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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44684
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(#1370514) Verfasst am: 01.10.2009, 17:26 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Ich weiß ja nicht, was Du für einer bist - ein Anhänger des Übernatürlichen? |
Also ist jeder, der an den Ansichten von Brights etwas auszusetzen hat, ein Supernaturalist? |
Kommt darauf noch eine Antwort oder war's das?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1370762) Verfasst am: 01.10.2009, 22:52 Titel: |
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Ieldra hat folgendes geschrieben: | PataPata hat folgendes geschrieben: | [...]es gibt aber im Hirn mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit eine oder mehrere Instanzen, die sich über Vorprägungen oder Zufälle stellen können - Singer, Roth & Co haben sie nur noch nicht finden wollen... |
Schon, aber die Frage bleibt: diese Instanzen sind beeinflusst von....ja, was eigentlich? Wenn sie von gar nichts beeinflusst sind, dann sind ihre Entscheidungen irrational oder - wiederum - zufällig, und wenn sie von etwas beeinflusst sind, beispielsweise von der Interaktion von Emotionen und Verstand, dann sind sie determiniert in dem Maße, in dem sie nicht zufällig oder irrational sind. | Schon wieder entweder/oder ! Nein, sowohl/als auch und Eigenständigkeit. Ich sehe den Menschen als chaotisches System, welches im Grenzgebiet zwischen Zufall und Notwendigkeit sein Eigenleben führt, wie im faszinierenden Grenzgebiet des Apfelmännchens. Im Innern ist völliger Determinismus, im Äussern totaler Zufall, an der Grenze ist das relativ kleine Gebiet der Freiheit, in welcher sich der Mensch kreativ und eigenständig bewegen kann. Und das kann er autonom im Rahmen der Möglichkeiten...
Edit: Ieldra hat folgendes geschrieben: | Willensfreiheit ist aus meiner Sicht ein Paradox, das man nur mit einem übernatürlichen Konstrukt auflösen kann. Die Behauptung, die Neurologen hätten sie nur noch nicht gefunden, ist eine Ausflucht, die der der Religionen gleicht. | Ich könnte gerade so gut behaupten, dass sich weder die Philosophen, noch die Psychologen, noch die Neurobiologen die Mühe geben, nach natürlichen (sicher nicht übernatürlichen) Mechanismen zu suchen, welche die Willensfreiheit beschreiben und erklären können. Da ist es einfacher, sie als inexistent hinzustellen...
_________________ Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 01.10.2009, 23:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1370771) Verfasst am: 01.10.2009, 23:09 Titel: |
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vanini hat folgendes geschrieben: | Wenn man nun aber wie MSS versucht, ethische Fundamente zu legen, sollten diese zuvörderst, wenn sie überhaupt belastbar sein sollen, nichts weniger als oberflächliche und unhaltbare Begrifflichkeiten enthalten, so althergebracht und liebgewonnen sie auch sein mögen! Das betrifft nun eben auch den "Freien Willen", welcher beim genaueren Hinsehen nicht nur jede logische, sondern überdies auch jegliche ethische Dimension vermissen lässt, auf Grund welcher angeblichen letzteren er doch so oft mit aller Kraft verteidigt wird... | Die logische Dimension - da streiten wir uns ja so etwa überall. Aber die ethische Dimension ? Das ist mir noch gar nicht klar. Es braucht keine Verleugnung der Willensfreiheit, um eine sinnvolle Ethik zu entwickeln. Die Akzeptanz der Willensfreiheit kann auch zu sehr glücklich gewählten Ethik-Prinzipien führen. Ich finde einfach, dass man ebenso gut jenseits von Gut und Böse gelangen kann mit oder ohne Willensfreiheit...
_________________ Alles denkbare ist real
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1370772) Verfasst am: 01.10.2009, 23:23 Titel: |
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PataPata hat folgendes geschrieben: | Ich finde einfach, dass man ebenso gut jenseits von Gut und Böse gelangen kann [...] |
Was bedeutet das genau: "jenseits von Gut und Böse gelangen"? Und warum sollte man das wollen? Ist das gut? Und ist es böse, das nicht zu wollen?
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vanini registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008 Beiträge: 847
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(#1370788) Verfasst am: 01.10.2009, 23:45 Titel: |
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PataPata hat folgendes geschrieben: | vanini hat folgendes geschrieben: | Wenn man nun aber wie MSS versucht, ethische Fundamente zu legen, sollten diese zuvörderst, wenn sie überhaupt belastbar sein sollen, nichts weniger als oberflächliche und unhaltbare Begrifflichkeiten enthalten, so althergebracht und liebgewonnen sie auch sein mögen! Das betrifft nun eben auch den "Freien Willen", welcher beim genaueren Hinsehen nicht nur jede logische, sondern überdies auch jegliche ethische Dimension vermissen lässt, auf Grund welcher angeblichen letzteren er doch so oft mit aller Kraft verteidigt wird... | Die logische Dimension - da streiten wir uns ja so etwa überall. Aber die ethische Dimension ? Das ist mir noch gar nicht klar. Es braucht keine Verleugnung der Willensfreiheit, um eine sinnvolle Ethik zu entwickeln. Die Akzeptanz der Willensfreiheit kann auch zu sehr glücklich gewählten Ethik-Prinzipien führen. Ich finde einfach, dass man ebenso gut jenseits von Gut und Böse gelangen kann mit oder ohne Willensfreiheit... |
Ethik beschäftigt sich im Kern mit menschlichem Wollen, Urteilen, Tun und Lassen und dessen Bewertung. Ohne zu klären, wie dieses menschliche Wollen, Urteilen, Tun und Lassen zustande kommt, kann man schwerlich brauchbare ethische Betrachtungen anstellen.
Entweder hat das, was Menschen "wollen", tun und lassen vollständig, umfassend und bis ins "unendlich" Kleinste Ursachen, die es unausweichlich genau so ausfallen lassen, wie es ausfällt ("deterministisch") - oder eben nicht. Ein bisschen deterministisch ist so unsinnig wie ein bisschen schwanger.
Das Konstrukt des "Freien Willens" nun unternimmt aber eben diesen untauglichen Versuch des "je-nachdem-ein-bisschen-von-allem" und "sowohl-als-auch": Da soll das menschliche "Wollen", Tun und Lassen ein geheimnisvolles Gebräu aus ein bisschen deterministisch, ein bisschen chaotisch, ein bisschen zufällig und ein bisschen irgendwas-dazwischen sein und - Abra-Kadabra - erhält man den "freien Willen", bei dem weder klar gesagt werden kann, was darin "Wille" genau bedeuten, noch, wovon dieser "frei" sein soll...
Das mag für alles mögliche taugen, z.B. zur Vernebelung der schreienden Absurditäten monotheistisch-religiöser Konstrukte, aber nimmermehr für ethische Betrachtungen, die diesen Namen auch verdienen...!
_________________ Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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HiobHolbach registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007 Beiträge: 1715
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(#1370842) Verfasst am: 02.10.2009, 06:26 Titel: |
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vanini hat folgendes geschrieben: | Abra-Kadabra - erhält man den "freien Willen", bei dem weder klar gesagt werden kann, was darin "Wille" genau bedeuten, noch, wovon dieser "frei" sein soll...
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Denk drüber nach in aller Stille,
wovon er frei, der "freie" Wille.
Diese Denkübung ist natürlich freiwillig und wurde von mir - meinem freien Willen gehorchend - hier gepostet, nachdem ich freiwillig kurz vor sechs Uhr wach geworden bin, freiwillig pinkeln war und dann freiwillig einen Kaffee aufgesetzt habe, den ich gleich freiwillig trinken werde.
Seid so frei, diesen Text zu kommentieren, wenn euch danach ist. Sonst natürlich nicht.
_________________ Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1370848) Verfasst am: 02.10.2009, 07:28 Titel: |
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vanini schrieb: Zitat: | Entweder hat das, was Menschen "wollen", tun und lassen vollständig, umfassend und bis ins "unendlich" Kleinste Ursachen, die es unausweichlich genau so ausfallen lassen, wie es ausfällt ("deterministisch") - oder eben nicht. Ein bisschen deterministisch ist so unsinnig wie ein bisschen schwanger. |
Will Du jetzt alles runterbrechen bis auf die subatomare Ebene? Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß Wünsche, Hoffnungen ect. zugleich determiniert sind durch Erfahrungen aber andererseits trotzdem ein Bestandteil des freien Willens sind, weil über ihre Determination hinausgehen wollen.
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narr workingglass

Anmeldungsdatum: 02.01.2009 Beiträge: 3884
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(#1370862) Verfasst am: 02.10.2009, 08:44 Titel: |
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HiobHolbach hat folgendes geschrieben: |
Denk drüber nach in aller Stille,
wovon er frei, der "freie" Wille.
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sehr witzig! Danke
Das Buch liegt hier noch und 'wartet' darauf gelesen zu werden - ich bin noch mit Dawkins 'The greatest show on earth' zu Gange.
Aber mit der 'Freie Wille' Diskussion habe ich auch so meine Probleme. 'Ich' ist doch das Gehirn+Körper - wobei etliche Teile wegfallen könnten - und ich trotzdem 'ICH' bleibe - aber wenn's Gehirn wegfällt war's das mit dem 'ICH'. Das nun einige Aufgaben automatisch ablaufen ist doch mehr als sinnvoll - eher notwendig - wie sollte man sonst so komplexe Tätigkeiten wie z.B. 'autofahren' zu Stande bringen?
Ein besonders gewalttätiger Mensch hat vielleicht eine Gen- und Hirnstruktur, evt. eine ungünstige Sozialisation - agiert also in den 'Mustern' die ihm zur Verfügung stehen. Die Diskussion ob jemand dann für seine Taten verantwortlich ist (und wie diese Verantwortung aussieht) hat imo aber nichts mit der 'Freiheit' oder 'Unfreiheit' des Willens dieser Person zu tun sondern mit den Regeln die sich eine Gesellschaft gibt. Im Krieg wird dieser gewalttätige Mensch für seine Taten evt. einen Orden bekommen, in Friedenszeiten Gefängnis.
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Ieldra Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007 Beiträge: 156
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(#1370875) Verfasst am: 02.10.2009, 11:27 Titel: |
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Ich will hier nochmal kurz auf einige Diskussionslinien hinweisen, die ich als Denkfehler betrachte, die aber immer gern wieder hervorgekramt werden, wenn es um den freien Willen geht:
(1) Die oben zitierten "chaotischen" Systeme. Chaotische Systeme sind deterministisch! Die Bezeichnung "chaotisch" kommt von ihrer Eigenart, in ihrer zeitlichen Entwicklung sehr stark von minimalen Veränderungen der Anfangsbedingungen abhängig zu sein. Mit Indeterminismus oder auch mit "echtem Zufall" hat das nichts zu tun.
Wenn es echten Zufall gibt (was eine andere Frage ist, die ich hier mal mit "ja" beantworte), und die Willensbildung im Gehirn auf einem chaotischen System beruht, dann *kann* Willensbildung vom Zufall abhängen und infosern indeterministisch sein. Aber....
(2) ...Indeterminismus allein ist eben gerade nicht Freiheit. Das ist der zweite Denkfehler. Im Begriff der Freiheit ist die Idee enthalten, dass Entscheidungen etwas bedeuten. Eine zufällige Entscheidung aber bedeutet nichts. Wer Willensfreiheit will, muss deshalb voraussetzen, dass es eine Instanz gibt, die einer Änderung des Willens Bedeutung verleiht. Und diese darf selbst nicht determiniert sein, sonst wäre der Wille ja wieder nicht frei.
(3) Ein Naturalist kann eigentlich auf die Frage, was den eigenen Willen beeinflusst, nur antworten: "Biologische Veranlagung, kulturelle Prägung, Gelerntes, Lebenserfahrung und alle Emotionen und rationalen Schlussfolgerungen, die daraus resultieren." Wenn wir annehmen, dass alle diese Faktoren den Willen nicht zu 100% bestimmen, was bleibt dann als Entscheidungsinstanz übrig? Doch wieder nur der Zufall. Also gibt es auch hier keine Freiheit. Und wer hier antwortet, "ich" entscheide, muss sich fragen lassen, ob dieses mysteriöse "Ich" nicht genau die Summe aller Veranlagungen und Erfahrungen ist, die den Willen beinflussen, und falls nicht, welche Fakten die Annahme rechtfertigen, im "Ich" seien noch andere Faktoren wirksam als Vorprägung und Zufall, und vor allem, welche das sein könnten.
Kurz gesagt: das Paradox der Willensfreiheit ist, dass Freiheit impliziert, dass Entscheidungen etwas bedeuten, diese Bedeutung aber für einen Naturalisten nur aus denjenigen Elementen abzuleiten ist, die den Willen vorprägen, und es keine Instanz gibt, die auch einer eventuellen nicht vorgeprägten Willensentscheidung die Bedeutung verleiht, ohne die Freiheit sich auf Zufall reduziert.
Und jetzt muss ich doch noch dieses Buch bestellen....
_________________ Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1370881) Verfasst am: 02.10.2009, 12:11 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | PataPata hat folgendes geschrieben: | Ich finde einfach, dass man ebenso gut jenseits von Gut und Böse gelangen kann [...] |
Was bedeutet das genau: "jenseits von Gut und Böse gelangen"? Und warum sollte man das wollen? Ist das gut? Und ist es böse, das nicht zu wollen? | Offenbar befindest Du Dich noch diesseits von Gut und Böse sonst würdest Du nicht so fragen
Lies MSSs Buch...
_________________ Alles denkbare ist real
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1370882) Verfasst am: 02.10.2009, 12:17 Titel: |
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vanini hat folgendes geschrieben: | Ein bisschen deterministisch ist so unsinnig wie ein bisschen schwanger. | Dieser Dein Satz ist ebenso unsinnig ! Natürlich ist es möglich ein Bisschen frei zu sein ! Freiheit ist ganz klar ein bedingter Begriff ! Man ist so frei, wie es die äusseren und inneren Bedingungen zulassen...
_________________ Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 03.10.2009, 00:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1370883) Verfasst am: 02.10.2009, 12:19 Titel: |
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PataPata hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | PataPata hat folgendes geschrieben: | Ich finde einfach, dass man ebenso gut jenseits von Gut und Böse gelangen kann [...] |
Was bedeutet das genau: "jenseits von Gut und Böse gelangen"? Und warum sollte man das wollen? Ist das gut? Und ist es böse, das nicht zu wollen? | Offenbar befindest Du Dich noch diesseits von Gut und Böse sonst würdest Du nicht so fragen
Lies MSSs Buch... |
Ich mag das Buch aber nicht lesen. Du verwendest diese Wendung doch hier, dann könntest Du doch auch erklären, was Du damit meinst, oder nicht?
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1370887) Verfasst am: 02.10.2009, 12:28 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | PataPata hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | PataPata hat folgendes geschrieben: | Ich finde einfach, dass man ebenso gut jenseits von Gut und Böse gelangen kann [...] |
Was bedeutet das genau: "jenseits von Gut und Böse gelangen"? Und warum sollte man das wollen? Ist das gut? Und ist es böse, das nicht zu wollen? | Offenbar befindest Du Dich noch diesseits von Gut und Böse sonst würdest Du nicht so fragen
Lies MSSs Buch... |
Ich mag das Buch aber nicht lesen. Du verwendest diese Wendung doch hier, dann könntest Du doch auch erklären, was Du damit meinst, oder nicht? | Ich mag aber nicht das Buch (erstes Kapitel) hier abtippen. Du stellst eine Frage und ich verweise Dich auf den Inhalt des Buches worum es in diesem Thread geht. Du versuchst ständig mich zu etwas zu zwingen, was ich nicht mag. (Wenn Du Deinen Avatar ändern würdest, hätte ich vielleicht mehr Lust... )
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
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(#1370892) Verfasst am: 02.10.2009, 12:39 Titel: |
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PataPata hat folgendes geschrieben: | Ich mag aber nicht das Buch (erstes Kapitel) hier abtippen. Du stellst eine Frage und ich verweise Dich auf den Inhalt des Buches worum es in diesem Thread geht. Du versuchst ständig mich zu etwas zu zwingen, was ich nicht mag. |
Du sollst keineswegs das Buch abtippen. Ich dachte halt, Du könntest Deine Wendung mal eben schnell erläutern. Aber wenn Du keine Lust dazu hast, dann lass' es. Ist völlig in Ordnung. Ich möchte Dich keineswegs zu etwas zwingen.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1370893) Verfasst am: 02.10.2009, 12:45 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | PataPata hat folgendes geschrieben: | Ich mag aber nicht das Buch (erstes Kapitel) hier abtippen. Du stellst eine Frage und ich verweise Dich auf den Inhalt des Buches worum es in diesem Thread geht. Du versuchst ständig mich zu etwas zu zwingen, was ich nicht mag. |
Du sollst keineswegs das Buch abtippen. Ich dachte halt, Du könntest Deine Wendung mal eben schnell erläutern. Aber wenn Du keine Lust dazu hast, dann lass' es. Ist völlig in Ordnung. Ich möchte Dich keineswegs zu etwas zwingen. | Kurz: Die Memplexe "Gut" und "Böse" haben viel Leid in die Welt gebracht. Wir sollten uns davon lösen...
_________________ Alles denkbare ist real
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vanini registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008 Beiträge: 847
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(#1370895) Verfasst am: 02.10.2009, 12:47 Titel: |
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PataPata hat folgendes geschrieben: | vanini hat folgendes geschrieben: | Ein bisschen deterministisch ist so unsinnig wie ein bisschen schwanger. | Dieser Dein Satz ist ebenso unsinnig ! Natürlich ist es möglich ein Bisschen frei zu sein ! Freiheit ist ganz klar ein bedingter Begriff ! Man ist so frei, wie es die äusseren und inneren Bedingungen zulassen... |
(Vorab habe ich erst mal die "Zitation" deines Beitrages repariert, damit keine Missverständnisse aufkommen...!)
Sodann zeigt deine Einlassung, dass du hinsichtlich der Begrifflichkeiten dieses Themas keine zureichende Orientierng zu haben scheinst. Denn ich hatte nachleslich nicht behauptet, dass es nicht möglich sei, "ein bisschen frei" zu sein, sondern dass "ein bisschen deterministisch" unsinnig wäre. Gemäß der gängigen Definition von Determinismus ist dieser hinfällig, sobald die betrachteten Vorgänge "Freiheitsgrade" ("echter" Zufall) enthalten.
PataPata hat folgendes geschrieben: | Freiheit ist ganz klar ein bedingter Begriff ! Man ist so frei, wie es die äusseren und inneren Bedingungen zulassen... |
"Freiheit" ist nur eine Substantivierung des Attributes "frei". Die Benutzung desselben wiederum ergibt nur dann einen Sinn, wenn es zum einen einem entsprechenden Objekt zugeordnet ist (Was soll "frei" sein?) und wenn zum anderen klar gesagt wird, wovon es "frei" sein soll.
"Man" und "äußere und innere Bedingungen" sind umgangssprchliche Schwammigkeiten, welche das Problem eher vernebeln denn erhellen helfen...
_________________ Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 02.10.2009, 13:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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vanini registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008 Beiträge: 847
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(#1370897) Verfasst am: 02.10.2009, 12:55 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | vanini schrieb: Zitat: | Entweder hat das, was Menschen "wollen", tun und lassen vollständig, umfassend und bis ins "unendlich" Kleinste Ursachen, die es unausweichlich genau so ausfallen lassen, wie es ausfällt ("deterministisch") - oder eben nicht. Ein bisschen deterministisch ist so unsinnig wie ein bisschen schwanger. |
Will Du jetzt alles runterbrechen bis auf die subatomare Ebene? Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß Wünsche, Hoffnungen ect. zugleich determiniert sind durch Erfahrungen aber andererseits trotzdem ein Bestandteil des freien Willens sind, weil über ihre Determination hinausgehen wollen. |
Wie weit man "alles runterbricht" ist eigentlich völlig unerheblich. Denn das, was der "freie Wille" angeblich sein soll, ergibt sich aus keiner einzigen genaueren und eingehenderen Betrachtung dieser Problematik!
Und selbst in deinen wenigen Worten sind alle gängigen "Argumente" zur Verteidigung dieses absonderlichen Konstruktes enthalten: 1. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. 2. Weder was "Wille" sein, noch, wovon dieser "frei" sein soll, wird genau formuliert. 3. Ein bisschen deterministisch, ein bisschen irgend was anderes. 4. Das alles ergibt irgend was dazwischen, und - SimSalaBim: Wir haben einen "freien Willen"...
_________________ Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1371202) Verfasst am: 02.10.2009, 22:10 Titel: |
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vanini hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | vanini schrieb: Zitat: | Entweder hat das, was Menschen "wollen", tun und lassen vollständig, umfassend und bis ins "unendlich" Kleinste Ursachen, die es unausweichlich genau so ausfallen lassen, wie es ausfällt ("deterministisch") - oder eben nicht. Ein bisschen deterministisch ist so unsinnig wie ein bisschen schwanger. |
Will Du jetzt alles runterbrechen bis auf die subatomare Ebene? Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß Wünsche, Hoffnungen ect. zugleich determiniert sind durch Erfahrungen aber andererseits trotzdem ein Bestandteil des freien Willens sind, weil über ihre Determination hinausgehen wollen. |
Und selbst in deinen wenigen Worten sind alle gängigen "Argumente" zur Verteidigung dieses absonderlichen Konstruktes enthalten: 1. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. 2. Weder was "Wille" sein, noch, wovon dieser "frei" sein soll, wird genau formuliert. 3. Ein bisschen deterministisch, ein bisschen irgend was anderes. 4. Das alles ergibt irgend was dazwischen, und - SimSalaBim: Wir haben einen "freien Willen"... |
Zitat: | Wie weit man "alles runterbricht" ist eigentlich völlig unerheblich. Denn das, was der "freie Wille" angeblich sein soll, ergibt sich aus keiner einzigen genaueren und eingehenderen Betrachtung dieser Problematik! |
Es ist sehr erheblich, weil die Diskussion des freien Willens auch politisch und sozial ist.
Wer den freien Willen negiert, kann dann gleich auch das Wort Freiheit streichen.
Und genau aus diesem Grunde haben sehr viele Leute, so wie ich z.B. die auch von Determinationen ausgehen, das Problem mit dieser Überdetermination, die "nur" noch alles aus der Natur heraus erklären möchte ohne jeglichen Bezug zur menschlichen Realität.
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vanini registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008 Beiträge: 847
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(#1371770) Verfasst am: 03.10.2009, 22:32 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | vanini hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Will Du jetzt alles runterbrechen bis auf die subatomare Ebene? Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß Wünsche, Hoffnungen ect. zugleich determiniert sind durch Erfahrungen aber andererseits trotzdem ein Bestandteil des freien Willens sind, weil über ihre Determination hinausgehen wollen. |
Und selbst in deinen wenigen Worten sind alle gängigen "Argumente" zur Verteidigung dieses absonderlichen Konstruktes enthalten: 1. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. 2. Weder was "Wille" sein, noch, wovon dieser "frei" sein soll, wird genau formuliert. 3. Ein bisschen deterministisch, ein bisschen irgend was anderes. 4. Das alles ergibt irgend was dazwischen, und - SimSalaBim: Wir haben einen "freien Willen"... |
vanini hat folgendes geschrieben: | Wie weit man "alles runterbricht" ist eigentlich völlig unerheblich. Denn das, was der "freie Wille" angeblich sein soll, ergibt sich aus keiner einzigen genaueren und eingehenderen Betrachtung dieser Problematik! |
Es ist sehr erheblich, weil die Diskussion des freien Willens auch politisch und sozial ist. |
Bitte nicht unpräzise werden: Ich hatte keineswegs behauptet, dass die Diskussion um den "freien Willen" politisch und sozial unerheblich wäre - ganz im Gegenteil!
Eben weil diese Betrachtungen besondere ethische Relevanz haben, ist es nötig, sie so genau wie möglich zu hinterfragen. Dazu gehört aber nun mal eben eine genaue Begriffsbestimmung. Und wenn man diese vornimmt, zeigt sich (und zwar auch ohne bis zur "subatomaren Ebene" vorzustoßen!), dass die Begrifflichkeit "freier Wille" eine ist, welche bei besagter genauerer und eingehenderer Betrachtung nimmermehr das zu leisten taugt, wozu sie immer wieder herangezogen wird, nämlich, das Bedingstein der Existenz und der Beschaffenheit des Individuums von der Bedingtheit dessen Denkens, Urteilens, Tuns und Lassens durch seine Existenz und Beschaffenheit irgendwie loslösen zu wollen. Dergleichen kann niemals aufgehen...!
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Wer den freien Willen negiert, kann dann gleich auch das Wort Freiheit streichen. |
Eine völlig abwegige Behauptung, die keinerlei argumentativen Gehalt hat, sondern lediglich eine Art panikmaches Ablenkungsmanöver darstellt - und zur Kategorie: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf." gezählt werden kann.
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Und genau aus diesem Grunde haben sehr viele Leute, so wie ich z.B. die auch von Determinationen ausgehen, das Problem mit dieser Überdetermination, die "nur" noch alles aus der Natur heraus erklären möchte ohne jeglichen Bezug zur menschlichen Realität. |
Was soll bitte schön eine "Überdetermination" sein? Und was soll der Unterschied zur "Determination" sein? Gibt es dann eigentlich auch eine "Unterdetermination"...?
Und seit wann soll die "menschliche Realität" etwas anderes sein als eine Teilmenge der Natur?
_________________ Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1371861) Verfasst am: 04.10.2009, 02:40 Titel: |
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vanini schrieb: Zitat: | Eine völlig abwegige Behauptung, die keinerlei argumentativen Gehalt hat, sondern lediglich eine Art panikmaches Ablenkungsmanöver darstellt - und zur Kategorie: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf." gezählt werden kann. |
Ne, das ist bestimmt kein Ablenkungsmanöver, sondern mein voller ernst.
Spätestens wenn ich den Begriff der Menschwürde, der auch zur Freiheit gehört, hier einführe, werde ich die entsprechenden Reaktionen lesen; und dann klärt sich auch die Frage, was ich denn so mit Überdetermination gemeint habe.
Tip im Voraus. Ich brauche mir nur gewisse Leute auf Mykath anzuschauen, dann weiß ich, was eine Überdetermination des Naturalismus bedeutet. Wer nämlich den Menschen eh nur als Tier ansieht, weil ja subatomar determiniert, der kippt auch ganz schnell Begriffe wie Freiheit und Menschenwürde in´s Klo der Geschichte.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1371896) Verfasst am: 04.10.2009, 10:30 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Wer nämlich den Menschen eh nur als Tier ansieht, weil ja subatomar determiniert, der kippt auch ganz schnell Begriffe wie Freiheit und Menschenwürde in´s Klo der Geschichte. |
Eine ganze Reihe von Non Sequiturs und Strohmännern in einem Satz.
- Man kann als Determinist den Menschen als "besonderes Tier" ansehen, etwa als ein zu biografischem Gedächtnis, Empathie, Rationalität und Ethik fähiges. Es ist überhaupt nicht ersichtlich und wird auch durch häufiges Unterstellen nicht richtiger, inwiefern diese besonderen Fähigkeiten für Deterministen keine Rolle spielen sollten.
- Der Begriff "Freiheit" macht heute nur noch Sinn, wenn man impliziert, wovon genau etwas frei ist. Aus Sicht eines Deterministen kann eine Person sehrwohl frei von bestimmten Zwängen sein (oder sich so fühlen), die andere Personen direkt auf ihn ausüben. Oder er kann frei von einer Krankheit sein, usw.
- Auch ohne den Rückgriff auf subatomare Argumente ist die Vorstellung einer Menschenwürde als Wesenseigenschaft schon lange unhaltbar. Führende Rechtsphilosophen sehen das auch langsam ein, nur einige Seelengläubige vertreten heute noch die Auffassung einer angeborenen Wesenswürde. Menschenwürde als Ausdruck für von der Gemeinschaft zugestandene und garantierte Grundrechte ist jedoch weiterhin ein nützliches Konzept.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#1371901) Verfasst am: 04.10.2009, 10:49 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | ...Menschenwürde als Wesenseigenschaft ...
... Menschenwürde als Ausdruck für von der Gemeinschaft zugestandene und garantierte Grundrechte.. . |
Kannst du den Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen erläutern?
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1371903) Verfasst am: 04.10.2009, 10:59 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ...Menschenwürde als Wesenseigenschaft ...
... Menschenwürde als Ausdruck für von der Gemeinschaft zugestandene und garantierte Grundrechte.. . | Kannst du den Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen erläutern? |
- Menschenwürde als Wesenseigenschaft: Menschenwürde haftet dem Mensch a priori an, ist also eine prinzipielle Eigenschaft des Menschen so wie Körper oder Seele
- Menschenwürde als Ausdruck für Menschenrechte: Andere Menschen, bzw. die Gesellschaft, weisen jedem Individuum einen Satz gearantierter Grundrechte zu, dieser hat sie also nicht a priori, sondern per Konsens oder Gesetz. Einem Individuum gerade diese Rechte nicht zu nehmen, nennen wir dann "Beachtung der Menschenwürde".
Dieser Streit zieht sich übrigens auch durch die Entstehung des Grundgesetzes. Schon damals merkten zumindest einige der Verfassungsväter, daß es schwierig ist, eine Wesenswürde zu begründen, wenn man sie andererseits als Begründung für die Menschen- bzw. Grundrechte hernehmen will.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1371905) Verfasst am: 04.10.2009, 11:23 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | ......Wer nämlich den Menschen eh nur als Tier ansieht,.... |
@ atheist666:
wieso eigentlich nur?
Und was soll der Mensch denn sonst sein?
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1371950) Verfasst am: 04.10.2009, 14:12 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Wer nämlich den Menschen eh nur als Tier ansieht, weil ja subatomar determiniert, der kippt auch ganz schnell Begriffe wie Freiheit und Menschenwürde in´s Klo der Geschichte. |
Eine ganze Reihe von Non Sequiturs und Strohmännern in einem Satz.
- Man kann als Determinist den Menschen als "besonderes Tier" ansehen, etwa als ein zu biografischem Gedächtnis, Empathie, Rationalität und Ethik fähiges. Es ist überhaupt nicht ersichtlich und wird auch durch häufiges Unterstellen nicht richtiger, inwiefern diese besonderen Fähigkeiten für Deterministen keine Rolle spielen sollten.
- Der Begriff "Freiheit" macht heute nur noch Sinn, wenn man impliziert, wovon genau etwas frei ist. Aus Sicht eines Deterministen kann eine Person sehrwohl frei von bestimmten Zwängen sein (oder sich so fühlen), die andere Personen direkt auf ihn ausüben. Oder er kann frei von einer Krankheit sein, usw.
- Auch ohne den Rückgriff auf subatomare Argumente ist die Vorstellung einer Menschenwürde als Wesenseigenschaft schon lange unhaltbar. Führende Rechtsphilosophen sehen das auch langsam ein, nur einige Seelengläubige vertreten heute noch die Auffassung einer angeborenen Wesenswürde. Menschenwürde als Ausdruck für von der Gemeinschaft zugestandene und garantierte Grundrechte ist jedoch weiterhin ein nützliches Konzept. |
Ach ja...
Irgendwie erinnert mich das immer an gewissen Diskussionen mit DDR´lern früher, wenn es darum ging die Freiheit niederzudiskutieren.
Aber danke für das anschauliche Beispiel für meine, schon oben, geäußerte These: Das die Naturalisten Begriffe wie Menschenwürde und Freiheit schon längst runtergespült haben
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vanini registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008 Beiträge: 847
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(#1371954) Verfasst am: 04.10.2009, 14:46 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | vanini schrieb: Zitat: | Eine völlig abwegige Behauptung, die keinerlei argumentativen Gehalt hat, sondern lediglich eine Art panikmaches Ablenkungsmanöver darstellt - und zur Kategorie: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf." gezählt werden kann. |
Ne, das ist bestimmt kein Ablenkungsmanöver, sondern mein voller ernst. |
Das eine schließt das andere ja keineswegs aus, wie du nachfolgend sehr eindrücklich zu demonstrieren geruhst:
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Spätestens wenn ich den Begriff der Menschwürde, der auch zur Freiheit gehört, hier einführe, werde ich die entsprechenden Reaktionen lesen; und dann klärt sich auch die Frage, was ich denn so mit Überdetermination gemeint habe.
Tip im Voraus. Ich brauche mir nur gewisse Leute auf Mykath anzuschauen, dann weiß ich, was eine Überdetermination des Naturalismus bedeutet. Wer nämlich den Menschen eh nur als Tier ansieht, weil ja subatomar determiniert, der kippt auch ganz schnell Begriffe wie Freiheit und Menschenwürde in´s Klo der Geschichte. |
Schon wieder nichts weiter als emotionalisierte Schlagwort-Kombinationen, die inhaltlich hinten und vorne nicht zusammen passen, sowie schwammige Andeutungen, ohne jegliche klare und halbwegs präzise Inhaltsbestimmung.
Z.B. den Begriff "Freiheit" einfach so in den Raum zu schmeißen, weil er sich so toll anhört, ohne genau zu bezeichen, was denn nun eigentlich wovon frei sein soll und dabei jedem, welcher den fast immer nur gedankenlos kolportierten "Sinn" der Begrifflichkeit "Freier Wille" hinterfragt und bestreitet, zu unterstellen, er wäre gegen "die Freiheit" und damit gar gegen die "Menschenwürde", hat nun wirklich auch nicht das Allergeringste mit einer halbwegs seriösen Diskussion der in Rede stehenden Begrifflichkeit "freier Wille" zu tun, sondern ist einfach nur oberflächlichste und billigste Propaganda, die einer genauen Diskussion - aus welchen Motiven auch immer - möglichst aus dem Wege gehen will. Die Art und Weise und das Niveau deiner diesbezüglichen "Argumentation" gleicht im Übrigen derjenigen der bibel-christlichen Apologeten, deren Glaubensgebäude ohne den "freien Willen" sofort in sich zusammen fiele, auf's Haar genau!
Auf gleich traurigem argumentativen Niveau:
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Ach ja...
Irgendwie erinnert mich das immer an gewissen Diskussionen mit DDR´lern früher, wenn es darum ging die Freiheit niederzudiskutieren.
Aber danke für das anschauliche Beispiel für meine, schon oben, geäußerte These: Das die Naturalisten Begriffe wie Menschenwürde und Freiheit schon längst runtergespült haben |
_________________ Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1371957) Verfasst am: 04.10.2009, 14:55 Titel: |
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Auch Dir Vanini danke für Deine erleuchtenden Erkenntnisse. Zum Glück gibt es keine DDR deren Herrschaftssystem so gerechtfertigt wurde.
Für die anderen:
Falls Ihr mal ein DDR Buch zum Thema Freiheit und Menschenwürde findet irgendwo, könnt Ihr mal die Aussagen von Vanini und anderen Naturalisten damit vergleichen.
Und zum Schluß.
Vanini, traurig ist eher, daß ihr, ach so edlen Naturalisten, nix aus der Geschichte gelernt habt, aber gut, daß wir mal drüber gesprochen haben, gelle
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vanini registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008 Beiträge: 847
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(#1371962) Verfasst am: 04.10.2009, 15:01 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Auch Dir Vanini danke für Deine erleuchtenden Erkenntnisse. Zum Glück gibt es keine DDR deren Herrschaftssystem so gerechtfertigt wurde.
Für die anderen:
Falls Ihr mal ein DDR Buch zum Thema Freiheit und Menschenwürde findet irgendwo, könnt Ihr mal die Aussagen von Vanini und anderen Naturalisten damit vergleichen.
Und zum Schluß.
Vanini, traurig ist eher, daß ihr, ach so edlen Naturalisten, nix aus der Geschichte gelernt habt, aber gut, daß wir mal drüber gesprochen haben, gelle |
Nun, athi, ich muss mein Wissen über die DDR nicht aus Büchern und vor allem nicht von Schaumschlägern wie dir holen: Ich bin dort groß geworden. Und glaube mir: Unter solchen Gegebenheiten lernt man ausgesprochen gut, das lautstarke Dreschen hohler und gedankenloser Phrasen von tatsächlich und ernsthaft Durchdachtem zu unterscheiden...!
_________________ Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1371965) Verfasst am: 04.10.2009, 15:06 Titel: |
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vanini hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Auch Dir Vanini danke für Deine erleuchtenden Erkenntnisse. Zum Glück gibt es keine DDR deren Herrschaftssystem so gerechtfertigt wurde.
Für die anderen:
Falls Ihr mal ein DDR Buch zum Thema Freiheit und Menschenwürde findet irgendwo, könnt Ihr mal die Aussagen von Vanini und anderen Naturalisten damit vergleichen.
Und zum Schluß.
Vanini, traurig ist eher, daß ihr, ach so edlen Naturalisten, nix aus der Geschichte gelernt habt, aber gut, daß wir mal drüber gesprochen haben, gelle |
Nun, athi, ich muss mein Wissen über die DDR nicht aus Büchern und vor allem nicht von Schaumschlägern wie dir holen: Ich bin dort groß geworden. Und glaube mir: Unter solchen Gegebenheiten lernt man ausgesprochen gut, das lautstarke Dreschen hohler und gedankenloser Phrasen von tatsächlich und ernsthaft Durchdachtem zu unterscheiden...! |
Die DDR und durchdacht, jo guter Witz
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1372014) Verfasst am: 04.10.2009, 17:09 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: |
.....
Die DDR und durchdacht, jo guter Witz |
Wo hat Vanini denn sowas geschrieben?
Wolfgang Menge, bist Du's, Du alter Satiriker?
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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