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Ist der Materialismus eine Weltanschauung?
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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

(#1372112) Verfasst am: 04.10.2009, 19:27 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ist "Volumen" ein Begriff, der sich auf 3-dimensionale Wesenheiten bezieht? Was ist mit höherdimensionalen Dingen?

Ja, zunächst ist die Rede von 3D-Objekten; aber wenn man die Möglichkeit von >3D-Objekten offen lassen will, dann kann man Folgendes machen:

"x ist ein materielles/physisches Objekt"
=def
"x ist (mindestens) 3-dimensional"

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1372117) Verfasst am: 04.10.2009, 19:43 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ist "Volumen" ein Begriff, der sich auf 3-dimensionale Wesenheiten bezieht? Was ist mit höherdimensionalen Dingen?

Eine Frage noch an Dich. Existieren Photonen nach Deiner Auffassung?

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1372119) Verfasst am: 04.10.2009, 19:44 Titel:

@Myron: Bei der von Dir erläuterten Herangehensweise ist mir unklar, ob Du - Existenz definierst als die Eigenschaft, bestimmte physikalische Dimensionen zu haben (z.B. Volumen), oder - eine eigene Definition von Existenz hast und behauptest, alles dermaßen Existente habe jene physikalischen Eigenschaften. Im ersten Fall schiene mir Deine materialistische Kernaussage tautologisch, im zweiten Fall würde ich Dich um eine unabhängige Definition von "Existenz" bitten. _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

(#1372142) Verfasst am: 04.10.2009, 20:17 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

@Myron: Bei der von Dir erläuterten Herangehensweise ist mir unklar, ob Du
- Existenz definierst als die Eigenschaft, bestimmte physikalische Dimensionen zu haben (z.B. Volumen), oder
- eine eigene Definition von Existenz hast und behauptest, alles dermaßen Existente habe jene physikalischen Eigenschaften.
Im ersten Fall schiene mir Deine materialistische Kernaussage tautologisch, im zweiten Fall würde ich Dich um eine unabhängige Definition von "Existenz" bitten.

Ich habe nicht den Begriff "Existenz", sondern den Begriff "materielles/physisches Objekt" definiert.
Was ersteren anbelangt:

"The concept of existence is probably basic and primitive in the sense that it is not possible to produce an informative definition of it in terms that are more clearly understood and that would tell us something important and revealing about what it is for something to exist."
———
"Der Begriff der Existenz ist wohl fundamental und primitiv in dem Sinne, dass es nicht möglich ist, eine informative Definition desselben mithilfe anderer Begriffe hervorzubringen, die wir besser verstehen und die uns etwas Wichtiges und Aufschlussreiches darüber mitteilen würden, was es bedeutet, dass etwas existiert."
[© meine Übers.]

(Kim, Jaegwon, and Ernest Sosa, eds. Metaphysics: An Anthology. Oxford: Blackwell, 1999. p. 3)

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1372154) Verfasst am: 04.10.2009, 20:28 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht den Begriff "Existenz", sondern den Begriff "materielles/physisches Objekt" definiert.

Genau. Du hast also materielle Objekte definiert, und die kernmaterialistische Aussage getroffen:

A. Nichtmaterielle Objekte "existieren" nicht.

Aber was bedeutet diese Aussage angesichts der (angeblichen) Unmöglichkeit, "existieren" zu definieren?

B.

Zitat:

"Der Begriff der Existenz ist wohl fundamental und primitiv in dem Sinne, dass es nicht möglich ist, eine informative Definition desselben mithilfe anderer Begriffe hervorzubringen, die wir besser verstehen und die uns etwas Wichtiges und Aufschlussreiches darüber mitteilen, was es bedeutet, dass etwas existiert."

_________________
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1372210) Verfasst am: 04.10.2009, 21:32 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Naja, weniger Einigung als in Tausenden Jahren Philosophie kann es kaum werden ...

Philosophie zielt nicht auf Einigung. zwinkern

Ja, hier wurde wohl die Not zur Tugend gemacht. Aber paßt schon ... Lachen

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1372221) Verfasst am: 04.10.2009, 21:38 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ja, hier wurde wohl die Not zur Tugend gemacht.

Da bist du im Irrtum.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1372235) Verfasst am: 04.10.2009, 21:44 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ja, hier wurde wohl die Not zur Tugend gemacht.

Da bist du im Irrtum.

Die Philosophie zielt - jedenfalls traditionell - auf die Deutung der Welt und der menschlichen Existenz - mal mit meinen einfachen Worten ausgedrückt. Wenn sie also nicht auf Einigung zielt, dann zielt jeder Philosoph auf eine private Deutung der Welt und der menschlichen Existenz.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1372240) Verfasst am: 04.10.2009, 21:46 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Wenn sie also nicht auf Einigung zielt, dann zielt jeder Philosoph auf eine private Deutung der Welt und der menschlichen Existenz.

Da bist du schon wieder im Irrtum. Diese Opposition konstituiert sich so nicht. Philosophie ist genausowenig privat, wie sie konsensorientiert ist.
_________________
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1372243) Verfasst am: 04.10.2009, 21:49 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wenn sie also nicht auf Einigung zielt, dann zielt jeder Philosoph auf eine private Deutung der Welt und der menschlichen Existenz.

Da bist du schon wieder im Irrtum. Diese Opposition konstituiert sich so nicht. Philosophie ist genausowenig privat, wie sie konsensorientiert ist.

Hmm ... mir schwant, Du zielst hier auf eine ganz bestimmte philosophische Richtung der Moderne ab ... na gut, ist die Philosophie denn wenigstens ergebnisorientiert?
_________________
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1372254) Verfasst am: 04.10.2009, 21:56 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Hmm... mir schwant, Du zielst hier auf eine ganz bestimmte philosophische Richtung der Moderne ab.

Kann man so sagen. Das ist schon relativ wittgensteinianisch, was ich so schreibe. Aber sicher spielen da auch andere Einflüsse mit hinein. Zum Beispiel spielt meine eigene Einschätzung oder Deutung dessen, was ich selbst tue, wenn ich Philosophie betreibe, hier eine sehr große Rolle. Und daran ist nunmal nicht viel "Privates". Moderne stimmt insofern, als - ich nenne es mal - "Metaphilosophie" in der klassischen Philosophie insgesamt gar nicht so verbreitet war. Erst Kants Transzendentalismus war in gewisser Weise der erste Versuch, eine Erklärung dafür zu finden, warum wir überhaupt philosophieren. Unter anderem deshalb markiert Kant ja auch die große Wende zwischen klassischer und moderner Philosophie. Zizek hat sogar mal geschrieben, dass mit Kant "echte" Philosophie überhaupt erst begann.

step hat folgendes geschrieben:

...na gut, ist die Philosophie denn wenigstens ergebnisorientiert?

Schwer zu sagen. In meiner postmodernen Phase hätte ich nein gesagt. Heute würde ich unter Vorbehalt sagen: Womöglich schon, es ist nur ziemlich schwer zu sagen, was das für ein Ergebnis sein soll, auf das sie sich orientiert. "Metaphilosophie" ist m.E. einer der vertracktesten Bereiche der Philosophie überhaupt.
_________________
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.10.2009, 22:01, insgesamt 2-mal bearbeitet

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

(#1372261) Verfasst am: 04.10.2009, 22:00 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

:
A. Nichtmaterielle Objekte "existieren" nicht.
Aber was bedeutet diese Aussage angesichts der (angeblichen) Unmöglichkeit, "existieren" zu definieren?

Erscheint dir die obige Aussage denn völlig unverständlich?
Ich kann dir immerhin ein Zitat anbieten:

"Es ist ja Bejahung der Existenz nichts anderes als Verneinung der Nullzahl."

(Frege, Gottlob. Die Grundlagen der Arithmetik. 1884. Nachdruck, Stuttgart: Reclam, 1987. §53)

Formal:

ExFx <–> ~(#F = 0)

Das heißt, Fs existieren genau dann, wenn die Anzahl der Fs größer als Null ist; und entsprechend existieren Fs genau dann nicht, wenn die Anzahl der Fs gleich Null ist.

Das ist vielleicht keine richtige Definition des Existenzbegriffs, wirft aber doch etwas Licht darauf.

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

(#1372267) Verfasst am: 04.10.2009, 22:05 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Eine Frage noch an Dich. Existieren Photonen nach Deiner Auffassung?

Sie existieren nach Auffassung der Physiker, und denen glaube ich.
(Selbst als Energiepakete sind Photonen nicht 0-dimensional, sondern "Wölkchen" im Raum.)

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Hornochse
Orthographiefetischist

Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

(#1372269) Verfasst am: 04.10.2009, 22:09 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Eine Frage noch an Dich. Existieren Photonen nach Deiner Auffassung?

Sie existieren nach Auffassung der Physiker, und denen glaube ich.

Sie existieren nach Auffassung einer physikalischen Theorie. Das macht, gewissermaßen, schon einen Unterschied.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1372276) Verfasst am: 04.10.2009, 22:15 Titel:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Sie existieren nach Auffassung einer physikalischen Theorie. Das macht, gewissermaßen, schon einen Unterschied.

Der Monitor und die Tastatur, die ich gerade verwende, existieren auch nach der Auffassung meiner Theorie. ^^
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

(#1372278) Verfasst am: 04.10.2009, 22:15 Titel:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Sie existieren nach Auffassung einer physikalischen Theorie. Das macht, gewissermaßen, schon einen Unterschied.

Die Photonen sind Setzungen einer wohlbestätigten physikalischen Theorie.

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Hornochse
Orthographiefetischist

Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

(#1372279) Verfasst am: 04.10.2009, 22:15 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Sie existieren nach Auffassung einer physikalischen Theorie. Das macht, gewissermaßen, schon einen Unterschied.

Der Monitor und die Tastatur, die ich gerade verwende, existieren auch nach der Auffassung meiner Theorie. ^^

Und, weiter?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -

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Hornochse
Orthographiefetischist

Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Wohnort: Bundeshauptstadt

(#1372281) Verfasst am: 04.10.2009, 22:16 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Sie existieren nach Auffassung einer physikalischen Theorie. Das macht, gewissermaßen, schon einen Unterschied.

Die Photonen sind Setzungen einer wohlbestätigten physikalischen Theorie.

Ja.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1372283) Verfasst am: 04.10.2009, 22:17 Titel:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Sie existieren nach Auffassung einer physikalischen Theorie. Das macht, gewissermaßen, schon einen Unterschied.

Der Monitor und die Tastatur, die ich gerade verwende, existieren auch nach der Auffassung meiner Theorie. ^^

Und, weiter?

Das macht, gewissermaßen, schon einen Unterschied. freakteach

_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Hornochse
Orthographiefetischist

Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

(#1372285) Verfasst am: 04.10.2009, 22:18 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das macht, gewissermaßen, schon einen Unterschied. freakteach

Wie du meinst. Wir können ja ab jetzt das Spielchen so spielen, dass ich diesen Satz immer unter jede vage Aussage deinerseits setze. Am Ende zählen wir dann. Das Kleingedruckte

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- Niklas Luhmann -

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

(#1372287) Verfasst am: 04.10.2009, 22:19 Titel:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Die Photonen sind Setzungen einer wohlbestätigten physikalischen Theorie.

Ja.

Ich sehe mich freilich nicht unbedingt verpflichtet, an die Wirklichkeit von Setzungen zu glauben, die Teil einer (noch) nicht empirisch bestätigten physikalischen Theorie sind.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1372288) Verfasst am: 04.10.2009, 22:20 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Eine Frage noch an Dich. Existieren Photonen nach Deiner Auffassung?

Sie existieren nach Auffassung der Physiker, und denen glaube ich.

Aber die Physiker sind sich des Problems bewußt, daß sie letztlich Kriterien für Existenz bzw. Wirklichkeit angeben müssen. Sollen sie z.B. sog. "virtuelle Teilchen" als real ansehen? Oder "schattenhafte" Photonen beim Doppelspaltexperiment? Parallele Universen?

Als Physiker kommt man sehr leicht zu dem Schluß, daß unser intuitives Verständnis von Wirklichkeit ziemlich wenig von der Welt erfasst.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1372292) Verfasst am: 04.10.2009, 22:33 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

A. Nichtmaterielle Objekte "existieren" nicht.
Aber was bedeutet diese Aussage angesichts der (angeblichen) Unmöglichkeit, "existieren" zu definieren?

Erscheint dir die obige Aussage denn völlig unverständlich?

Nein, man versteht "Existenz" intuitiv. Aber mir geht es darum, daß ein Physikalist oder Naturalist sich darüber im klaren sein sollte,

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich kann dir immerhin ein Zitat anbieten:

"Es ist ja Bejahung der Existenz nichts anderes als Verneinung der Nullzahl."

(Frege, Gottlob. Die Grundlagen der Arithmetik. 1884. Nachdruck, Stuttgart: Reclam, 1987. §53)

Formal:

ExFx <–> ~(#F = 0)

Das heißt, Fs existieren genau dann, wenn die Anzahl der Fs größer als Null ist; und entsprechend existieren Fs genau dann nicht, wenn die Anzahl der Fs gleich Null ist.

Das ist vielleicht keine richtige Definition des Existenzbegriffs, wirft aber doch etwas Licht darauf.

Diese Definition ist vielleicht in formalen Kalkülen nützlich, nicht aber in bezug auf die hyp. reale Welt.
_________________
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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

(#1372308) Verfasst am: 04.10.2009, 23:49 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Eine Frage noch an Dich. Existieren Photonen nach Deiner Auffassung?

Sie existieren nach Auffassung der Physiker, und denen glaube ich.

Die relevanten Kriterien sind durch die naturwissenschaftlichen Forschungsmethoden festgelegt, anhand deren Hypothesen und Theorien empirisch überprüft werden können. Die Gegenstände derjenigen Theorien, die aus solchen Experimenten und Tests erfolgreich hervorgehen, dürfen getrost für real erachtet werden.

step hat folgendes geschrieben:

Als Physiker kommt man sehr leicht zu dem Schluß, daß unser intuitives Verständnis von Wirklichkeit ziemlich wenig von der Welt erfasst.

Mag sein, dennoch stehe ich auf der Seite des "wissenschaftlichen Realismus":

"Scientific realists hold that the characteristic product of successful scientific research is knowledge of largely theory-independent phenomena and that such knowledge is possible (indeed actual) even in those cases in which the relevant phenomena are not, in any non-question-begging sense, observable."
(http://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism)

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

(#1372310) Verfasst am: 05.10.2009, 00:02 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

"Es ist ja Bejahung der Existenz nichts anderes als Verneinung der Nullzahl."
(Frege, Gottlob. Die Grundlagen der Arithmetik. 1884. Nachdruck, Stuttgart: Reclam, 1987. §53)

Diese Definition ist vielleicht in formalen Kalkülen nützlich, nicht aber in bezug auf die hyp. reale Welt.

Man muss sich nicht in der formalen Logik auskennen, um mit Freges Aussage etwas anfangen zu können.
Sie besagt, dass z.B. "Immaterielle Gegenstände existieren nicht" bedeutet, dass kein Gegenstand unter den Begriff "immaterieller Gegenstand" fällt. Entsprechend bedeutet "Immaterielle Gegenstände existieren", dass mindestens ein Gegenstand unter den Begriff "immaterieller Gegenstand" fällt.

Allerdings kann man zugunsten der Auffassung, dass "Existenz" ein praktisch undefinierbarer Begriff ist, einwenden, dass uns diese Erläuterung nicht wirklich weiterhilft, da hier ja existente Gegenstände und existente Begriffe im Spiel sind, sodass die obigen Sätze eigentlich wie folgt zu lesen sind:

"Immaterielle Gegenstände existieren nicht" bedeutet, dass kein existenter Gegenstand unter den existenten Begriff "immaterieller Gegenstand" fällt. Entsprechend bedeutet "Immaterielle Gegenstände existieren", dass mindestens ein existenter Gegenstand unter den existenten Begriff "immaterieller Gegenstand" fällt.

P.S.:
Genau genommen haben wie es mit zwei Existenzbegriffen zu tun: einem Existenzbegriff erster Stufe, der eine Eigenschaft von Gegenständen repräsentiert (z.B. "Angela Merkel existiert"), und einem Existenzbegriff zweiter Stufe, der eine Eigenschaft von Begriffen repräsentiert (z.B. "Deutsche Bundeskanzler(innen) existieren").
Frege fasst den Existenzbegriff ausschließlich als logisch zweitstufigen Begriff auf.

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