| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
 (#1372095) Verfasst am: 04.10.2009, 19:14 Titel: |
 |
|
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Etwas jedem unmissverständlich klar machen bedeutet, dass jeder sicher weiß, dass dieses etwas so ist. Wenn dieser Gott zelig also unmissverständlich klar macht, dass er Gott ist, weiß zelig sicher, dass dieser Gott Gott ist. |
Ich glaube wir drehen uns im Kreis. Wie kann man überhaupt etwas unmissverständlich klar machen, das nichtmal eindeutig definiert ist? |
Es wird bereits vorausgesetzt, dass es diesem Gott möglich ist, dies unmissverständlich klar zu machen. Die Frage, ob das überhaupt möglich wäre, ist ein anderer Thread.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
 |
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1372096) Verfasst am: 04.10.2009, 19:14 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht weniger als eine Tautologie, dass ein Gott, der unmissverständlich klar macht, dass er Gott ist, für Gott gehalten wird. |
So Tautologisch finde ich das nicht. |
Etwas jedem unmissverständlich klar machen bedeutet, dass jeder sicher weiß, dass dieses etwas so ist. Wenn dieser Gott zelig also unmissverständlich klar macht, dass er Gott ist, weiß zelig sicher, dass dieser Gott Gott ist. |
Nö. Ich weiß, daß es nicht das ist, was ich jetzt für Gott halte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
|
| (#1372097) Verfasst am: 04.10.2009, 19:14 Titel: |
|
|
| Gut, kann man so sehen. Belassen wirs einfach mal dabei.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1372103) Verfasst am: 04.10.2009, 19:18 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Etwas jedem unmissverständlich klar machen bedeutet, dass jeder sicher weiß, dass dieses etwas so ist. Wenn dieser Gott zelig also unmissverständlich klar macht, dass er Gott ist, weiß zelig sicher, dass dieser Gott Gott ist. |
Nö. Ich weiß, daß es nicht das ist, was ich jetzt für Gott halte. |
Also da du der zweite bist, der anscheinend nicht mit meiner Interpretation von "unmissverständlich klar machen" einverstanden ist, würde ich dich bitten, mir meinen Fehler zu zeigen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#1372105) Verfasst am: 04.10.2009, 19:19 Titel: |
|
|
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht weniger als eine Tautologie, dass ein Gott, der unmissverständlich klar macht, dass er Gott ist, für Gott gehalten wird. |
So Tautologisch finde ich das nicht. Gehen wir mal davon aus er macht unmissverständlich klar dass er Gott ist, zelig glaubt aber an Gott', inwiefern ist es dann tautologisch dass Gott = Gott' ist? Das Problem ergibt sich ja aus dem Monotheismus quasi von selbst: Wenn es nur einen gibt und von dem eine mehr oder weniger klare Vorstellung existiert, ein Wesen nun aber klar macht ein Gott zu sein, der dieser Vorstellung nicht entspricht, dann kann er noch so sehr klarmachen wie göttlich er ist, jemand mit einem schlicht unpassenden Gottesbegriff hätte trotzdem Probleme ihn anzuerkennen.
(M.E. ist der Begriff Gott aber ohnehin so schwammig dass man eigentlich lieber davon reden sollte dass er bestimmte Eigenschaften, die man Gott gemeinhin zuschreibt, nachweisen kann. Das vermeidet dann auch dieses Problem.) |
Schön gesagt...
Ein "Gott" ist für mich erst mal die höchste Macht, und so jemand hat es überhaupt nicht nötig dem Bild zu entsprechen die 6 Milliarden von ihm haben. Wer die höchste Macht hat/ist der kann eines sein: wahrhaftig, er selbst sein, sein - und das muß nicht das Erkennungsmusten sein anhand dem wir meinen einen "Gott" erkennen zu können. Der könnte hier und jetzt rumlaufen, unerkannt.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1372114) Verfasst am: 04.10.2009, 19:37 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Etwas jedem unmissverständlich klar machen bedeutet, dass jeder sicher weiß, dass dieses etwas so ist. Wenn dieser Gott zelig also unmissverständlich klar macht, dass er Gott ist, weiß zelig sicher, dass dieser Gott Gott ist. |
Nö. Ich weiß, daß es nicht das ist, was ich jetzt für Gott halte. |
Also da du der zweite bist, der anscheinend nicht mit meiner Interpretation von "unmissverständlich klar machen" einverstanden ist, würde ich dich bitten, mir meinen Fehler zu zeigen. |
Ich weiß nicht, wo das Problem liegt. Ich bin der Meinung, daß man mich dazu bringen kann zu glauben, daß irgendetwas irdisches ein Gott sei. Durch Gehirnwäsche, durch Drogen, durch wasweißich. Eine Situation in der ich mich gezwungen sähe zu glauben, ein sich mir offenbarendes Wesen sei Gott, widerspricht essentiell meinem Glauben, der von Freiwilligkeit geprägt ist.
Ich kann das entworfene Szenario auf zwei Weisen interpretieren:
- Entweder bin ich wirklich gezwungen daran zu Glauben, daß dies Gott sein soll. Dann stellt dies aus meiner heutigen Sicht ein Horrorszenario dar, in der Technik soweit fortgeschritten ist, daß sie es ermöglicht, alle Menschen (also auch mich) zu zwingen, da sei Gott auf Erden.
- Oder es wird immer noch möglich sein, dieses Wesen nicht für Gott zu halten. Aber es ist vielleicht so mächtig, daß es beeindruckende Dinge tun kann, die alle Menschen überzeugen. Dann würde ich, hoffentlich, dem widerstehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1372116) Verfasst am: 04.10.2009, 19:41 Titel: |
|
|
Meine Interpretation des Szenarios baut auf folgenden Annahmen auf:
1. Dieses Wesen ist Gott.
2. Dieses Wesen wird für alle überzeugend als Gott vorstellig.
Ich sehe in Namronias Threaderöffnung auch wenig Spielraum, das anders zu interpretieren.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1372121) Verfasst am: 04.10.2009, 19:47 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Meine Interpretation des Szenarios baut auf folgenden Annahmen auf:
1. Dieses Wesen ist Gott.
2. Dieses Wesen wird für alle überzeugend als Gott vorstellig.
Ich sehe in Namronias Threaderöffnung auch wenig Spielraum, das anders zu interpretieren. |
Stell Dir vor, jemand würde ein Szenario schildern:
1. Dieses Wesen ist Gott
2. Dieses Wesen hat einen Elefantenrüssel.
Und ein Gott mit Elefantenrüssel ist für mich wahrlich leichter zu akzeptieren als einer, der mich zwingt, an ihn zu glauben.
Wie soll ich auf dieses Szenario hier, jetzt reagieren?
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1372123) Verfasst am: 04.10.2009, 19:49 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Meine Interpretation des Szenarios baut auf folgenden Annahmen auf:
1. Dieses Wesen ist Gott.
2. Dieses Wesen wird für alle überzeugend als Gott vorstellig.
Ich sehe in Namronias Threaderöffnung auch wenig Spielraum, das anders zu interpretieren. |
Stell Dir vor, jemand würde ein Szenario schildern:
1. Dieses Wesen ist Gott
2. Dieses Wesen hat einen Elefantenrüssel.
Und ein Gott mit Elefantenrüssel ist für mich wahrlich leichter zu akzeptieren als einer, der mich zwingt, an ihn zu glauben.
Wie soll ich auf dieses Szenario hier, jetzt reagieren? |
Du würdest den heiligen Elefantenrüssel anbeten oder ihn - sofern du Strafen magst (vorausgesetzt es gibt sie bei Nichtanbetung) - nicht anbeten. Allerdings immer im Bewusstsein dessen, was daraus folgt.
Ich sage übrigens nicht, dass die Fragestellung, die diesem Thread zu Grund liegt, irgendwie glanzvoll wäre. Sorry, Namronia. 
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1372130) Verfasst am: 04.10.2009, 19:58 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Meine Interpretation des Szenarios baut auf folgenden Annahmen auf:
1. Dieses Wesen ist Gott.
2. Dieses Wesen wird für alle überzeugend als Gott vorstellig.
Ich sehe in Namronias Threaderöffnung auch wenig Spielraum, das anders zu interpretieren. |
Stell Dir vor, jemand würde ein Szenario schildern:
1. Dieses Wesen ist Gott
2. Dieses Wesen hat einen Elefantenrüssel.
Und ein Gott mit Elefantenrüssel ist für mich wahrlich leichter zu akzeptieren als einer, der mich zwingt, an ihn zu glauben.
Wie soll ich auf dieses Szenario hier, jetzt reagieren? |
Du würdest den heiligen Elefantenrüssel anbeten oder ihn - sofern du Strafen magst (vorausgesetzt es gibt sie bei Nichtanbetung) - nicht anbeten. Allerdings immer im Bewusstsein dessen, was daraus folgt.
Ich sage übrigens nicht, dass die Fragestellung, die diesem Thread zu Grund liegt, irgendwie glanzvoll wäre. Sorry, Namronia. :lol: |
Hm, tja. Dann wäre es ein reiner Ulk-Thread. Kein Problem.
Ich bin eben nur der Überzeugung, daß mein Glaube freiwillig ist. Und daß irdische Wesen keine Objekte religiöser Verehrung sein können.
Und daß dies aber möglicherweise ein ernstes Thema wäre. ; )
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1372134) Verfasst am: 04.10.2009, 20:02 Titel: |
|
|
Also ich kann mich nur an das halten, was der Threadersteller geschrieben hat. Ich glaube auch nicht, dass das als Ulkthread angedacht war sondern dass das Szenario einfach nur etwas misslungen ist.
Und deinen Glauben müssen wir sicher nicht hieran messen. 
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
|
| (#1372165) Verfasst am: 04.10.2009, 20:39 Titel: Re: Da ist er! |
|
|
| Toasti hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du das bitte nochmal einfacher ausdrücken damit ein schlichter Geist wie der meinige auch raffen tut was Du sagen willst? |
was sich essenziell hinter seinem unnötig Komplex formulierten Sätzen verbirgt:Spinozas Gottesbild(Gott nur ein anderes Wort für Natur/Alles) nur mit der Ergänzung(1.These) das seiner Meinung nach die Natur(Gott) einen höheren Sinn vorgibt(auch wenn er nie herleiten konnte oder wollte hinter welchem natürlichen Vorgang sich welcher höhere Sinn verbirgt(stattdessen behauptet er einfach nur das "die Wissenschaftler" ihm das erzählen würden))
seine 2. These ist das man mit Hilfe der Vernunft in der Lage ist diesen höheren Sinn herauszulesen(daher auch sein Name)
seine 3.These ist das das persönliche Gottesbild der verschiedenen Religionen nur eine unzulässige Vereinfachung seines Prinzips darstellt und mit der Zeit zu wörtlich genommen wurde
(es hat damals einen 5-Seiten(oder so)-Thread gebraucht um das aus seinen verworrenen Aussagen heraus zu kristallisieren)
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
|
|
| Nach oben |
|
|
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1372171) Verfasst am: 04.10.2009, 20:51 Titel: Re: Da ist er! |
|
|
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du das bitte nochmal einfacher ausdrücken damit ein schlichter Geist wie der meinige auch raffen tut was Du sagen willst? |
was sich essenziell hinter seinem unnötig Komplex formulierten Sätzen verbirgt:Spinozas Gottesbild(Gott nur ein anderes Wort für Natur/Alles) nur mit der Ergänzung(1.These) das seiner Meinung nach die Natur(Gott) einen höheren Sinn vorgibt(auch wenn er nie herleiten konnte oder wollte hinter welchem natürlichen Vorgang sich welcher höhere Sinn verbirgt(stattdessen behauptet er einfach nur das "die Wissenschaftler" ihm das erzählen würden))
seine 2. These ist das man mit Hilfe der Vernunft in der Lage ist diesen höheren Sinn herauszulesen(daher auch sein Name)
seine 3.These ist das das persönliche Gottesbild der verschiedenen Religionen nur eine unzulässige Vereinfachung seines Prinzips darstellt und mit der Zeit zu wörtlich genommen wurde
(es hat damals einen 5-Seiten(oder so)-Thread gebraucht um das aus seinen verworrenen Aussagen heraus zu kristallisieren) |
Und das praktische ist: Mehr/was anderes sagt er eigentlich nicht, egal wieviele Worte er macht und zu welchem Thema er sich äußert.
|
|
| Nach oben |
|
|
Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
|
| (#1372189) Verfasst am: 04.10.2009, 21:17 Titel: |
|
|
Da ist er!
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
|
|
| Nach oben |
|
|
DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
|
|
| Nach oben |
|
|
theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
|
| (#1372772) Verfasst am: 05.10.2009, 21:18 Titel: Re: Da ist er! |
|
|
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | was sich essenziell hinter seinem unnötig Komplex formulierten Sätzen verbirgt:Spinozas Gottesbild(Gott nur ein anderes Wort für Natur/Alles) nur mit der Ergänzung(1.These) das seiner Meinung nach die Natur(Gott) einen höheren Sinn vorgibt(auch wenn er nie herleiten konnte oder wollte hinter welchem natürlichen Vorgang sich welcher höhere Sinn verbirgt(stattdessen behauptet er einfach nur das "die Wissenschaftler" ihm das erzählen würden))
seine 2. These ist das man mit Hilfe der Vernunft in der Lage ist diesen höheren Sinn herauszulesen(daher auch sein Name)
seine 3.These ist das das persönliche Gottesbild der verschiedenen Religionen nur eine unzulässige Vereinfachung seines Prinzips darstellt und mit der Zeit zu wörtlich genommen wurde
|
Danke für den Versuch der Zusammenfassung. Und entschuldige meine komplex formulierten Sätze. Doch trotz meiner oftmals verwirrenden Verquerungen zu dem, was nach freier Auswertung heutigen Wissens am Anfang als Gottesverständnis: besser. Verständnis eines lebendiges Gotteswortes galt, scheint immer noch nicht klar, dass es mir nicht um eine persönliche Meinung geht, die so etwas wie Spinozas pantheistisches Gottesbild nachbetet.
Nach über 20 Jahren kritischer Auseinandersetzung mit der zeitgemäßen Auslegung der Glaubensgeschichte und ihrem geistigen Kontext, den wir immer besser kennen (frei von Glaubensvorstellungen, Glaubenslehrmeinungen und Glaubensgegnerschaft) bin ich gewiss, dass am Anfang des Glaubens, der in der Kirche gefeiert wird, eine Glaubensaufklärung war. Ein neues Verständnis des lebendigen Wortes/schöpferischer Vernunft, das die leere Gesetzlichkeiten und verbildlichte Gottesvorstellungen, wie sie hier diskutiert werden, überwand.
Genau davon handelt m.E. die historisch nachvollziebare Geschichte, die nachweislich auch die alten Texte allegorisch auslegeneden Juden-Griechen in der Gestalt Jesus verdichteten, auf damals vernünftige Weise der Welt vermittelten. Was die Griechen als Logos (Gesetzlichkeit, Vernunft, Logik allen natürlichen Werdens bzw. Weltgefüges) verstanden, wurde nicht wie in der Stoa oder bei Spinoza selbst vergottet, sondern nun als "Wort"/"Vernunft" eines selbst unsagbaren, unabblidbaren Vätergottes gedeutet.
Es ist die kritische Auswertung des heute vorhandenen Wissen um die Glaubensgeschichte, die mich gewiss macht, dass die Begeisterung, die Dawkins für das natürliche Werden empfindet und die ihn alte Gottesbilder und Glaubensgesetzlichkeit als Wahn belegen lässt, mehr mit dem zu tun hat, was wir als lebeniges Wort an Weihnachten feiern, als alle lehre Rede von einem Menschengott... Der dann im Kurz-schluss der bisheriger Aufklärung nur noch als humanistischer Heilsprediger gilt.
Nur daraus ergeben sich die von Dir aufgelisteten Ansichten. Auch wenn
1. Der biologisch selbstverständliche Lebenssinn der Genmaximierung bei Wesen, die sich als menschliche vernünftige "Geschöpfe" einer kreativen Gesamtheit verstehen, über das rein biologische Samenstreuen hinausgeht. (Unser Logos ist leider oder Gott sei Dank, nicht mehr der von Affen. Wir sind selbst verant-WORT-lich.)
2. Menschen einen Verstand haben, der sie nicht nur einen kreativen Gesamtzusammenhang und ihren Sinn darin verstehen, sondern auch nachdenken lässt, was in diesem Sinne "vernünftig" ist: was in Glaubenssprache als "WORT" Gottes geboten war. (Und das kann z.B. nicht die Kapitalvermehrung ohne Arbeit oder die unnötige Mitnahme von Sozialleistungen sein, die zwar mir kurzfristig dient, jedoch wedern der Zukunft meiner Kinder bzw. der kreativen Gesamtheit.)
Wenn wir doch wissen, dass es im NT um die "Weltvernunft" in menschlicher Gestalt ging, warum soll dann nicht das, von dem wir wissen, dass es ökologisch, weltökonomisch und sozial nachhaltig bzw. weltvernünftig war bzw. was die Welt auf kreative Weise weiterbringt, als das verstanden werden, was auch vormals als schöpferische "WORT" geboten war?
3. Auch meine These über die sich wandelnden Gottesbilder der Kulturen leitet sich aus dem ab, was ich über die Glaubensentwicklung und auch in der Gegenwart unserer Kultur - z.B. in solchen Diskussionen - erfahre. Alles hat SEINE Zeit. Und das gilt sicher auch für die Gottesbilder. Doch heute scheint mir die Zeit zum aufgeklärten Hören.
Und das wird verhindert, wenn nicht nur Blindgläubige, sondern selbst naturalistische Aufklärungsatheisten alte Götzenbilder durch die Gegend tragen, statt das heute vorhandene Wissen auf freie kritische, aber konstruktiv-kreative Weise auszuwerten.
Nur dazu will ich anregen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
