seele"
=def
"x ist ein ausdehnungsloses, körperlos-stoffloses, ortloses Lebewesen mit Bewusstsein"
Das ist übrigens die philosophische Definition, die sich mit den meisten volkstümlichen Vorstellungen von Geistern/Seelen nicht deckt, denen zufolge es sich dabei um "Zwitterwesen" handelt, die irgendwie halb materiell und halb nichtmateriell sind.
"Spirits and souls as conceived in popular lore seem not be entirely without physical properties, if only vestigially physical ones, and are not what Descartes and other philosophical dualists would call souls or minds—wholly immaterial and nonphysical substances with no physical properties whatever. For example, souls are commonly said to leave the body when a person dies and rise upward toward heaven, indicating that they are thought to have, and be able to change, locations in physical space. And they can be heard and seen, we are told, by people endowed with special powers and in an especially propitious frame of mind. Souls are sometimes pictured as balls of bright light, causing the air to stir as they glide through space and even emitting faint unearthly sounds. But souls and spirits depicted in stories and literature, and in films, are not the immaterial minds of the serious dualist. These latter souls are wholly immaterial and entirely outside physical space."
(Kim, Jaegwon. Physicalism or Something Near Enough. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2005. p. 73)
So ist beispielsweise ein sichtbarer Geist kein Geist im philosophischen Sinn. Denn sehen kann man ja nur solche Dinge, die eine Licht reflektierende Oberfläche besitzen, was wiederum voraussetzt, dass sie räumlich ausgedehnt und damit materiell beschaffen sind.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 04.10.2009, 19:31, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1372098) Verfasst am: 04.10.2009, 19:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
In erster Linie dadurch, dass immaterielle Individuen kein Volumen besitzen. |
Dann fußt Dein Verständnis des Materialismus auf der Annahme, daß was räumlich (und zeitlich?) ausgedehnt sei, existiert, aber alles andere nicht? |
Neben den räumlich ausgedehnten (voluminösen) Dingen existieren auch deren Eigenschaften und Beziehungen, die selbst nicht räumlich ausgedehnt sind.
(Aber z.B. 0-dimensionale Raumpunkte sind in meinen Augen keine realen physischen Objekte, sondern abstrakt-ideale mathematische Objekte.)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1372106) Verfasst am: 04.10.2009, 19:20 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
In erster Linie dadurch, dass immaterielle Individuen kein Volumen besitzen. |
Dann fußt Dein Verständnis des Materialismus auf der Annahme, daß was räumlich (und zeitlich?) ausgedehnt sei, existiert, aber alles andere nicht? |
Neben den räumlich ausgedehnten (voluminösen) Dingen existieren auch deren Eigenschaften und Beziehungen, die selbst nicht räumlich ausgedehnt sind.
(Aber z.B. 0-dimensionale Raumpunkte sind in meinen Augen keine realen physischen Objekte, sondern abstrakt-ideale mathematische Objekte.) |
Ist "Volumen" ein Begriff, der sich auf 3-dimensionale Wesenheiten bezieht? Was ist mit höherdimensionalen Dingen?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1372110) Verfasst am: 04.10.2009, 19:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich erkläre allerdings Gott auch nicht für unmöglich (das unterlasse ich aus rein logischen Gründen), ... |
Der Materialismus/Physikalismus verneint die Tatsächlichkeit der Existenz Gottes als eines immateriellen Wesens, aber nicht unbedingt die Möglichkeit von dessen Existenz.
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