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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1372122) Verfasst am: 04.10.2009, 19:48 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Ich mag aber nicht das Buch (erstes Kapitel) hier abtippen. Du stellst eine Frage und ich verweise Dich auf den Inhalt des Buches worum es in diesem Thread geht. Du versuchst ständig mich zu etwas zu zwingen, was ich nicht mag. |
Du sollst keineswegs das Buch abtippen. Ich dachte halt, Du könntest Deine Wendung mal eben schnell erläutern. Aber wenn Du keine Lust dazu hast, dann lass' es. Ist völlig in Ordnung. Ich möchte Dich keineswegs zu etwas zwingen. |
Kurz: Die Memplexe "Gut" und "Böse" haben viel Leid in die Welt gebracht. Wir sollten uns davon lösen... |
Dieses todsichere Gespür für den maximal möglichen Unsinn ... lernt man das bei derartiger Lektüre?
Entweder ist nun alles determiniert, dann sind diese ganzen Unsinnsfloskeln natürlich notwendig. Wie könnte jemand anders als in 'Memplexen' denken, wenn die Determination ihn dahin führt? Freilich müssten die aber, die in 'Gut' und 'Böse' denken, natürlich auch so denken ... oder hätten sie eine Alternative? Was also soll der Appell eines Deterministen? Nur zum Ausdruck bringen, dass er unter dem Zwang steht, weiter Inkonsistenzen zu produzieren?
Natürlich tut dann jeder das, was er tun muss ... er kann gar nicht anders. Und er kann vor allem eines nicht: Irgend ein Leid durch seine Entscheidung minimieren! Er kann lediglich nur jedes Leid als notwendig rechtfertigen - da alternativlos. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1372127) Verfasst am: 04.10.2009, 19:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich tut dann jeder das, was er tun muss ... er kann gar nicht anders. Und er kann vor allem eines nicht: Irgend ein Leid durch seine Entscheidung minimieren! Er kann lediglich nur jedes Leid als notwendig rechtfertigen - da alternativlos. |
Wieso sollte er kein Leid minimieren sondern nur rechtfertigen können? Du wirst inkonsistent, ballancer.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1372129) Verfasst am: 04.10.2009, 19:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ...Menschenwürde als Wesenseigenschaft ...
... Menschenwürde als Ausdruck für von der Gemeinschaft zugestandene und garantierte Grundrechte.. . |
Kannst du den Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen erläutern? |
- Menschenwürde als Wesenseigenschaft: Menschenwürde haftet dem Mensch a priori an, ist also eine prinzipielle Eigenschaft des Menschen so wie Körper oder Seele |
Du glaubst nun an eine Seele? Oder ist das nun auch ein Wort, dass dem gewöhnlichen Sprachgebrauch ebenso wenig entspricht wie Würde bei dir?
| step hat folgendes geschrieben: | | - Menschenwürde als Ausdruck für Menschenrechte: Andere Menschen, bzw. die Gesellschaft, weisen jedem Individuum einen Satz gearantierter Grundrechte zu, dieser hat sie also nicht a priori, sondern per Konsens oder Gesetz. Einem Individuum gerade diese Rechte nicht zu nehmen, nennen wir dann "Beachtung der Menschenwürde". |
Wer entscheidet denn darüber? Der determinierte Mensch? Wenn es keine wahlfreie Zuweisung dieses Rechtes gibt, dann unterscheidet sich dieses auch nicht von einer Eigenschaft, die ich determiniert erkennen kann oder auch nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Dieser Streit zieht sich übrigens auch durch die Entstehung des Grundgesetzes. Schon damals merkten zumindest einige der Verfassungsväter, daß es schwierig ist, eine Wesenswürde zu begründen, wenn man sie andererseits als Begründung für die Menschen- bzw. Grundrechte hernehmen will. |
Nein! Denn wenn man verantwortliche entscheiden kann, eine Würde zuzuweisen oder auch nicht, dann hat man diese Würde bereits realisiert. Sie spricht den Menschen nämlich implizit die Verantwortung zu, und begründet auch daraus die Würde. Freiheit ist von der Würde nicht zu trennen. Wer seine Freiheit missbraucht, verrät seine Würde.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1372131) Verfasst am: 04.10.2009, 19:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Menschenwürde als Ausdruck für Menschenrechte: Andere Menschen, bzw. die Gesellschaft, weisen jedem Individuum einen Satz gearantierter Grundrechte zu, dieser hat sie also nicht a priori, sondern per Konsens oder Gesetz. Einem Individuum gerade diese Rechte nicht zu nehmen, nennen wir dann "Beachtung der Menschenwürde". |
Wer entscheidet denn darüber? Der determinierte Mensch? Wenn es keine wahlfreie Zuweisung dieses Rechtes gibt, dann unterscheidet sich dieses auch nicht von einer Eigenschaft, die ich determiniert erkennen kann oder auch nicht. |
Doch, nämlich insofern, als es keine Wesenseigenschaft des Menschen ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
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| (#1372135) Verfasst am: 04.10.2009, 20:04 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich tut dann jeder das, was er tun muss ... er kann gar nicht anders. Und er kann vor allem eines nicht: Irgend ein Leid durch seine Entscheidung minimieren! Er kann lediglich nur jedes Leid als notwendig rechtfertigen - da alternativlos. |
Wieso sollte er kein Leid minimieren sondern nur rechtfertigen können? Du wirst inkonsistent, ballancer. |
Ich halte das primär eher für eine Art der Inkontinenz als der Inkonsistenz.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1372136) Verfasst am: 04.10.2009, 20:08 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich tut dann jeder das, was er tun muss ... er kann gar nicht anders. Und er kann vor allem eines nicht: Irgend ein Leid durch seine Entscheidung minimieren! Er kann lediglich nur jedes Leid als notwendig rechtfertigen - da alternativlos. |
Wieso sollte er kein Leid minimieren sondern nur rechtfertigen können? Du wirst inkonsistent, ballancer. |
Es ist durchaus statthaft, die Konsistenz meiner Aussgen zu bezweifeln. Dazu ist allerdings erforderlich, ein Argument vorzutragen. Und das sollte welches sein?
Entweder ist deine Frage eine offene Frage, der Antwort du schon abwarten musst, um daraus Behauptungen herzuleiten.
Oder aber du willst behaupten, dass Deterministen kein Leid minimieren sondern nur rechtfertigen können. Dann wäre die Frageform allerdings inkonsistent. Es bedürfte ferner der Erläuterung, wie der Determinist das denn 'könnte'. Unter der Annahme, deine Frage sei keine unbegründete Behauptung in falscher Form, sondern ernst gemein:
Natürlich 'kann' ein Determinist kein Leid minimieren sondern nur rechtfertigen. Denn wenn er Leid faktisch minimiert, dann kann er nicht anders handeln, als genau das zu tun. Er muss es tun. Darum ist 'kann' keine zutreffende Beschreibung seiner Tat. Die würde sich auch nicht anders abspielen können.
Die Äußerung eines Deterministen ist also entweder als notwendiger Unsinn zu betrachten, den er eben sagen muss (unter der Annahme, der Determinismus sei eine zutreffende Weltbeschreibung) oder aber (unter der Annahme, es handele sich um eine bloße Vermutung) um die Rechtfertigung jedes bestehenden Verhältnisses, denn nichts hätte ja anders sein können, als es ist, auch nicht das Leid.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1372139) Verfasst am: 04.10.2009, 20:11 Titel: |
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Soll ich jetzt wirklich deinen gesamten Beitrag zitieren, nur um zu schreiben, dass "kann" die Möglichkeit der Realisierung bezeichnet, die auch bei vollständiger Determination gegeben ist? 
Edit: Nach deiner Darstellung "kann" der Determinierte übrigens auch Leid nicht rechtfertigen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1372143) Verfasst am: 04.10.2009, 20:17 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Menschenwürde als Ausdruck für Menschenrechte: Andere Menschen, bzw. die Gesellschaft, weisen jedem Individuum einen Satz gearantierter Grundrechte zu, dieser hat sie also nicht a priori, sondern per Konsens oder Gesetz. Einem Individuum gerade diese Rechte nicht zu nehmen, nennen wir dann "Beachtung der Menschenwürde". |
Wer entscheidet denn darüber? Der determinierte Mensch? Wenn es keine wahlfreie Zuweisung dieses Rechtes gibt, dann unterscheidet sich dieses auch nicht von einer Eigenschaft, die ich determiniert erkennen kann oder auch nicht. |
Doch, nämlich insofern, als es keine Wesenseigenschaft des Menschen ist. |
Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. Denn um zu behaupten, was keine Wesenseigenschaft des Menschen sei, musst du das Wissen beanspruchen, 'keine Wesenseigenschaft' von 'Wesesesnseigenschaft' zu unterscheiden. Deine Diktion verrät dazu einen faktischen Anspruch.
Wenn es dir als o darum ginge, das nach deiner Meinung der mensch mit definierten Wesenseigenschaften sei, die du kennst. Dann sei dir das im Sinne der Meinungsfreiheit zugestanden. ... ach Mist, jetzt haben wir ja schon wieder die Freiheit vorausgesetzt ... 
... wie aber könntest du dieses subjektive Menschenbild gegen ein anderes Subjektives Menschenbild behaupten?
Ich dagegen benutze die Begriffe derer, die auf einer potentiellen Gegenposition stehen. Wenn sie die Würde als zugewiesen betrachten, dann haben sie sie durch die Freiheit, diese Zuweisung machen zu können (!) bereits konstituiert.
Wenn sie allerdings behaupten, sie würden die Zuweisung alternativlos machen müssen, dann haben sie die Bedeutungslosigkeit der Zuweisung erklärt, denn wenn andere Kausalketten diese Zuweisung nicht bedingen (wie es ja bei anderen Menschen auch anscheinend geschieht) dann wäre diese auch nicht substanziell.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1372145) Verfasst am: 04.10.2009, 20:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ...Menschenwürde als Wesenseigenschaft ...
... Menschenwürde als Ausdruck für von der Gemeinschaft zugestandene und garantierte Grundrechte.. . |
Kannst du den Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen erläutern? |
- Menschenwürde als Wesenseigenschaft: Menschenwürde haftet dem Mensch a priori an, ist also eine prinzipielle Eigenschaft des Menschen so wie Körper oder Seele |
Du glaubst nun an eine Seele? |
Ich gebe hier die Meinung Anderer wieder. Ich kann nicht glauben, daß Du das nicht merkst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Menschenwürde als Ausdruck für Menschenrechte: Andere Menschen, bzw. die Gesellschaft, weisen jedem Individuum einen Satz gearantierter Grundrechte zu, dieser hat sie also nicht a priori, sondern per Konsens oder Gesetz. Einem Individuum gerade diese Rechte nicht zu nehmen, nennen wir dann "Beachtung der Menschenwürde". |
Wer entscheidet denn darüber? Der determinierte Mensch? |
Ja, natürlich der Mensch. Geht das nicht klar aus meinem post hervor?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es keine wahlfreie Zuweisung dieses Rechtes gibt, dann unterscheidet sich dieses auch nicht von einer Eigenschaft, die ich determiniert erkennen kann oder auch nicht. |
Unsinn. Die Grundrechte werden offensichtlich nicht immer zugewiesen, und wenn sie es nicht werden, hat derjenige Mensch sie offensichtlich nicht. Seine Würde ist offensichtlich antastbar. Die Zuweisung und Nichtzuweisung ist zwar eine (veränderbare) Eigenschaft der Gesellschaft, aber damit ist die Würde noch lange keine angeborene Eigenschaft des Menschen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dieser Streit zieht sich übrigens auch durch die Entstehung des Grundgesetzes. Schon damals merkten zumindest einige der Verfassungsväter, daß es schwierig ist, eine Wesenswürde zu begründen, wenn man sie andererseits als Begründung für die Menschen- bzw. Grundrechte hernehmen will. |
Nein! Denn wenn man verantwortliche entscheiden kann, eine Würde zuzuweisen oder auch nicht, dann hat man diese Würde bereits realisiert. Sie spricht den Menschen nämlich implizit die Verantwortung zu, und begründet auch daraus die Würde. |
 Wer ist "Sie"? Ich verstehe Dein Argument werder grammatikalisch noch inhaltlich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1372146) Verfasst am: 04.10.2009, 20:22 Titel: |
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Du könntest vermutlich die meisten deiner Postings um 9/10 reduzieren:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Menschenwürde als Ausdruck für Menschenrechte: Andere Menschen, bzw. die Gesellschaft, weisen jedem Individuum einen Satz gearantierter Grundrechte zu, dieser hat sie also nicht a priori, sondern per Konsens oder Gesetz. Einem Individuum gerade diese Rechte nicht zu nehmen, nennen wir dann "Beachtung der Menschenwürde". |
Wer entscheidet denn darüber? Der determinierte Mensch? Wenn es keine wahlfreie Zuweisung dieses Rechtes gibt, dann unterscheidet sich dieses auch nicht von einer Eigenschaft, die ich determiniert erkennen kann oder auch nicht. |
Doch, nämlich insofern, als es keine Wesenseigenschaft des Menschen ist. |
Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. Denn um zu behaupten, was keine Wesenseigenschaft des Menschen sei [...] |
Das habe ich nicht getan sondern lediglich, im Anschluss an dein Zitat von steps Post, gesagt, dass auch ohne Wahlfreiheit der Zuweisung aus der Menschenwürde keine Eigenschaft wird, wenn vorausgesetzt ist, dass sie es nicht ist.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1372153) Verfasst am: 04.10.2009, 20:27 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Soll ich jetzt wirklich deinen gesamten Beitrag zitieren, nur um zu schreiben, dass "kann" die Möglichkeit der Realisierung bezeichnet, die auch bei vollständiger Determination gegeben ist? |
Wie das? könnte er dann auch anders?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Edit: Nach deiner Darstellung "kann" der Determinierte übrigens auch Leid nicht rechtfertigen. |
Der Determinst kann, sollte seine Weltsicht zutreffend sein, auch tatsächlich nicht rechtfertigen, sondern er müsste es tun.
Ich aber gehe nicht davon aus, dass diese Weltsicht zutreffend ist. Seine Lehre des Determinismus rechtfertigt faktisch das Leid, da es ja alternativlos ist. Aus meiner Sicht müsste er aber nicht diese Position vertreten, er könnte auch anders.
Könnte er aus meiner Sicht dann das Leid minimieren? Ja, denn er handelt ja unabhängig von seiner Weltanschauung immer noch eigenverantwortlich. Gemäß seiner Weltanschauung könnte er es aber nicht, denn sein Handeln wäre vollständig bedingt.
Daraus folgt: Wenn ein Determinist Leid minimiert, dass er aber auch maxmieren könnte, dann tut er dies nicht wegen seiner deterministischen Einstellung, die das Leid rechtfertigt, sondern entgegen dieser Einstellung, die ihm ja gemäß dieser Lehre ja keine freie Entscheidung zugesteht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1372160) Verfasst am: 04.10.2009, 20:32 Titel: |
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Nochmal für Merkbefreite: Die deterministische Einstellung rechtfertigt Leid nicht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1372162) Verfasst am: 04.10.2009, 20:34 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Doch, nämlich insofern, als es keine Wesenseigenschaft des Menschen ist. |
Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. Denn um zu behaupten, was keine Wesenseigenschaft des Menschen sei [...] |
Das habe ich nicht getan sondern lediglich, im Anschluss an dein Zitat von steps Post, gesagt, dass auch ohne Wahlfreiheit der Zuweisung aus der Menschenwürde keine Eigenschaft wird, wenn vorausgesetzt ist, dass sie es nicht ist. |
Was soll dieses 'Wenn'? Denn es impliziert, dass es ein Wahl gäbe, ob sie es tun könnten oder nicht.
Die Antwort impliziert das Ergebbis:
Wenn --> es möglich ist, unterschiedliche Vorausgesetzungen zu wählen,
dann --> Ist der Mensch frei, verantwortlich und hat die Würde zu eigen.
Wenn --> es nicht möglich ist, unterschiedliche Vorausgesetzungen zu wählen,
dann --> Ist der Mensch auch nicht frei und verantwortlich --> Jede Aussage über die Würde is bedeutungslos.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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| (#1372166) Verfasst am: 04.10.2009, 20:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Soll ich jetzt wirklich deinen gesamten Beitrag zitieren, nur um zu schreiben, dass "kann" die Möglichkeit der Realisierung bezeichnet, die auch bei vollständiger Determination gegeben ist? |
Wie das? könnte er dann auch anders? |
"Ereignis A kann eintreffen oder Ereignis A kann nicht eintreffen" ist unabhängig von der Frage, ob die Handlungen des jeweiligen Individuums determiniert sind. Die Möglichkeit besteht selbst bei Determination weiterhin. Du schreibst ja weiter unten selbst, dass es möglich ist, dass ein Determinist Leid minimiert. Mehr war nicht gemeint.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Edit: Nach deiner Darstellung "kann" der Determinierte übrigens auch Leid nicht rechtfertigen. |
Der Determinst kann, sollte seine Weltsicht zutreffend sein, auch tatsächlich nicht rechtfertigen, sondern er müsste es tun. |
Das stimmt nicht. Eine determinierte Person kann auch Leid minimieren, weil sie so determiniert ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich aber gehe nicht davon aus, dass diese Weltsicht zutreffend ist. Seine Lehre des Determinismus rechtfertigt faktisch das Leid, da es ja alternativlos ist. |
Auch das ist nicht richtig. Seine Lehre besagt lediglich, dass das Leid vorhanden ist, weil es so vorhanden sein muss. Eine Rechtfertigung beinhaltet eine entsprechende normative Komponente, die dem Determinismus nicht anhaftet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Aus meiner Sicht müsste er aber nicht diese Position vertreten, er könnte auch anders.
Könnte er aus meiner Sicht dann das Leid minimieren? Ja, denn er handelt ja unabhängig von seiner Weltanschauung immer noch eigenverantwortlich. Gemäß seiner Weltanschauung könnte er es aber nicht, denn sein Handeln wäre vollständig bedingt. |
Der "Outcome" ist der selbe - egal ob er determiniert ist oder nicht: Leid wird minimiert. Du kannst dich wahrscheinlich nur nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass die Tat hier nicht an ihrer Motivation gemessen würde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt: Wenn ein Determinist Leid minimiert, dass er aber auch maxmieren könnte, dann tut er dies nicht wegen seiner deterministischen Einstellung, die das Leid rechtfertigt, sondern entgegen dieser Einstellung, die ihm ja gemäß dieser Lehre ja keine freie Entscheidung zugesteht. |
Und das ist offensichtlich falsch, da du voraussetzt, dass eine determinierte Person zwangsläufig Leid nicht minimieren kann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1372169) Verfasst am: 04.10.2009, 20:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ...Menschenwürde als Wesenseigenschaft ...
... Menschenwürde als Ausdruck für von der Gemeinschaft zugestandene und garantierte Grundrechte.. . |
Kannst du den Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen erläutern? |
- Menschenwürde als Wesenseigenschaft: Menschenwürde haftet dem Mensch a priori an, ist also eine prinzipielle Eigenschaft des Menschen so wie Körper oder Seele |
Du glaubst nun an eine Seele? |
Ich gebe hier die Meinung Anderer wieder. Ich kann nicht glauben, daß Du das nicht merkst.[/quote]
Dass ich die Frage stellte zeigt, dass ich dieses Argument nicht als eines verstand, was du als gültig erachtest.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Menschenwürde als Ausdruck für Menschenrechte: Andere Menschen, bzw. die Gesellschaft, weisen jedem Individuum einen Satz gearantierter Grundrechte zu, dieser hat sie also nicht a priori, sondern per Konsens oder Gesetz. Einem Individuum gerade diese Rechte nicht zu nehmen, nennen wir dann "Beachtung der Menschenwürde". |
Wer entscheidet denn darüber? Der determinierte Mensch? |
Ja, natürlich der Mensch. Geht das nicht klar aus meinem post hervor? |
Wenn er aber entscheidet, dann hätte er aber auch anders entscheiden können. Dann aber ist deine deterministische Voraussetzung verletzt.
Oder aber er glaubt nur, dass er entscheidet, aber in Wirklichkeit nicht anders entscheiden kann. Dann aber sind die Ausführungen bedeutungslos.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es keine wahlfreie Zuweisung dieses Rechtes gibt, dann unterscheidet sich dieses auch nicht von einer Eigenschaft, die ich determiniert erkennen kann oder auch nicht. |
Unsinn. Die Grundrechte werden offensichtlich nicht immer zugewiesen, und wenn sie es nicht werden, hat derjenige Mensch sie offensichtlich nicht. Seine Würde ist offensichtlich antastbar. Die Zuweisung und Nichtzuweisung ist zwar eine (veränderbare) Eigenschaft der Gesellschaft, aber damit ist die Würde noch lange keine angeborene Eigenschaft des Menschen. |
Wenn die Zuweisung mal erfolgt, mal nicht, aber es nicht in die Verantwortung des Menschen gestellt ist wann das eine oder das Andere zutrifft, dann ist die Aussage über die Würde bedeutungslos: Du müsstest eben irgend was dazu sagen, und ich müsste auch irgend was dazu sagen ... aber es würde absolut nichts wirkliches sagen.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dieser Streit zieht sich übrigens auch durch die Entstehung des Grundgesetzes. Schon damals merkten zumindest einige der Verfassungsväter, daß es schwierig ist, eine Wesenswürde zu begründen, wenn man sie andererseits als Begründung für die Menschen- bzw. Grundrechte hernehmen will. |
Nein! Denn wenn man verantwortliche entscheiden kann, eine Würde zuzuweisen oder auch nicht, dann hat man diese Würde bereits realisiert. Sie spricht den Menschen nämlich implizit die Verantwortung zu, und begründet auch daraus die Würde. |
Wer ist "Sie"? Ich verstehe Dein Argument werder grammatikalisch noch inhaltlich. |
Gut dann den Satz noch mal expandiert:
Denn wenn man (das heißt: Jeder Mensch) verantwortlich entscheiden kann, eine Würde zuzuweisen oder auch nicht, dann hat man (also jeder Entscheidende) diese Würde bereits realisiert. Sie (die Entscheidungsmöglichkeit) spricht den Menschen nämlich implizit die Verantwortung zu, und begründet auch daraus die Würde.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1372186) Verfasst am: 04.10.2009, 21:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn er aber entscheidet, dann hätte er aber auch anders entscheiden können. |
Nein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder aber er glaubt nur, dass er entscheidet, aber in Wirklichkeit nicht anders entscheiden kann. |
Er entscheidet präferent. Das hatten wir schon x-mal.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Zuweisung [der Grundrechte] mal erfolgt, mal nicht, aber es nicht in die Verantwortung des Menschen gestellt ist ... |
Auch die Verantwortung wird zugewiesen. Ein Mensch fühlt sich verantwortlich, weil er weiß, daß die Anderen etwas von ihm erwarten, und weil er es so gelernt hat. Könntest Du jetzt vielleicht mal beim Thema bleiben. Es ging mir hier nicht um Determinismus, sondern ich schrieb explizit:
| step hat folgendes geschrieben: | | - Auch ohne den Rückgriff auf subatomare Argumente ist die Vorstellung einer Menschenwürde als Wesenseigenschaft schon lange unhaltbar. Führende Rechtsphilosophen sehen das auch langsam ein, nur einige Seelengläubige vertreten heute noch die Auffassung einer angeborenen Wesenswürde. Menschenwürde als Ausdruck für von der Gemeinschaft zugestandene und garantierte Grundrechte ist jedoch weiterhin ein nützliches Konzept. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn man ... verantwortlich entscheiden kann, eine Würde zuzuweisen oder auch nicht, dann hat man ... diese Würde bereits realisiert. Sie (die Entscheidungsmöglichkeit) spricht den Menschen nämlich implizit die Verantwortung zu, und begründet auch daraus die Würde. |
Die Menschenwürde ist demnach auch für Dich keine Wesenseigenschaft, und zudem liegt sie beim Zuweisenden der Rechte, nicht beim Berechteten?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1372192) Verfasst am: 04.10.2009, 21:19 Titel: |
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Scheiße, jetzt dachte ich, ich könnte mich mit Pauken und Trompeten verabschieden-nein, der Balla micht sich auch noch ein, und gerade an der Stelle, wo sich der Zoni entlarvt hatte als Dogmatiker.
mann, ich könnte kotzen 
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1372298) Verfasst am: 04.10.2009, 23:02 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Scheiße, jetzt dachte ich, ich könnte mich mit Pauken und Trompeten verabschieden-nein, der Balla micht sich auch noch ein, und gerade an der Stelle, wo sich der Zoni entlarvt hatte als Dogmatiker.
mann, ich könnte kotzen |
Weiß gar nicht, warum du dich über balla so aufregst: Der drischt doch fast auf's Haar genau die selben Gedankenlosigkeiten wie du...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1372312) Verfasst am: 05.10.2009, 00:21 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Soll ich jetzt wirklich deinen gesamten Beitrag zitieren, nur um zu schreiben, dass "kann" die Möglichkeit der Realisierung bezeichnet, die auch bei vollständiger Determination gegeben ist? |
Wie das? könnte er dann auch anders? |
"Ereignis A kann eintreffen oder Ereignis A kann nicht eintreffen" ist unabhängig von der Frage, ob die Handlungen des jeweiligen Individuums determiniert sind. Die Möglichkeit besteht selbst bei Determination weiterhin. Du schreibst ja weiter unten selbst, dass es möglich ist, dass ein Determinist Leid minimiert. Mehr war nicht gemeint. |
Die Aussage ist immer vom Modell abhängig. In meinem indeterministischen Modell ist es möglich, aber nicht zwingend.
Im deterministischen Modell besteht keine 'Möglichkeit' sondern nur Notwendigkeit. Dass die Notwendigkeit nicht immer im Voraus bekannt ist, ist nicht gleichbedeutend mit Möglichkeit, sondern kennzeichnet nur den Zustand der Ungewissheit.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Edit: Nach deiner Darstellung "kann" der Determinierte übrigens auch Leid nicht rechtfertigen. |
Der Determinst kann, sollte seine Weltsicht zutreffend sein, auch tatsächlich nicht rechtfertigen, sondern er müsste es tun. |
Das stimmt nicht. Eine determinierte Person kann auch Leid minimieren, weil sie so determiniert ist.
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Nein. Entweder bist du kein Determinist oder du beziehst dich eben nur auf kein deterministisches Modell.
Eine vollständig determinierte Person muss leid minimieren und kann nichts anderes tun als sie tut. Darum kann sie kein Leid minimieren: Sie tut es notwendig oder sie tut es notwendig nicht. Sie kann nichts anderes.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich aber gehe nicht davon aus, dass diese Weltsicht zutreffend ist. Seine Lehre des Determinismus rechtfertigt faktisch das Leid, da es ja alternativlos ist. |
Auch das ist nicht richtig. Seine Lehre besagt lediglich, dass das Leid vorhanden ist, weil es so vorhanden sein muss. Eine Rechtfertigung beinhaltet eine entsprechende normative Komponente, die dem Determinismus nicht anhaftet.
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Eine normative Komponente ist im Determinismus bedeutungslos. Sie ist lediglich intermediär funktional, und zwar notwendig. Normative Elemente über oder neben dem Determinismus machen keinen Sinn.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Aus meiner Sicht müsste er aber nicht diese Position vertreten, er könnte auch anders.
Könnte er aus meiner Sicht dann das Leid minimieren? Ja, denn er handelt ja unabhängig von seiner Weltanschauung immer noch eigenverantwortlich. Gemäß seiner Weltanschauung könnte er es aber nicht, denn sein Handeln wäre vollständig bedingt. |
Der "Outcome" ist der selbe - egal ob er determiniert ist oder nicht: Leid wird minimiert. Du kannst dich wahrscheinlich nur nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass die Tat hier nicht an ihrer Motivation gemessen würde.
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Lies bitte noch mal meinen Text. Wenn du meinen Text reduziert wiedergibst, aber nichts anders sagst wie ich, dann ist es skurril zu behaupten, ich könnte mich mit meinem Gedanken nicht anfreunden.
Verständnishilfen:
- Wer misst - und nach welchem Modell?
- Kann der Determinist nun anders handeln als er es tut?
-- Wenn nein: Dann kann er auch nicht Leid minimieren.
-- Wenn Ja, dann ist es kein deterministischer Standpunkt.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt: Wenn ein Determinist Leid minimiert, dass er aber auch maxmieren könnte, dann tut er dies nicht wegen seiner deterministischen Einstellung, die das Leid rechtfertigt, sondern entgegen dieser Einstellung, die ihm ja gemäß dieser Lehre ja keine freie Entscheidung zugesteht. |
Und das ist offensichtlich falsch, da du voraussetzt, dass eine determinierte Person zwangsläufig Leid nicht minimieren kann. |
Ich habe stets betont, dass die Einschätzung modellabhängig ist.
Aus meiner indeterministischen Sicht kann er sich unterschiedlich verhalten. Dabei mag seine Motivation sich nicht schlüssig aus seiner Weltanschauung ableiten.
Aus der deterministischen Sicht kann er es nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1372317) Verfasst am: 05.10.2009, 00:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn er aber entscheidet, dann hätte er aber auch anders entscheiden können. |
Nein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder aber er glaubt nur, dass er entscheidet, aber in Wirklichkeit nicht anders entscheiden kann. |
Er entscheidet präferent. Das hatten wir schon x-mal. |
Korrekt. Du hast dann immer die Entscheidung des Menschen mit einem deterministischen Logik-Prozessor verglichen. Dann ist es aber nicht der 'Mensch', der entscheidet, sondern die Determinanten. Der Mensch ist doch in diesem Modell nur die Illusion seiner selbst.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Zuweisung [der Grundrechte] mal erfolgt, mal nicht, aber es nicht in die Verantwortung des Menschen gestellt ist ... |
Auch die Verantwortung wird zugewiesen. Ein Mensch fühlt sich verantwortlich, weil er weiß, daß die Anderen etwas von ihm erwarten, und weil er es so gelernt hat. |
Schwach. Was hat denn das Gefühl von Verantwortlichkeit mit echter Verantwortlichkeit zu tun? Erwartungshaltungen und aufgeprägte Normen sind darin lediglich Mechanismen, die jeweils unterschiedliche Determinanten abgeben. Der Mensch ist hierin nur Werkzeug, kein Akteur.
| step hat folgendes geschrieben: | Könntest Du jetzt vielleicht mal beim Thema bleiben. Es ging mir hier nicht um Determinismus, sondern ich schrieb explizit:
| step hat folgendes geschrieben: | | - Auch ohne den Rückgriff auf subatomare Argumente ist die Vorstellung einer Menschenwürde als Wesenseigenschaft schon lange unhaltbar. Führende Rechtsphilosophen sehen das auch langsam ein, nur einige Seelengläubige vertreten heute noch die Auffassung einer angeborenen Wesenswürde. Menschenwürde als Ausdruck für von der Gemeinschaft zugestandene und garantierte Grundrechte ist jedoch weiterhin ein nützliches Konzept. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn man ... verantwortlich entscheiden kann, eine Würde zuzuweisen oder auch nicht, dann hat man ... diese Würde bereits realisiert. Sie (die Entscheidungsmöglichkeit) spricht den Menschen nämlich implizit die Verantwortung zu, und begründet auch daraus die Würde. |
Die Menschenwürde ist demnach auch für Dich keine Wesenseigenschaft, und zudem liegt sie beim Zuweisenden der Rechte, nicht beim Berechteten? |
Nein. Ich habe klargestellt. Dass die Dichotmie, die du aufstellst, irreführend ist. Denn die Zuweisung von Rechten ist nur dann sinnvoll möglich, wenn auch eine Entschidungskompetenz besteht - diese Bedingt die Freiheit, auch anders entscheiden zu können. Eine Zuweisung von Rechten, die keine Alternative hat, ist bedeutungslos.
Liegt aber überhaupt die Entschiedungskompetenz vor, dann besteht auch die Grundbefindlichkeit des Menschen, die die Würde konstituiert.
Der Nachweis, dass dein Modell der Dichotomie so nicht haltbar ist, ist allerdings punktgenau am Thema. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#1372369) Verfasst am: 05.10.2009, 02:59 Titel: |
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| Zitat: | | Er entscheidet präferent. Das hatten wir schon x-mal. |
juhuuu - jetzt fehlt dann noch die Unitarität der Zeitentwicklung
Den halbverstandenen Käse mit den Präferenzen, den die lieben Hirnforscher von Rang in biologistischer Verkennung der komplexen emergenten n-schichtigen Modellstruktur des Denkens zwingend kausalverkettet deterministisch auffassen - oh ja - das Un-Verständnis hatten wir schon x-mal im FGH
Erwin
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1372391) Verfasst am: 05.10.2009, 09:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch ist doch in diesem Modell nur die Illusion seiner selbst. |
Ob man das nun "personale Illusion" nennt oder "konstruiertes Selbstmodell" oder "Ego-Tunnel" ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Zuweisung [der Grundrechte] mal erfolgt, mal nicht, aber es nicht in die Verantwortung des Menschen gestellt ist ... |
Auch die Verantwortung wird zugewiesen. Ein Mensch fühlt sich verantwortlich, weil er weiß, daß die Anderen etwas von ihm erwarten, und weil er es so gelernt hat. |
Schwach. Was hat denn das Gefühl von Verantwortlichkeit mit echter Verantwortlichkeit zu tun? |
Das Gefühl von Liebe hat auch etwas mit echter Liebe zu tun. Auch ein Politiker bekommt seine Macht durch Wahl zugewiesen, sie ist kein Wesensmerkmal.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erwartungshaltungen und aufgeprägte Normen sind darin lediglich Mechanismen, die jeweils unterschiedliche Determinanten abgeben. Der Mensch ist hierin nur Werkzeug, kein Akteur. |
Er ist Werkzeug, Akteur, und Bewerter. Werkzeug, indem die Gesellschaft ihn für ihre Zwecke erzieht oder ihm ein Mandat überträgt (das kannst Du schlecht leugnen). Akteur, indem der Einzelne die Entscheidung berechnet und die Handlung ausführt. Und Bewerter, indem er die Handlungen der Anderen mit seinen Präferenzen vergleicht und ggf. den Prägungsprozeß / die Moral beeinflußt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn man ... verantwortlich entscheiden kann, eine Würde zuzuweisen oder auch nicht, dann hat man ... diese Würde bereits realisiert. Sie (die Entscheidungsmöglichkeit) spricht den Menschen nämlich implizit die Verantwortung zu, und begründet auch daraus die Würde. |
Die Menschenwürde ist demnach auch für Dich keine Wesenseigenschaft, und zudem liegt sie beim Zuweisenden der Rechte, nicht beim Berechteten? |
Nein. Ich habe klargestellt. Dass die Dichotmie, die du aufstellst, irreführend ist. Denn die Zuweisung von Rechten ist nur dann sinnvoll möglich, wenn auch eine Entschidungskompetenz besteht - diese Bedingt die Freiheit, auch anders entscheiden zu können. ... |
Ein Neugeborenes hat keine Entscheidungskompetenz, dennoch kann ich ihm sinnvoll Rechte zuweisen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine Zuweisung von Rechten, die keine Alternative hat, ist bedeutungslos. |
Das ist doch Quatsch. Eine Zuweisung von Rechten, die ich z.B. aus Überzeugung (und daher alternativlos) vornehme, gewinnt allein schon dadurch Bedueutung, daß sie dem Berechteten oder Anderen nützlich bzw. angenehm erscheint.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Liegt aber überhaupt die Entschiedungskompetenz vor, dann besteht auch die Grundbefindlichkeit des Menschen, die die Würde konstituiert. |
Es geht hier zwar nicht um Determinismus, aber nochmal: Entscheidungskompetenz hat auch ein deterministischer Algorhithmus, wenn er zwischen vorgestellten ALternativen abwägen (z.B. nach Präferenz) kann. Damit ist Deine ganze Argumentation ungültig.
Darüberhinaus leuchtet mir in keinster Weise ein, inwiefern das alles gegen meine Aussage spräche, es gebe keine Wesenswürde.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#1372414) Verfasst am: 05.10.2009, 10:09 Titel: |
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und hier
| Zitat: | | Denn wenn man ... verantwortlich entscheiden kann, eine Würde zuzuweisen oder auch nicht, dann hat man ... diese Würde bereits realisiert. Sie (die Entscheidungsmöglichkeit) spricht den Menschen nämlich implizit die Verantwortung zu, und begründet auch daraus die Würde. |
argumentiere ich anders: Leben, das das Potential hat sich insbesondere zu selbsterkennenden Formen oder aber auch nur zu autonom wahrnehmenden und fühlenden Wesen zu entwickeln kommt diese Würde zu, ohne dass es einer irgendwie gearteten Zuweisung bedürfte.
Erwin
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1372416) Verfasst am: 05.10.2009, 10:16 Titel: |
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| Zitat: | | Entscheidungskompetenz hat auch ein deterministischer Algorhithmus... |
Unsinn: der hat keine Kompetenz ! Kompetenz beinhaltet (zumindest für mich) die Erkenntnisfähigkeit über den Entscheidungsvorgang sowie der Reflexion über eventuelle Folgen der Entscheidung.
Erwin
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1372427) Verfasst am: 05.10.2009, 10:36 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ...
argumentiere ich anders: Leben, das das Potential hat sich insbesondere zu selbsterkennenden Formen oder aber auch nur zu autonom wahrnehmenden und fühlenden Wesen zu entwickeln kommt diese Würde zu, ohne dass es einer irgendwie gearteten Zuweisung bedürfte.
Erwin |
fett von mir
wie findet dieses Zukommen statt? Was bedeutet das?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Entscheidungskompetenz hat auch ein deterministischer Algorhithmus... |
Unsinn: der hat keine Kompetenz ! Kompetenz beinhaltet (zumindest für mich) die Erkenntnisfähigkeit über den Entscheidungsvorgang sowie der Reflexion über eventuelle Folgen der Entscheidung.
Erwin |
 Es gibt keine allgemein Entscheidungskompetenz, es gibt immer nur die Kompetenz zu bestimmten Entscheidungen, nämlich denen, von denen bekannt ist, dass sie übehaupt möglich sind, d.h. zur Entscheidung anstehen, dann brauchte es zur kompetenten Entscheidung die Informationen über den Status quo ante, über die Folgen der verschiedenen Entscheidungsmöglichkeiten und die Wünschbarkeit dieser Folgen.
Aber hier befinden wir uns prinzipiell bereits mitten in einer Algorhithmisierung.
btw: ich finde es unschön, dass ich die Herkunft deines Zitates nicht direkt sehen kann.
btw: schön mal wieder was von dir zu hören
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1372433) Verfasst am: 05.10.2009, 11:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | ...
argumentiere ich anders: Leben, das das Potential hat sich insbesondere zu selbsterkennenden Formen oder aber auch nur zu autonom wahrnehmenden und fühlenden Wesen zu entwickeln kommt diese Würde zu, ohne dass es einer irgendwie gearteten Zuweisung bedürfte.
Erwin |
fett von mir
wie findet dieses Zukommen statt? Was bedeutet das? |
dass Menschen fähig sind eine Ethik zu entwickeln.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Entscheidungskompetenz hat auch ein deterministischer Algorhithmus... |
Unsinn: der hat keine Kompetenz ! Kompetenz beinhaltet (zumindest für mich) die Erkenntnisfähigkeit über den Entscheidungsvorgang sowie der Reflexion über eventuelle Folgen der Entscheidung.
Erwin |
Es gibt keine allgemein Entscheidungskompetenz, es gibt immer nur die Kompetenz zu bestimmten Entscheidungen, nämlich denen, von denen bekannt ist, dass sie übehaupt möglich sind, d.h. zur Entscheidung anstehen, dann brauchte es zur kompetenten Entscheidung die Informationen über den Status quo ante, über die Folgen der verschiedenen Entscheidungsmöglichkeiten und die Wünschbarkeit dieser Folgen.
Aber hier befinden wir uns prinzipiell bereits mitten in einer Algorhithmisierung.
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ich sehe nicht, dass diese semantische Haarspalterei zu irgendetwas führen sollte. Wenn du der Meinung bist, ein "endlicher deterministischer Automat" sei "kompetent" (weil er eine def. Menge von "Entscheidungen" treffen kann), dann haben wir einfach eine unterschiedliche Auffassung des Begriffs.
Erwin
PS: noch immer kein Fan von Fullquotes, wenn das Posting sich auf direkt Vorstehendes bezieht 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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| (#1372437) Verfasst am: 05.10.2009, 11:11 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | ...
argumentiere ich anders: Leben, das das Potential hat sich insbesondere zu selbsterkennenden Formen oder aber auch nur zu autonom wahrnehmenden und fühlenden Wesen zu entwickeln kommt diese Würde zu, ohne dass es einer irgendwie gearteten Zuweisung bedürfte.
Erwin |
fett von mir
wie findet dieses Zukommen statt? Was bedeutet das? |
dass Menschen fähig sind eine Ethik zu entwickeln. |
Damit hast du nicht die Frage beantwortet, wie dieses Zustandekommen stattfindet. Für mich riechen solche Aussagen immer nach Naturrecht.
Btw.: Nach deiner obigen Aussage kommt auch den meisten Tieren Menschenwürde aufgrund ihres Fühlens zu.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#1372448) Verfasst am: 05.10.2009, 11:39 Titel: |
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| Zitat: | | Nach deiner obigen Aussage kommt auch den meisten Tieren Menschenwürde aufgrund ihres Fühlens zu. |
ich sprach nur von Würde und die kommt nicht nur Menschen zu, wobei eine scharfe Grenzziehung im Tierreich sicher nicht ganz einfach ist.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1372450) Verfasst am: 05.10.2009, 11:46 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nach deiner obigen Aussage kommt auch den meisten Tieren Menschenwürde aufgrund ihres Fühlens zu. |
ich sprach nur von Würde und die kommt nicht nur Menschen zu, wobei eine scharfe Grenzziehung im Tierreich sicher nicht ganz einfach ist. |
Aber wie dieses Zukommen passiert, weiß ich immer noch nicht.
Gibt es eine Würde, ohne dass es jemanden gibt, der sie berücksichtigt?
Berücksichtigen wir eine Würde, weil sie einfach da ist, oder gestehen / weisen wir sie zu?
Ich finde gerade die Diskussion um den Würdebegriff z.B bei den anderen Affenarten zeigt, dass letzteres der Fall ist.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1372505) Verfasst am: 05.10.2009, 14:33 Titel: |
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An Schmidt-Salomons Buch ist nicht interessant, dass er die deterministischen Ergebnisse der Neurowissenschaft niederschreibt, sondern dass er auch mal offen schreibt:
Mit ideologischem Überbau, kann man Handlungen moralisch als gut und böse einzwängen.
Ohne diesen Überbau kann man im Gefälle zwischen individueller Freiheit und Gesellschaftlichem Zwang ethisch nur von Fair und Unfair für das Individuum oder eben die Gruppe von Individuen/Gesellschaft sprechen.
Dabei sind "Fair" und "Unfair" nur wertende Begriffe innerhalb diesem Gefälle.
Diese Begriffe speisen sich also schlicht aus der Faktenbeschreibung zwischen den Interessen einer Person in Relation zu vielen Personen.
Also:
Wenn viele Personen die Eliminierung oder die Einschränkung der Freiheit von Person X wünschen, dann ist dies für die Gesellschaftlichen Interessen Fair, für die einzelne Person Unfair.
Nicht wie es aus der Religion kommt:
Wenn viele Personen die Eliminierung oder die Einschränkung der Freiheit von Person X wünschen,
dann ist dies von der "göttlichen Wahrheit", der "staatlichen Räson, der "rassischen Reinheit" als absolut gut oder eben absolut böse als Dogma verfasst.
Mit Scheinbegründungen wie: Person X ist garkeine Person X, sondern Gegenstand X, da er nicht den/die gleiche/n Glauben/Herkunft/Rasse teilt.
Die Interessensverteilung ist in Moralsystemen komplett verwaschen und aufgelöst, nicht in einer Ethik die auf möglichst neutralen Begriffsdefinitionen fusst, so wie sie im Wörterbuch stehen.
Dadurch entwickelt sich auch ein juristisches System.
Was eine Person ist oder ein Mensch usw. ist nichtmehr nur auf eine Offenbarung und Glaubenslehre beschränkt, sondern in Zukunft auch erweiterbar.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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