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Islamophobie?
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#137076) Verfasst am: 11.06.2004, 04:21    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier ein Beispiel angeführt, einen Imam, der dazu aufruft, mich vom nächsten Hausdach in die Tiefe zu stürzen. Ich nehme mir das Recht, diesen Verbrecher und seine seiner Religion entspringende Motivation ebenso zu verurteilen wie diese Religion selbst, die zu solcher Mordhetze anstiftet.

Und du meinst, dass du den Vorwurf entkräften kannst, in dem du die Taten eines Imam verallgemeinerst und Millionen so verurteilst?



Ich bin doch einigermaßen überrascht, dass wir hier zumindest einen überzeugten Islamapologeten haben,

das einzige, was wir hier unabweislich vorliegen haben, ist, daß du max als "islamapologeten" bezeichnest.
dies sagt etwas über dich aus, aber nichts über max.

Zitat:
und nehme zur Kenntnis, dass Du keinen Anlass siehst, Dich von diesem Aufruf zu distanzieren.

es gibt auch keinen anlaß für max, sich zu distanzieren. jeder einzelne seiner bisherigen beiträge impliziert die von dir nur rhetorisch eingeforderte distanzierung.
aber es sagt einiges über dich selbst aus, wie du hier rhetorisch vorgehst.

Zitat:
Im Gegenteil reduzierst Du diesen Mordaufruf auf die Tat eines einzigen Mannes,

was auch korrekt ist. was sonst wünscht du dir denn? daß dieser mordaufruf auch der familie des mannes bis ins siebte glied angelastet wird? daß alle wohnungen und häuser der gesamten sippe des mannes zerstört werden?

Zitat:
dem Millionen ach so toleranter Muslime gegenüber stehen.

wo hat max etwas von "milionen toleranter muslime" geschrieben?

hilfst du mir bitte bei einem dreisatz?
[1.1] es gibt M lebende muslime.
[1.2] es gibt unter den M eine anzahl von N muslimen, die zum mord aufrufen.
[1.3] zwischenergebnis: (N/M)*100 prozent aller muslime rufen zum mord auf.
[1.4] frage: wieviel prozent aller muslime möchtest du denn für die mordaufrufe der (N/M)*100 prozent verantwortlich machen?

Zitat:
Ich darf mir erlauben, Dich daran zu erinnern, dass ich in jedem (korrigiere mich, falls Du über gegenteilige Informationen verfügst) islamischen Staat zwischen Atlantik und Neuguinea, zwischen Kaukasus und Sansibar, eingesperrt würde, und zwar langjährig bis lebenslänglich, wenn nicht gar umgebracht, wie z.B. in Saudi-Arabien. Menschenrechte existieren für mich in islamischen Ländern nicht, in einigen von ihnen nicht einmal das allermindeste, das auf Leben.

das stelle ich nicht in abrede.
[1.5] aber könntest du bitte auch berücksichtigen, wieviel prozent der in diesen ländern lebenden menschen für die aktuellen gesellschaftlichen verhältnisse dort verantwortlich zu machen sind?

Zitat:
Liegt das daran, dass der Islam und die Muslime so furchtbar tolerant sind?

dieser satz zeigt wieder einmal exemplarisch das dilemma eines rechten bürgers auf:
der islam wird beschworen, und die muslime.
kriegst du es denn wirklich nicht in deinen kopf rein, daß das reden von den muslimen genauso ungerecht und menschenverachtend ist wie das gerede von den deutschen?

Zitat:
Der Vorsitzende des muslimischen Zentralrates in Deutschland, der ungeheuer tolerante Herr Elyas, ist öffentlich der Meinung, solche wie ich sollen sich beherrschen statt gleiche Bürgerrechte einzufordern.

dann fordere doch, daß dieser torfkopp in angemessener weise bloßgestellt wird.
aber fordere nicht, daß die muslime durch die bank als "mordaufrufer" plakatiert werden.

Zitat:
Ich kann mir vorstellen, was mit mir geschähe, wenn der Wahabit Elyas in Deutschland das Sagen hätte, das gleiche wie in seiner Heimat Saudi-Arabien.

um es präziser zu formulieren: diu kannst es dir nicht nur vorstellen, sondern du stellst es dir so vor.
und ich stelle mir vor, daß die USA im jahre 2010 von einer sozialistischen partei regiert werden. zynisches Grinsen

Zitat:
Wo sind Deine Millionen toleranter Muslime, die im Iran, in Afghanistan, in Malaysia, in Nigeria, in Indonesien, in Saudi-Arabien usw. usf. für eine Beendigung der Verfolgung, Entrechtung und Ermordung von Schwulen eintreten?

wieso erwartest du etwas von der nicht-schwulen mehrheit der muslime, was nicht einmal
- die schwulen muslime in den ländern dort tun,
- die schwulen in den nicht-muslimischen ländern tun,
- die nichtschwulen in den nicht-muslimischen ländern tun?

Zitat:
Wo sind Deine Millionen toleranter Muslime, die ihren toleranten Muftis und Imamen folgen und den Koran wegen des in ihm gesäten Schwulenhasses verurteilen?

für deinen hauptfehler halte ich, daß du die leute nicht nach dem von ihnen im alltag praktizierten leben beurteilst, sondern nach irgendwelchen von dir applizierten etiketten.

[und im ganzen beitrag habe ich kein einziges mal "kosovo" gesagt. wenn das keine leistung ist. Cool ]
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#137079) Verfasst am: 11.06.2004, 05:16    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier ein Beispiel angeführt, einen Imam, der dazu aufruft, mich vom nächsten Hausdach in die Tiefe zu stürzen. Ich nehme mir das Recht, diesen Verbrecher und seine seiner Religion entspringende Motivation ebenso zu verurteilen wie diese Religion selbst, die zu solcher Mordhetze anstiftet.

Und du meinst, dass du den Vorwurf entkräften kannst, in dem du die Taten eines Imam verallgemeinerst und Millionen so verurteilst?



Ich bin doch einigermaßen überrascht, dass wir hier zumindest einen überzeugten Islamapologeten haben,

das einzige, was wir hier unabweislich vorliegen haben, ist, daß du max als "islamapologeten" bezeichnest.
dies sagt etwas über dich aus, aber nichts über max.


Ich bezeichne ihn als Islamapologeten, weil er ein Islamapologet ist. Max interessiert sich nicht für die Gefahr, die vom Islam für Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat ausgeht, sondern verleumdet jeden Hinweis darauf als "Islamophobie".

Zitat:
Zitat:
und nehme zur Kenntnis, dass Du keinen Anlass siehst, Dich von diesem Aufruf zu distanzieren.

es gibt auch keinen anlaß für max, sich zu distanzieren. jeder einzelne seiner bisherigen beiträge impliziert die von dir nur rhetorisch eingeforderte distanzierung.
aber es sagt einiges über dich selbst aus, wie du hier rhetorisch vorgehst.


Eben weil Max jede Distanz vermissen lässt, wäre es gut gewesen, sich wenigstens von diesem Mordaufruf abzusetzen.

Zitat:
Zitat:
Im Gegenteil reduzierst Du diesen Mordaufruf auf die Tat eines einzigen Mannes,

was auch korrekt ist. was sonst wünscht du dir denn? daß dieser mordaufruf auch der familie des mannes bis ins siebte glied angelastet wird? daß alle wohnungen und häuser der gesamten sippe des mannes zerstört werden?


Eigentlich sollte ich auf dieses bösartige Geschwätz gar nicht eingehen, aber nun gut: Ich wünsche mir, Max und Andere mögen begreifen, dass diese Mordhetze eben nicht die Handlung eines Einzeltäters ist, sondern Teil des vielfältigen Hassfeldzuges gegen Schwule in der islamischen Welt.

Zitat:
Zitat:
dem Millionen ach so toleranter Muslime gegenüber stehen.

wo hat max etwas von "milionen toleranter muslime" geschrieben?

hilfst du mir bitte bei einem dreisatz?
[1.1] es gibt M lebende muslime.
[1.2] es gibt unter den M eine anzahl von N muslimen, die zum mord aufrufen.
[1.3] zwischenergebnis: (N/M)*100 prozent aller muslime rufen zum mord auf.
[1.4] frage: wieviel prozent aller muslime möchtest du denn für die mordaufrufe der (N/M)*100 prozent verantwortlich machen?


Aber gerne helfe ich Dir. Max hat dem einen Verbrecher Millionen Muslime gegenüber gestellt, die doch so gar nichts mit besagtem Verbrecher zu tun haben. Also müssen die ja wohl, wenn sie nicht in Haftung genommen werden können für islamischen Schwulenhass, tolerant sein, die berühmte schweigende Mehrheit derjenigen, die "das alles nicht will" oder "von dem allen gar nichts weiß" oder "die gerne Schlimmeres verhüten" oder wie immer diese Sprüche lauten, wir kennen sie ja aus anderer Zeit auch hierzulande.

Zitat:
Zitat:
Ich darf mir erlauben, Dich daran zu erinnern, dass ich in jedem (korrigiere mich, falls Du über gegenteilige Informationen verfügst) islamischen Staat zwischen Atlantik und Neuguinea, zwischen Kaukasus und Sansibar, eingesperrt würde, und zwar langjährig bis lebenslänglich, wenn nicht gar umgebracht, wie z.B. in Saudi-Arabien. Menschenrechte existieren für mich in islamischen Ländern nicht, in einigen von ihnen nicht einmal das allermindeste, das auf Leben.

das stelle ich nicht in abrede.
[1.5] aber könntest du bitte auch berücksichtigen, wieviel prozent der in diesen ländern lebenden menschen für die aktuellen gesellschaftlichen verhältnisse dort verantwortlich zu machen sind?


Für seine Religion ist in der Tat jeder selbst verantwortlich.

Zitat:
Zitat:
Liegt das daran, dass der Islam und die Muslime so furchtbar tolerant sind?

dieser satz zeigt wieder einmal exemplarisch das dilemma eines rechten bürgers auf:
der islam wird beschworen, und die muslime.
kriegst du es denn wirklich nicht in deinen kopf rein, daß das reden von den muslimen genauso ungerecht und menschenverachtend ist wie das gerede von den deutschen?


So ist's gut: Jeder, der nicht in Dein Weltbild passt, ist ein "Rechter".

Zitat:
Zitat:
Der Vorsitzende des muslimischen Zentralrates in Deutschland, der ungeheuer tolerante Herr Elyas, ist öffentlich der Meinung, solche wie ich sollen sich beherrschen statt gleiche Bürgerrechte einzufordern.

dann fordere doch, daß dieser torfkopp in angemessener weise bloßgestellt wird.
aber fordere nicht, daß die muslime durch die bank als "mordaufrufer" plakatiert werden.


Will es denn nicht in Deinen Kopf, dass es "die" Muslime nicht gibt?

Zitat:
Zitat:
Ich kann mir vorstellen, was mit mir geschähe, wenn der Wahabit Elyas in Deutschland das Sagen hätte, das gleiche wie in seiner Heimat Saudi-Arabien.

um es präziser zu formulieren: diu kannst es dir nicht nur vorstellen, sondern du stellst es dir so vor.
und ich stelle mir vor, daß die USA im jahre 2010 von einer sozialistischen partei regiert werden. zynisches Grinsen


Darauf geh ich nun wirklich nicht ein.

Zitat:
Zitat:
Wo sind Deine Millionen toleranter Muslime, die im Iran, in Afghanistan, in Malaysia, in Nigeria, in Indonesien, in Saudi-Arabien usw. usf. für eine Beendigung der Verfolgung, Entrechtung und Ermordung von Schwulen eintreten?

wieso erwartest du etwas von der nicht-schwulen mehrheit der muslime, was nicht einmal
- die schwulen muslime in den ländern dort tun,
- die schwulen in den nicht-muslimischen ländern tun,
- die nichtschwulen in den nicht-muslimischen ländern tun?


Will es denn nicht in Deinen Kopf, dass es "die" Schwulen nicht gibt? Aber im Ernst:
- Was glaubst Du wohl, sollen "die" Schwulen in den islamischen Ländern tun? Einen CSD veranstalten? Da können sie sich auch gleich ans Messer liefern.
- Bist Du so sicher, dass "die" Schwule in den nicht muslimischen Ländern eine derartige Forderung nicht erheben?
- Tolle Logik! damit sind alle Deutschen im 3. Reich exkulpiert. Sie brauchten ja gar nicht gegen die Judenverfolgung zu protestieren, weil die Nichtjuden im Ausland es auch nicht taten. Übrigens gibt es sehr wohl Nichtmuslime außerhalb der islamischen Welt, die öffentlich protestieren. Jacques Chirac ist so einer.



Zitat:
Zitat:
Wo sind Deine Millionen toleranter Muslime, die ihren toleranten Muftis und Imamen folgen und den Koran wegen des in ihm gesäten Schwulenhasses verurteilen?

für deinen hauptfehler halte ich, daß du die leute nicht nach dem von ihnen im alltag praktizierten leben beurteilst, sondern nach irgendwelchen von dir applizierten etiketten.


Das von Dir gemeinte Etikett nennt man gemeinhin die Goldene Regel und ist der simpelste Verhaltensmaßstab unter Menschen.

Zitat:
[und im ganzen beitrag habe ich kein einziges mal "kosovo" gesagt. wenn das keine leistung ist. Cool ]
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#137098) Verfasst am: 11.06.2004, 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

Rapahel hat folgendes geschrieben:
Ich bezeichne ihn als Islamapologeten, weil er ein Islamapologet ist. Max interessiert sich nicht für die Gefahr, die vom Islam für Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat ausgeht, sondern verleumdet jeden Hinweis darauf als "Islamophobie".

Dies ist eben eine recht bösartig Unterstellung. Die Islamisten, also die moslemischen Fundamentalisten, sehe ich sehr wohl als Gefahr an, auch wenn es für Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat bedeutend grössere Gefahren gibt (in der BRD z.B. Leute wie Schily und Beckstein). Das Problem ist hier die Behauptung, dass der Islam diese Gefahr sei. Du verwechselst eine politische Richtung mit einer Religion.

Ein ganz einfaches Beispiel noch einmal: die Mehrheit der Moslems in Europa wählt nicht etwa islamistische Parteien, sondern meistens sozialdemokratische (siehe auch das Geheul der Union darüber). Wie erklärst du (und Sokrateer) dir dies bitte? Es gibt bei den Moslems genauso starke politische Unterschiede wie bei den Christen. Es wählen ja auch nicht alle Christen christlich fundamentalistische Parteien, die auch eine Gefahr für Freiheit und Demokratie darstellen, aber wie die islamistischen Parteien in Europa winzig sind.
Raphael hat folgendes geschrieben:
Ich darf mir erlauben, Dich daran zu erinnern, dass ich in jedem (korrigiere mich, falls Du über gegenteilige Informationen verfügst) islamischen Staat zwischen Atlantik und Neuguinea, zwischen Kaukasus und Sansibar, eingesperrt würde, und zwar langjährig bis lebenslänglich, wenn nicht gar umgebracht, wie z.B. in Saudi-Arabien. Menschenrechte existieren für mich in islamischen Ländern nicht, in einigen von ihnen nicht einmal das allermindeste, das auf Leben.

Dies ist ein typisches Beispiel für deine Argumentation. Du bist nicht in der Lage zwischen politischen Richtungen, Gesellschaftssystemen und einer Religion zu unterscheiden. In einem islamistischen Staat, egal wo er liegt, in dem die Scharia angewendet wird, gibt es natürlich keine Menschenrechte. Genau wie einen fundamentalistischen Staat irgend einer anderen Religion. Aber hast du dir schon mal Gedanken über den sozialen Charakter dieser Staaten gemacht? Und warum dort Diktaturen herrschen? Diese sind auch nicht alle islamistisch wie in Saudi-Arabien, sondern es gab auch genügend säkulare Diktaturen, z.B. in Ägypten, Syrien, Irak, Iran, Indonesien, in denen auch islamistische Fundamentalisten zeitweise verfolgt wurden.

Momentan sind in der BRD Politiker, die sich der Islamophobie bedienen, die grösser Gefahr für die Freiheit und Demokratie, weil diese eine Minderheit von Fundamentalisten als Vorwand nehmen, um ihre rechten politischen Vorstellungen allen Menschen unabhängig von ihrer Herkunft und Weltsicht aufzuzwingen. Heute dient der Islam als Rechtfertigung für die Einschränkung von Grundrechten, von ein paar Jahren war es die Russenmafia, früher mal Drogendealer, die RAF etc. Deshalb ist sehr wohl wichtig mal genauer anzuschauen, wer alles z.B. von den Kopftuchverboten betroffen ist, die hier von manchen als Massnahmen einer Säkularisierungen verherrlicht werden, aber in Wirklichkeit meist rassistische Hetze zur Verschleierung eines Angriffs auf die Grundrechte darstellen.
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#137105) Verfasst am: 11.06.2004, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

wissen.de hat folgendes geschrieben:

Phobie

[griechisch, "Angst, Furcht"]

Form der Neurose mit zwanghaft auftretender unbegründeter Furcht vor Situationen und Objekten,



Man darf wohl über die Schwachstellen oder nachteiligen Aspekte des Islam reden, ohne gleich "islamophob" zu sein?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#137109) Verfasst am: 11.06.2004, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schon 'mal 'was von Dialektik gehört? Mit den Augen rollen



....bzw. von der Salvatorischen Klausel. Lachen
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#137111) Verfasst am: 11.06.2004, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
wissen.de hat folgendes geschrieben:

Phobie

[griechisch, "Angst, Furcht"]

Form der Neurose mit zwanghaft auftretender unbegründeter Furcht vor Situationen und Objekten,



Man darf wohl über die Schwachstellen oder nachteiligen Aspekte des Islam reden, ohne gleich "islamophob" zu sein?

ob man das darf, laß ich mal dahingestellt; das ist mir so früh am morgen zu schwierig.
aber du und ich und alle anderen FGH-user dürfen das, gell?

und je nachdem, was da eine jede so von sich gibt, werden wir schon sehen, wo die phobie gefüttert wird. Cool
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#137167) Verfasst am: 11.06.2004, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Das seltsamste ist dann, wenn sie versuchen die Überlegenheit des Christentums darzustellen und sogar behaupten, dass die moslemische/arabische Kultur antisemitischer als die christliche sei Mit den Augen rollen

Es sind doch islamentschuldende Dhimmis wie du, die zuerst angefangen haben den Islam als Überlegen darzustellen, indem sie jeden heutigen Mißstand im Islam dadurch entschulden, dass sie behaupten das Christentum sei Heute oder war in der Vergangenheit ja noch viel schlechter.

Ich halte es für sehr wohl legitim Religionen nach diversen Kriterien zu beurteilen und zu reihen. Manche, wie Buddhismus und Jainismus halte ich für harmlos und unbedenklich. Manche, wie das Christentum decken ein breites Spektrum ab. Der Islam befindet sich am anderen Ende dieses Spektrums. Das ist meine Einschätzung.

max hat folgendes geschrieben:
Ist dies eigentlich eine Auschwitz-Lüge? zynisches Grinsen

Dann werden dafür aber eine ganze Menge Juden eingebuchtet werden.

max hat folgendes geschrieben:

Aber da die Herrschenden heute ja den Islam als Hauptfeindbild zur Rechtfertigung von Militarismus und Polizeistaat haben, wird natürlich dieses Feindbild übernommen. Böse

Ach ja genau. Hier haben wir das ultimative Erklärungsmodell des fundamentalistischen Marxisten. All jene, die die eigene Meinung nicht akzeptieren (=99% der Bevölkerung inkl. des Proletariats) müssen wohl von den pöhsen Kapitalisten gehirngewaschen sein. Denn sie erkennen ja nicht, dass der Kapitalismus die Wurzel allen Übels ist und alles andere daher nur ein Werkzeug der Herrschenden sein kann. Mit den Augen rollen

max hat folgendes geschrieben:
Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass der Islam fortschrittlich wäre oder sonst irgendwie verteidigungswert!

Fragt sich nur, warum du ihn dann so hartnäckig verteidigst. Mit den Augen rollen

Deine Rassismusvermutung bestätigt meine Vermutung, dass die Linke sich den Islam leider deshalb nicht zu kritisieren traut, weil sie befürchtet , dass einem anderen noblen Ziel, dem Antirassismus, ein Rückschlag erleiden würde. Das geht dann so weit, dass wie in Kanada die Scharia für Moslems eingeführt, also die Grundrechte aufgehoben werden, um nicht als rassistisch zu gelten.

Welche Rasse ist denn eigentlich mit dem Islam assoziiert? Soweit ich weiß gibt es europäische, kaukasische, nord- und schwarzafrikanische, arabische und südostasiatische Völker die islamisch dominiert sind. Das ist dann aber ein seltsamer Rassismus, der sich gegen alle Rassen richtet. Mit den Augen rollen
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#137169) Verfasst am: 11.06.2004, 13:31    Titel: Islam Antworten mit Zitat

Man sollte auch bedenken, welche Einstellung nahezu die gesamten islamischen Staaten gegenüber die Juden haben. Keine besonders freundliche - gelinde gesagt. Aber das nur nebenbei.

Natürlich geht es nicht darum, einer Diskriminierung z.B. unserer türkischen Mitmenschen Vorschub zu leisten. Diese leiden manchmal selber unter den überkommenen patriarchalischen Vorstellungen ihrer Religion.

Wer aber sollte es einen Mitmenschen wie Raphael verdenken, hier eine besondere Sensibilität zu haben? Es ist doch vom Standpunkt eines heterosexuellen Menschen aus sehr einfach, hier die nichtskostende, risikofreie und sich immer ach so anständig machende Litanei einer Toleranz zu singen. Toleranz gegenüber Intoleranz kann - wie die Geschichte lehrt - allerdings sehr schnell zum Niedergang der Demokratie führen. Freiheitliche Grundwerte - wozu u.a. auch die völlige Gleichberechtigung homosexuell veranlagter Menschen gehört - waren bzw. sind des Erkämpfens wert. Warum sollten sie des Verteidigens (mit friedlichen Mitteln) nicht wert sein?

Gerade zum Thema schwuler Rechte hat unsere BRD bekanntlich ja lange Zeit die traurige Figur eines Aufrechterhalters des Naziparagraphen 175 gemacht so dass solche Menschen, die in den KZs gefoltert wurden sich lange Zeit danach immer noch verstecken mussten, bzw. ihre Veranlagung geheimzuhalten hatten. Jungen Menschen, die - so veranlagt - heranwuchsen, wurde die schönste Zeit ihres Lebens - ihre Jugend - gestohlen. Nicht wenige begingen Selbstmord.

Ich bitte, darüber mal in Ruhe nachzudenken.

Danke!

Gruss
Fischkopp


Zuletzt bearbeitet von shiningthrough am 11.06.2004, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#137171) Verfasst am: 11.06.2004, 13:39    Titel: Re: Islam Antworten mit Zitat

@Fischkopp
Stimme dir zu. Hervorragendes Posting.

Es ist auch nicht besonders tröstlich, wenn der Islam nur 1% der Moslems dazu treibt Homosexuelle töten zu wollen, denn das sind dann immer noch etwa 30000 in ganz Deutschland.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#137186) Verfasst am: 11.06.2004, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Dies ist eben eine recht bösartig Unterstellung. Die Islamisten, also die moslemischen Fundamentalisten, sehe ich sehr wohl als Gefahr an, auch wenn es für Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat bedeutend grössere Gefahren gibt (in der BRD z.B. Leute wie Schily und Beckstein). Das Problem ist hier die Behauptung, dass der Islam diese Gefahr sei. Du verwechselst eine politische Richtung mit einer Religion.

Der Islam ist inherent politisch und viele Moslems sind auch gerade darauf stolz. Der Koran ist ein theokratisches Werk; ein Gesetzbuch wobei die Suren mit Bundesgesetzblättern vergleichbar sind.

Die Islamisten sind diejenigen, die den Koran umsetzen wollen und ernst nehmen.

max hat folgendes geschrieben:
Ein ganz einfaches Beispiel noch einmal: die Mehrheit der Moslems in Europa wählt nicht etwa islamistische Parteien, sondern meistens sozialdemokratische (siehe auch das Geheul der Union darüber). Wie erklärst du (und Sokrateer) dir dies bitte?

Einfach. Sie wählen keine islamistischen Parteien (gibt es welche und wären diese erlaubt?) aus dem gleichen Grund aus dem Christen nicht die CSA, oder Zentrumspartei wählen. Das sind eben Leute, die die Religion nicht zu 100% ernstnehmen.

In England haben Islamisten dazu aufgerufen nicht zu wählen, da Wahlen unislamisch seien. Da haben wir wenigstens einen guten Aspekt gefunden. Wenn man schon gegen Demokratie ist, so soll man auch nicht wählen gehen.


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 11.06.2004, 14:13, insgesamt einmal bearbeitet
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#137188) Verfasst am: 11.06.2004, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Rapahel hat folgendes geschrieben:
Ich bezeichne ihn als Islamapologeten, weil er ein Islamapologet ist. Max interessiert sich nicht für die Gefahr, die vom Islam für Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat ausgeht, sondern verleumdet jeden Hinweis darauf als "Islamophobie".

Dies ist eben eine recht bösartig Unterstellung. Die Islamisten, also die moslemischen Fundamentalisten, sehe ich sehr wohl als Gefahr an, auch wenn es für Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat bedeutend grössere Gefahren gibt (in der BRD z.B. Leute wie Schily und Beckstein). Das Problem ist hier die Behauptung, dass der Islam diese Gefahr sei. Du verwechselst eine politische Richtung mit einer Religion.


Du hast noch nicht erkannt, dass in der islamischen Anschauung zwischen Religion und Politik kein Unterschied gemacht wird. Die uns gewohnte mehr oder weniger deutliche Trennung von Religion und Staat ist em Islam fremd.

Zitat:
Ein ganz einfaches Beispiel noch einmal: die Mehrheit der Moslems in Europa wählt nicht etwa islamistische Parteien, sondern meistens sozialdemokratische (siehe auch das Geheul der Union darüber). Wie erklärst du (und Sokrateer) dir dies bitte? Es gibt bei den Moslems genauso starke politische Unterschiede wie bei den Christen. Es wählen ja auch nicht alle Christen christlich fundamentalistische Parteien, die auch eine Gefahr für Freiheit und Demokratie darstellen, aber wie die islamistischen Parteien in Europa winzig sind.


Welche islamistischen Parteien stehen denn in Deutschland zur Wahl? Was es nicht gibt, kann naturgemäß nicht gewählt werden, erst recht nicht von Leuten, die mehrheitlich ohnehin nicht das hiesige Wahlrecht besitzen. Parteien, die es nicht gibt, und Menschen, die nicht wählen können, sind keine Basis Deiner Einschätzung, die hier lebenden Muslime seien weit überwiegend Demokraten. Genau so wenig kannst Du ernsthaft annehmen, nur die paar Komiker, die PBC oder CM wählen seien christliche Fundamentalisten. Von denen gibt es genug auch unter de Wählern anderer, stärkerer Parteien.

Zitat:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Ich darf mir erlauben, Dich daran zu erinnern, dass ich in jedem (korrigiere mich, falls Du über gegenteilige Informationen verfügst) islamischen Staat zwischen Atlantik und Neuguinea, zwischen Kaukasus und Sansibar, eingesperrt würde, und zwar langjährig bis lebenslänglich, wenn nicht gar umgebracht, wie z.B. in Saudi-Arabien. Menschenrechte existieren für mich in islamischen Ländern nicht, in einigen von ihnen nicht einmal das allermindeste, das auf Leben.

Dies ist ein typisches Beispiel für deine Argumentation. Du bist nicht in der Lage zwischen politischen Richtungen, Gesellschaftssystemen und einer Religion zu unterscheiden. In einem islamistischen Staat, egal wo er liegt, in dem die Scharia angewendet wird, gibt es natürlich keine Menschenrechte. Genau wie einen fundamentalistischen Staat irgend einer anderen Religion. Aber hast du dir schon mal Gedanken über den sozialen Charakter dieser Staaten gemacht? Und warum dort Diktaturen herrschen? Diese sind auch nicht alle islamistisch wie in Saudi-Arabien, sondern es gab auch genügend säkulare Diktaturen, z.B. in Ägypten, Syrien, Irak, Iran, Indonesien, in denen auch islamistische Fundamentalisten zeitweise verfolgt wurden.


Ich wiederhole, dass die islamische Gesellschaft grundsätzlich nicht zwischen Politik und Religion trennt. Die von Dir angeführten Staaten sind zwar nicht eigentlich islamistische Diktaturen (außer dem Iran, der heute sehr wohl eine ist), aber gerade die Gesetzgebung gegen Schwule beruft sich in solchen Staaten (Syrien ist mir nicht geläufig, daher klammere ich es mal aus) stets auf den Koran und verfolgt Homosexualität als Verbrechen gegen den Islam. Paradebeispiel ist der Irak, der noch unter dem säkularen Diktator Saddam die Todesstrafe gegen Schwule unter Berufung auf den Koran wieder eingeführt hat. Egal welche Art von Diktatur in islamischen Staaten herrscht, stets treffen wir auf Schwulenhass, und der speist sich stets aus dem Islam - nicht anders als bei uns aus dem Christentum, nur dass er bei uns nicht mehr ins Gefängnis oder an den Galgen führt.

Zitat:
Momentan sind in der BRD Politiker, die sich der Islamophobie bedienen, die grösser Gefahr für die Freiheit und Demokratie, weil diese eine Minderheit von Fundamentalisten als Vorwand nehmen, um ihre rechten politischen Vorstellungen allen Menschen unabhängig von ihrer Herkunft und Weltsicht aufzuzwingen. Heute dient der Islam als Rechtfertigung für die Einschränkung von Grundrechten, von ein paar Jahren war es die Russenmafia, früher mal Drogendealer, die RAF etc. Deshalb ist sehr wohl wichtig mal genauer anzuschauen, wer alles z.B. von den Kopftuchverboten betroffen ist, die hier von manchen als Massnahmen einer Säkularisierungen verherrlicht werden, aber in Wirklichkeit meist rassistische Hetze zur Verschleierung eines Angriffs auf die Grundrechte darstellen.


Vom Kopftuchverbot (schon das Wort ist eine gewaltige Übertreibung) sind Staatsbeamtinnen im Schuldienst für die Dauer des Unterrichts betroffen, weil der Staat religiös neutral zu sein hat und Kopftuchträgerinnen wie Frau Ludin kein Recht haben, ihre Frauen verachtende Ansicht, dass alle Frauen ohne Kopftuch unanständig seien, im Beamtenverhältnis und in deutschen Schulen zu kultivieren.
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Anmeldungsdatum: 26.05.2004
Beiträge: 854

Beitrag(#137189) Verfasst am: 11.06.2004, 14:12    Titel: Zeitreise Antworten mit Zitat

Vor wahren Gläubigen braucht man keine Angst haben Idee
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=137175#137175

Gruss Fragensteller
_________________
Wer fragt gewinnt.
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max
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Beiträge: 3055

Beitrag(#137281) Verfasst am: 11.06.2004, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Welche Rasse ist denn eigentlich mit dem Islam assoziiert? Soweit ich weiß gibt es europäische, kaukasische, nord- und schwarzafrikanische, arabische und südostasiatische Völker die islamisch dominiert sind. Das ist dann aber ein seltsamer Rassismus, der sich gegen alle Rassen richtet.

Dies ist wirklich ein vollkommen unsinniges Argument. Innerhalb der Wissenschaft streitet man sich, ob es überhaupt so etwas wie Rassen gibt. Wenn man jetzt zum Ergebnis kommt, dass es keine Rassen aus biologische Sicht gibt, dann hätte es nach deiner Argumentation nie Rassismus gegeben!
Fischkopp hat folgendes geschrieben:
Toleranz gegenüber Intoleranz kann - wie die Geschichte lehrt - allerdings sehr schnell zum Niedergang der Demokratie führen.

Dies sehe ich genauso. Nur sollte klar sein, dass eine Diskriminierung aller Moslems durch den Staat nicht etwa ein Mittel gegen die Fundamentalisten ist, sondern im Gegenteil diese stärkt. Entscheidend ist es die Fundamentalisten zu isolieren und gezielt gegen diese - und nicht alle Moslems - vorzugehen. Da hilft es nichts alle Moslems über einen Kamm zu schweren.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es ist auch nicht besonders tröstlich, wenn der Islam nur 1% der Moslems dazu treibt Homosexuelle töten zu wollen, denn das sind dann immer noch etwa 30000 in ganz Deutschland.

Deiner Meinung nach müsste es also schon mindestens 30 000 Morde in der BRD gegeben haben. Könntest du dafür ein Beispiel bringen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Einfach. Sie wählen keine islamistischen Parteien (gibt es welche und wären diese erlaubt?) aus dem gleichen Grund aus dem Christen nicht die CSA, oder Zentrumspartei wählen. Das sind eben Leute, die die Religion nicht zu 100% ernstnehmen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Der Islam ist inherent politisch und viele Moslems sind auch gerade darauf stolz.

Was jetzt? Sind also alle Moslems politisch gesehen Islamisten oder nimmt ein Teil die Religion nicht 100% ernst und unterstützt deshalb andere politische Richtung und ist für Gleichstellung, Demokratie und Menschenrechte? Mit den Augen rollen
Raphael hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole, dass die islamische Gesellschaft grundsätzlich nicht zwischen Politik und Religion trennt.

Nur haben die säkularen Diktaturen in Regionen mit einer moslemischen Mehrheit eben nicht ihre Gesetze auf die Scharia bezogen! Es gab sicher auch viele homophobe Tendenzen, aber die ergeben sich schon alleine aus einer konservativen Familienideologie, die natürlich auch von den meisten Religionen vertreten wird. Diese Familienideologie ist z.B. auch der Grund für homophobe Tendenzen des Stalinismus. Es stimmt, dass manche dieser Diktaturen, z.B. die Husseins im Irak, wegen ihrer fehlenden sozialen Basis im zunehmenden Masse Zugeständnisse an die Islamisten machten, dies ändert aber nicht daran, dass es eben nicht so ist, dass immer die Scharia geherrscht hat.

Das Problem ist aber, dass ihr ein Bild eine vollkommen homogenen islamischen Welt zeichnet, die so nicht existiert und nie existiert hat. Und diverse Leute hier haben mit diesem Bild schon oft genug eine generelle Diskriminierung von Einwanderern aus den moslemischen Ländern gefordert, weil diese angeblich sich nie integrieren können. Was ist also eure Lösung? Alle Moslems dieser Welt umbringen? Die Mauer um die EU erhöhen und damit hier die rechtsradikalen und christlich-fundamentalistischen Tendenzen durch diese Zugeständnisse stärken?
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Beitrag(#137286) Verfasst am: 11.06.2004, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es sind doch islamentschuldende Dhimmis wie du, die zuerst angefangen haben den Islam als Überlegen darzustellen, indem sie jeden heutigen Mißstand im Islam dadurch entschulden, dass sie behaupten das Christentum sei Heute oder war in der Vergangenheit ja noch viel schlechter.

Da verwechselst du etwas! Du hast behauptet, dass der Antisemitismus der Herrschenden in Saudi-Arabien alleine durch die Religion begründet sei und hast den Einwand, dass historisch gesehen der Antisemitimus im Christentum und Europa viel krassere Ausmasse angenommen hat und deshalb die Religion nicht als alleiniger Grund ausreicht, mit Verklärungen des Christentums beiseite gewischt! Es geht nicht darum, dass der Islam generell dem Christentum überlegen wäre, sondern darum, dass wenn man die Geschichte betrachtet, eben in den moslemischen Ländern der Antisemitismus ein geringeres Problem als in den christlichen Ländern war und viele Juden deshalb in moslemische Länder flohen. Wenn also ein Vertreter eines Herrscherhauses, der erst durch den britischen und US-amerikanischen Imperialismus nach den Zusammenbruch des Osmanischen Reichs an die Macht gebracht wurde und dann erst seine fundamentalistischen Ansichten den Menschen aufgezwungen hat, heute antisemitisch ist, muss dies schon etwas genauer geklärt werden, als mit der Aussage, dass er halt aus dem islamischen Kulturkreis stammt! Nach so einer primitiven argumentativen Vorgehensweise müssten heute noch alle Europäer krasse Antisemiten sein und dauernd Massaker veranstalten!
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Raphael
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Beitrag(#137314) Verfasst am: 11.06.2004, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="max"]
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es ist auch nicht besonders tröstlich, wenn der Islam nur 1% der Moslems dazu treibt Homosexuelle töten zu wollen, denn das sind dann immer noch etwa 30000 in ganz Deutschland.

Deiner Meinung nach müsste es also schon mindestens 30 000 Morde in der BRD gegeben haben. Könntest du dafür ein Beispiel bringen?[/quote)

Das hat Sokrateer nicht behauptet. Er hat nur von 30 000 Moslems gesprochen, die für die islamische Schwulenfeindschaft anfällig sind, wenn man von 1% ausgeht.

Zitat:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Einfach. Sie wählen keine islamistischen Parteien (gibt es welche und wären diese erlaubt?) aus dem gleichen Grund aus dem Christen nicht die CSA, oder Zentrumspartei wählen. Das sind eben Leute, die die Religion nicht zu 100% ernstnehmen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Der Islam ist inherent politisch und viele Moslems sind auch gerade darauf stolz.

Was jetzt? Sind also alle Moslems politisch gesehen Islamisten oder nimmt ein Teil die Religion nicht 100% ernst und unterstützt deshalb andere politische Richtung und ist für Gleichstellung, Demokratie und Menschenrechte? Mit den Augen rollen


Und wieder verdrehst Du Sokrateers Aussage. Keiner, weder er noch Fischkopp noch ich, reden von der gesamten muslimischen Bevölkerung als einer Gefahr. Die Gefahr ist der Islam, und es kommt darauf an, wie viele Muslime sich radikalisieren und zur Gewalt treiben lassen. Dass kaum jemand in den muslimischen Ländern Minderheiten gleich welcher Art als völlig gleichberechtigt zu akzeptieren gewillt ist, lässt da allerdings nicht sehr hoffen.

Zitat:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole, dass die islamische Gesellschaft grundsätzlich nicht zwischen Politik und Religion trennt.

Nur haben die säkularen Diktaturen in Regionen mit einer moslemischen Mehrheit eben nicht ihre Gesetze auf die Scharia bezogen! Es gab sicher auch viele homophobe Tendenzen, aber die ergeben sich schon alleine aus einer konservativen Familienideologie, die natürlich auch von den meisten Religionen vertreten wird. Diese Familienideologie ist z.B. auch der Grund für homophobe Tendenzen des Stalinismus. Es stimmt, dass manche dieser Diktaturen, z.B. die Husseins im Irak, wegen ihrer fehlenden sozialen Basis im zunehmenden Masse Zugeständnisse an die Islamisten machten, dies ändert aber nicht daran, dass es eben nicht so ist, dass immer die Scharia geherrscht hat.


Du leugnest ganz einfach, dass der Islam als solcher -wie Judentum und Christentum- schwulen Männern feindlich und gewalttätig gegenüber steht. Religiös motivierter Hass wird heute gerne mit Familienideologie bemäntelt, wie wir ja auch am "Schutz der Ehe und Familie" der CDU/CSU sehen. Davon darf man sich aber nicht täuschen lassen. Hinter der Pseudofamilienfassade steht die Religion.

Zitat:
Das Problem ist aber, dass ihr ein Bild eine vollkommen homogenen islamischen Welt zeichnet, die so nicht existiert und nie existiert hat. Und diverse Leute hier haben mit diesem Bild schon oft genug eine generelle Diskriminierung von Einwanderern aus den moslemischen Ländern gefordert, weil diese angeblich sich nie integrieren können. Was ist also eure Lösung? Alle Moslems dieser Welt umbringen? Die Mauer um die EU erhöhen und damit hier die rechtsradikalen und christlich-fundamentalistischen Tendenzen durch diese Zugeständnisse stärken?


Du verschließt die Augen vor der Schlechtigkeit der Welt. Politische Korrektheit darf nicht dazu führen, dass Hass und Hetze, wenn sie von einer Minderheit ausgeht, anders beurteilt wird als wenn sie einer Mehrheit entspringt. Hetzt der Vatikan gegen Schwule, dann ist das nicht zu tolerieren. Tun islamische "Geistliche" das Selbe, soll es auf einmal als liebenswerte exotische Folklore akzeptiert werden und wird die Verurteilung solchen Verhaltens und die Bekämpfung solcher Hetze als Islamophobie und als Rassismus beschimpft. So geht's nicht. Vor zwei Jahren gab es auf dem CSD in Frankfurt einen Stand, der sich mit der muslimischen Schwulenfeindlichkeit beschäftigte. Dort hing ein Plakat: "Wir akzeptieren den Islam. Wo bleibt die Akzeptanz des Islams für uns?" Diese Frage ist noch immer unbeantwortet.
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Sokrateer
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Beitrag(#137335) Verfasst am: 11.06.2004, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Welche Rasse ist denn eigentlich mit dem Islam assoziiert? Soweit ich weiß gibt es europäische, kaukasische, nord- und schwarzafrikanische, arabische und südostasiatische Völker die islamisch dominiert sind. Das ist dann aber ein seltsamer Rassismus, der sich gegen alle Rassen richtet.

Dies ist wirklich ein vollkommen unsinniges Argument. Innerhalb der Wissenschaft streitet man sich, ob es überhaupt so etwas wie Rassen gibt. Wenn man jetzt zum Ergebnis kommt, dass es keine Rassen aus biologische Sicht gibt, dann hätte es nach deiner Argumentation nie Rassismus gegeben!

Wo habe ich was von der biologischen Sicht gesagt? Du hast mir Rassismus unterstellt und damit den Rassenbegriff eingebracht. Darunter versteht man eben Schwarze, Europäer, Asiaten, etc. Die Diversität zwischen Menschenrassen ist geringer als die zwischen Schimpansengeschwistern. Deine Behauptung, ich sei rassistisch ist, absurd, egal welchen Rassenbegriff man zugrunde legt.

max hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Einfach. Sie wählen keine islamistischen Parteien (gibt es welche und wären diese erlaubt?) aus dem gleichen Grund aus dem Christen nicht die CSA, oder Zentrumspartei wählen. Das sind eben Leute, die die Religion nicht zu 100% ernstnehmen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Der Islam ist inherent politisch und viele Moslems sind auch gerade darauf stolz.

Was jetzt? Sind also alle Moslems politisch gesehen Islamisten oder nimmt ein Teil die Religion nicht 100% ernst und unterstützt deshalb andere politische Richtung und ist für Gleichstellung, Demokratie und Menschenrechte? Mit den Augen rollen

Du hast die Reihenfolge geändert und außerdem den relevanten Kontext nicht mitzitiert. Die erste Aussage (nach deiner Reihung) bezieht sich sich auf Moslems in Europa. Die Zweite bezieht sich auf viele von allen Moslems weltweit. Weiters behaupte ich in der zweiten Aussage nicht, dass sich dieser Stolz unbedingt in Taten umwandeln muss, genauso wie der christliche Stolz auf die christliche Nächstenliebe nicht notwendigerweise umgesetzt wird.
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shiningthrough
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Beitrag(#137336) Verfasst am: 11.06.2004, 19:50    Titel: verschärft Antworten mit Zitat

Wir müssen uns klarmachen, was Schwulen- und Lesbenfeindlichkeit bedeuten. Es ist in meinen Augen nichts anderes als eine Form von Rassismus, den ich hier mal Sexualrassismus nenne. Denn wie der Rassismus im allgemeinen Menschen wegen ihrer Hautfarbe, etc. diskriminiert bis zur physischen Vernichtung, so diskiminiert der Sexualrassismus Menschen wegen deren sexueller Orientierung, die dem Menschen aber genauso eigen ist wie die Hautfarbe oder die Links- oder Rechtshändigkeit - nur das wegen der Links- oder Rechtshändigkeit oder der Augenfarbe vernünftigerweise keiner diskriminiert wird.

Wenn dieses im Bewußtsein der breiten Mehrheit zum Standardwissen gehört - erst dann kann man von einer mündigen Bevölkerung sprechen.
Da dieses aber leider noch nicht ganz so ist - trotz lobenswerter Verbesserungen - bleibt Homosexualität ein Politikum und ist der Kampf der Betroffenen und Koalierten notwendig, der vornehmlich an der Aufklärungsfront zu kämpfen sein wird - wie z.B. auch in diesem Forum.
Dieser Kampf verlangt v.a. immer wieder Gegendarstellungen zu den Veröffentlichungen repressiver Kreise wie die der RKK, des Bibelfundamentalismus, der Rechtskonservativen, der Faschisten, usw.
Ein solcher Kampf wurde schon einmal begonnen - in der Weimarer Republik von Magnus Hirschfeld mit seinem Institut für Sexualforschung. Er endete damals mit der Zerstörung des Instituts durch die Nazis.
Der Kampf wurde wieder aufgenommen in den USA 1969 am Tage, an denen die Polizei dort Stonewall in der Christopher Street stürmte und sich die Gay-Community zum erstenmal richtig zu wehren begann.
In der BRD begann der Kampf m.E. mit den auf den Film "Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation in der er lebt" von Rosa von Praunheim erfolgten Reaktionen. Es folgten erste Veranstaltungen wie "Homolulu" und die Etablierung einer alternativen Schwulenszene (z.B. in Hamburg: Tuc Tuc, Brühwarm, etc.), die eine Abkehr von den in der Sub seinerzeit aus der sozielen Unterdrückung reflektierten gegenseitigen Repressionen von Schwule durch Schwule bedeuteten.
Von den kommunistischen Gruppen widmete sich in den 70igern einzig der KB-Nord mit einer Extraseite in ihrem "Arbeiterkampf" genannten Zentralorgan der Schwulenbewegung.

Soweit etwas Historie ganz kurz.

Gruss
Fischkopp
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max
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Beitrag(#137338) Verfasst am: 11.06.2004, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Und wieder verdrehst Du Sokrateers Aussage. Keiner, weder er noch Fischkopp noch ich, reden von der gesamten muslimischen Bevölkerung als einer Gefahr. Die Gefahr ist der Islam, und es kommt darauf an, wie viele Muslime sich radikalisieren und zur Gewalt treiben lassen.

Nein lassen wir dies mal, da durchaus auch dein letzter Satz so zu verstehen wäre. Ich habe nie behauptet, dass der Islam etwas positives wäre oder nicht homophob. Es ist voll klar, was ich auch schon mehrmals geschrieben habe, dass der fundamentalistische Islamismus eine Gefahr wäre. Mein Punkt ist der, dass momentan die deutlich grössere Gefahr darin besteht, dass ein paar versprengte, isolierte Islamisten als Vorwand für weitere Angriffe auf die Grundrechte bis hin zu Angriffskriegen genutzt werden. Die Massnahmen, wie auch beim Kopftuchverbot, eben nicht gegen die Islamisten oder eine Radikalisierung gerichtet sind, sondern gegen alle Mosleme und eigentlich gegen alle.
Raphael hat folgendes geschrieben:
Dass kaum jemand in den muslimischen Ländern Minderheiten gleich welcher Art als völlig gleichberechtigt zu akzeptieren gewillt ist, lässt da allerdings nicht sehr hoffen.

Bist du dir wirklich sicher, dass ich deine Aussage verdreht habe?! Dir ist schon klar, dass du von Diktaturen sprichst, wo auch die Mehrheit der Moslems brutal unterdrückt werden?
Raphael hat folgendes geschrieben:
Du leugnest ganz einfach, dass der Islam als solcher -wie Judentum und Christentum- schwulen Männern feindlich und gewalttätig gegenüber steht. Religiös motivierter Hass wird heute gerne mit Familienideologie bemäntelt, wie wir ja auch am "Schutz der Ehe und Familie" der CDU/CSU sehen. Davon darf man sich aber nicht täuschen lassen. Hinter der Pseudofamilienfassade steht die Religion.

Wo leugne ich dies bitte?

Natürlich baut, wie ich schon geschrieben habe, diese Familienideologie auch auf den Religionen auf. Aber die Kleinfamilie ist etwas relativ neues, was erst im Kapitalismus entstanden ist. Entsprechend haben sich auch die Ideologien geändert. Der Hintergrund ist der, dass die Kindererziehung insbesondere finanziell Privatsache bleiben soll, weil dies billiger ist. Deshalb werden auch heute noch diese "zurück an die Herd"-Sprüche, die Idealisierung der Kleinfamilien in Tausenden von Filmen und Büchern und zu homophoben Vorurteilen verbreitet. Wobei sie glücklicherweise immer mehr in den Gegensatz zu der Realität der meisten Menschen kommen, weshalb diese Ideologien heute lange nicht mehr so stark verbreitet sind.
Raphael hat folgendes geschrieben:
Politische Korrektheit darf nicht dazu führen, dass Hass und Hetze, wenn sie von einer Minderheit ausgeht, anders beurteilt wird als wenn sie einer Mehrheit entspringt. Hetzt der Vatikan gegen Schwule, dann ist das nicht zu tolerieren. Tun islamische "Geistliche" das Selbe, soll es auf einmal als liebenswerte exotische Folklore akzeptiert werden und wird die Verurteilung solchen Verhaltens und die Bekämpfung solcher Hetze als Islamophobie und als Rassismus beschimpft. So geht's nicht. Vor zwei Jahren gab es auf dem CSD in Frankfurt einen Stand, der sich mit der muslimischen Schwulenfeindlichkeit beschäftigte. Dort hing ein Plakat: "Wir akzeptieren den Islam. Wo bleibt die Akzeptanz des Islams für uns?" Diese Frage ist noch immer unbeantwortet.

100%-Christen, wie sie der Vatikan gerne hätte, sind hier in der Minderheit zwinkern Im übrigen kann ich nicht erkennen, wo hier von gewissen Leute der Islam akzeptiert wird zwinkern Noch einmal: es ist notwendig zwischen einer politischen Richtung und eine Religion insgesamt zu unterscheiden! Dies gilt insbesondere, wenn es um staatliche Zwangsmassnahmen geht. Es gibt eben eine bedeutende Anzahl von Moslems, die eben nicht in allen Punkten hinter dem Islam stehen, sondern wie die Mehrzahl der Christen deutlich liberaler eingestellt sind. Wenn man diese durch Massnahmen gegen alle Moslems in die Arme der Radikalen treibt, stärkt man dadurch nicht nur die Rechten und polizeistaatliche Tendenzen, sondern eben auch die Fundamentalisten!
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Beitrag(#137342) Verfasst am: 11.06.2004, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:

Das hat Sokrateer nicht behauptet. Er hat nur von 30 000 Moslems gesprochen, die für die islamische Schwulenfeindschaft anfällig sind, wenn man von 1% ausgeht.

Genau. Die holländische Agnostikerin, Politikerin und Islamkritikerin Ayaan Hirsi Ali wurde letzte Woche von einem Mann angesprochen. Dieser sagte er wünsche sich, dass die Mujahedin sie bald töten werden. Daraufhin reichte sie ihm ein Messer und fragte ihn, warum er es denn nicht gleich an Ort und Stelle tun will. Darauf antwortete der, dass er keine Probleme mit den Behörden bekommen will. Am Ende einer längeren Diskussion entschuldigte sich der Mann.

Ayaan Hirsi Ali ist übrigens somalische Ex-Muslimin, während der Mann holländischer Konvertit war. Wie passt das wohl max Weltbild wonach Islamkritik unbegründete und uninformierte Islamophobie und weiters Rassismus sein soll?
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Beitrag(#137344) Verfasst am: 11.06.2004, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wo habe ich was von der biologischen Sicht gesagt? Du hast mir Rassismus unterstellt und damit den Rassenbegriff eingebracht. Darunter versteht man eben Schwarze, Europäer, Asiaten, etc. Die Diversität zwischen Menschenrassen ist geringer als die zwischen Schimpansengeschwistern. Deine Behauptung, ich sei rassistisch ist, absurd, egal welchen Rassenbegriff man zugrunde legt.

Mein Punkt ist der, dass Rassismus sich nicht gegen eine Rasse richtet, die irgendwie biologisch definiert wäre. Der Antisemitismus ist z.B. eine Form des Rassismus, wobei die Opfer kaum biologisch gesehen einer Rasse angehören.

Genauso sind nicht alle Schwarzen biologisch zu einer Rasse einzuordnen, weil mit "Schwarz" meist alle bezeichnet werden, die etwas dunkelhäutiger als der typische Europäer sind. Und erkläre mal, warum eine Diskriminierung von Einwanderern aus moslemischen Länern also nicht rassistisch sein soll! Du kannst gerne deine Ansichten präzisieren!
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Du hast die Reihenfolge geändert und außerdem den relevanten Kontext nicht mitzitiert. Die erste Aussage (nach deiner Reihung) bezieht sich sich auf Moslems in Europa. Die Zweite bezieht sich auf viele von allen Moslems weltweit. Weiters behaupte ich in der zweiten Aussage nicht, dass sich dieser Stolz unbedingt in Taten umwandeln muss, genauso wie der christliche Stolz auf die christliche Nächstenliebe nicht notwendigerweise umgesetzt wird.

Und warum sind die Moslems in Europa anders als "viele" Moslems weltweit? Sind auch die Moslems, die nicht 100% hinter dem Koran stehen und z.B. die SPD wählen, stolz auf den politischen Hintergrund des Islams? Wobei dieser Hintergrund eben historisch gesehen nicht eindeutig definiert ist. Du beziehst dich im Endeffekt auf die Wahabiten, eine relativ junge Bewegung, die erst Ende des 20. Jahrhunderst eine nennenswerte Verbreitung gefunden hat.
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Beitrag(#137346) Verfasst am: 11.06.2004, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wie passt das wohl max Weltbild wonach Islamkritik unbegründete und uninformierte Islamophobie und weiters Rassismus sein soll?

Du verwechselst hier dein Weltbild mit meinem! Böse Noch einmal: ich habe nicht gesagt, dass Islamisten kein Problem seien! Mein Punkt war, dass hier ein momentan in Europa relativ kleines Problem um Angriff auf die Grundrechte und zur Rechtfertigung für Angriffskriege genutzt wird.

Im übrigen ist es lächerlich ein Beispiel zu nehmen, von einem Typen der droht, aber sich danach sogar entschuldigt. Natürlich sind solche Typen alles andere als angenehm, können aber kaum als Rechtfertigung für die Politik von Bush, Blair, Schily, Beckstein, Chirac etc. dienen.
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Babyface
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Beitrag(#137353) Verfasst am: 11.06.2004, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist aber, dass ihr ein Bild eine vollkommen homogenen islamischen Welt zeichnet, die so nicht existiert und nie existiert hat. Und diverse Leute hier haben mit diesem Bild schon oft genug eine generelle Diskriminierung von Einwanderern aus den moslemischen Ländern gefordert, weil diese angeblich sich nie integrieren können. Was ist also eure Lösung? Alle Moslems dieser Welt umbringen? Die Mauer um die EU erhöhen und damit hier die rechtsradikalen und christlich-fundamentalistischen Tendenzen durch diese Zugeständnisse stärken?


Du verschließt die Augen vor der Schlechtigkeit der Welt. Politische Korrektheit darf nicht dazu führen, dass Hass und Hetze, wenn sie von einer Minderheit ausgeht, anders beurteilt wird als wenn sie einer Mehrheit entspringt. Hetzt der Vatikan gegen Schwule, dann ist das nicht zu tolerieren. Tun islamische "Geistliche" das Selbe, soll es auf einmal als liebenswerte exotische Folklore akzeptiert werden und wird die Verurteilung solchen Verhaltens und die Bekämpfung solcher Hetze als Islamophobie und als Rassismus beschimpft. So geht's nicht.

Niemand hat hier Hetze gegen Schwule weniger schlimm gewertet, weil sie von einer Minderheit betrieben wird. Stattdessen wurde darauf hingewiesen, dass nicht alle Moslems so denken und die pauschale Verurteilung des Islam eine pauschale Verurteilung auch der gemäßigten Muslime bedeutet. Dass ein solcher Schluss auf einer logisch nicht aufrechthaltbaren Annahme basiert (was der richtige Islam ist) habe ich schon dargelegt. Dass diese Annahme darüberhinaus nicht nur nicht praktikabel, sondern sogar kontraproduktiv ist, hat max ganz zurecht weitergeführt. Die Argumentation, "Dein Glaube ist nur dann richtig ist, wenn Du gegen Homosexualität bist, weil es so in dem Buch steht, das Du akzeptierst" (sinngemäß nach sokrateer) mag zwar hilfreich sein, um Leuten in Diskussionsforen die Widersprüchlichkeit ihrer Überzeugungssysteme zu verdeutlichen und sie argumentativ in die Knie zu zwingen (vielleicht auch in naiven der Hoffnung, sie würden dann eher den Glauben aufgeben als das sie dann auch solche Ansichten übernehmen). Auf gesamtgesellschaftlicher Ebene ist das aber überhaupt nicht zielführend. Oder wer glaubst Du freut sich darüber, wenn man gemäßigten Moslems bedeutet, dass sie nur dann ins Paradies kommen, wenn sie wie die Radikalen gegen Schwule wettern? Dümmer könnte man seine Strategie wohl nicht wählen. Mit solchen Polarisierungen erschwert man nur den notwendigen Entwicklungsprozess eines Islam, der Muslimen in Europa gleichzeitig Identifikation stiftet und mit unseren Grundwerten vereinbar ist. Pauschale Kopftuchverbote sind da schon ein Schritt in die falsche Richtung.
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posted by Babyface
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Beitrag(#137374) Verfasst am: 11.06.2004, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:

Stattdessen wurde darauf hingewiesen, dass nicht alle Moslems so denken und die pauschale Verurteilung des Islam eine pauschale Verurteilung auch der gemäßigten Muslime bedeutet.

Sehe ich nicht so. Ist denn die Verurteilung des Christentums auch eine Verurteilung aller Christen? Warum zettelt ihr nicht die gleichen sinnlosen Verteidigungsgefechte an, wenn hier jemand das Christentum kritisiert?

Babyface hat folgendes geschrieben:

Dass ein solcher Schluss auf einer logisch nicht aufrechthaltbaren Annahme basiert (was der richtige Islam ist) habe ich schon dargelegt.

Was ein bedeutungsfreies Semantikspielchen ist.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Mit solchen Polarisierungen erschwert man nur den notwendigen Entwicklungsprozess eines Islam, der Muslimen in Europa gleichzeitig Identifikation stiftet und mit unseren Grundwerten vereinbar ist. Pauschale Kopftuchverbote sind da schon ein Schritt in die falsche Richtung.

Diesen notwendigen Entwicklungsprozess durchzuführen ist Aufgabe der Moslems, nicht unserer. Bevor ein solcher Prozess überhaupt durchgeführt werden kann, muss einmal das Problem identifiziert werden. Und das sind schon mal die Texte, auf die sich der Islam stützt. Weiters muss es Leute geben, die den gläubigen Moslems diese Probleme vor Augen führen, bevor diese sich überhaupt veranlaßt sehen werden, irgendwas zu ändern.

Deine Grundannahme, dass sich der Islam reformieren lässt, trifft hoffentlich zu. Ich bin da eher pessimistisch. Die KK traut sich z.B. zum Thema Homosexualität kaum noch etwas zu sagen und wird, immer wenn sie das tut, scharf von verschiedensten Seiten der Gesellschaft verurteilt. Ohne diesen Druck würde die KK uns was ganz anderes erzählen. Niemals wurde also das Glaubensgebilde der KK reformiert. Es wird halt nur von der Mehrheit der Bevölkerung ignoriert, bzw. entschieden abgelehnt und die KK muss sich da fügen.

Wie willst du denn den Islam reformieren? Willst du dich vielleicht als neuer Prophet ausgeben?
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max
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Beitrag(#137382) Verfasst am: 11.06.2004, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Mit solchen Polarisierungen erschwert man nur den notwendigen Entwicklungsprozess eines Islam, der Muslimen in Europa gleichzeitig Identifikation stiftet und mit unseren Grundwerten vereinbar ist. Pauschale Kopftuchverbote sind da schon ein Schritt in die falsche Richtung.

Daumen hoch!
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Sehe ich nicht so. Ist denn die Verurteilung des Christentums auch eine Verurteilung aller Christen? Warum zettelt ihr nicht die gleichen sinnlosen Verteidigungsgefechte an, wenn hier jemand das Christentum kritisiert?

Es gibt hier durchaus auch Leute, die Christen pauschal verurteilen und sogar diverse Diktatoren feiern, weil sie u.a. auch Christen unterdrücken zwinkern Gegen diese gibt es dann auch genauso sinnvolle Aufklärungsschlachten.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Diesen notwendigen Entwicklungsprozess durchzuführen ist Aufgabe der Moslems, nicht unserer. Bevor ein solcher Prozess überhaupt durchgeführt werden kann, muss einmal das Problem identifiziert werden. Und das sind schon mal die Texte, auf die sich der Islam stützt.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass das Hauptproblem ein uralter Text ist? In den "moslemischen" Staaten gibt es eine Vielzahl von Problemen: von der Unterdrückung durch die Grossmächte, über lokale Diktatoren bis hin zu allen mit diesen Diktaturen verbunden reaktionären Ideologien, wovon der Islamismus natürlich einer der schlimmsten ist. Auch deshalb, weil mit ihr alle anderen rechten Ideologien verknüpft sind: Rassismus, Sexismus, Homophobie, Nationalismus, die Verteidigung des Kapitalismus, Antikommunismus etc.

Es geht auch nicht darum den Islam zu reformieren (zu was überhaupt? eine sinnvolle Religion gibt es nicht Argh ), sondern diese Menschen, die in ihrer Mehrheit genau die gleichen sozialen Interessen wie die Mehrheit hier haben, politisch zu überzeugen. Sprich sie für eine materialistische Weltsicht zu gewinnen.

Ein Beispiel aus einer anderen politischen Richtung: Die KPD hatte Ende der 20er Jahre die "Sozialfaschismus"-Theorie aufgestellt, was im Endeffekt bedeutete, dass sie SPD-Arbeiter als Faschisten beschimpfte. Es war natürlich klar, dass sie mit so einer Theorie keine SPDler gewinnen würden und eine Zusammenarbeit gegen die wirklichen Faschisten verhindert haben.

Im Vergleich dazu bringt es auch nichts gläubige Moslems oder Christen zu beschimpfen. Es ist natürlich sinnvoll sie auf die Widersprüche ihrer Ideologie hinzuweisen. Aber der Hauptpunkt muss sein sie für eine gemeinsame politische Sache zu gewinnen, was im Endeffekt helfen wird sie auch in Bezug auf ihre Religion zu überzeugen. Hierfür ist es natürlich nicht sinnvoll, tolerant gegenüber Intoleranz zu sein oder über Widersprüche einfach hinwegzugehen oder sie zu verschweigen. Es geht also nicht um eine Idealisierung eine Religion, sondern darum, dass man sich dafür einsetzt, dass diese Menschen, die hier schon mehr als genug benachteiligt werden, nicht auch noch wegen ihrer Religion verfolgt werden. Diese Einschränkungen der individuellen Religionsfreiheit und die Einschränkung der Grundrechte (insbesondere von nicht EU-Bürgern) ist im Endeffekt ein Angriff auf die Freiheiten von uns allen. Deshalb habe ich auch gesagt, dass heute nicht der Islamismus die grösste Gefahr ist, sondern rechte Politiker, die sich der Islamophobie bedienen.

Wie heisst es so schön: eine Gesellschaft, die eine andere unterdrückt, kann selbst nie frei sein.
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Beitrag(#137395) Verfasst am: 11.06.2004, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Es gibt hier durchaus auch Leute, die Christen pauschal verurteilen und sogar diverse Diktatoren feiern, weil sie u.a. auch Christen unterdrücken zwinkern Gegen diese gibt es dann auch genauso sinnvolle Aufklärungsschlachten.

Sie nicht einmal annähernd inwiefern meine Islamkritik sich in die Nähe von navs Ausbrüchen rücken lassen. Ich kritisieren den Islam nicht anders als das Christentum. Du bist es, der sich hier anders verhält. Die Motivation hast du sogar selbst erwähnt. Nämlich Furcht als Rassist mißverstanden zu werden.

max hat folgendes geschrieben:

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass das Hauptproblem ein uralter Text ist?

Ob das das Hauptproblem ist, ist ein anderes Thema. Tatsache ist, dass es sich um ein Problem handelt. Was du über Imperialismus etc. geschrieben hast, trifft auf viele Teile der Welt zu. Warum gibt es denn keine südamerikanischen Selbstmordattentäter, die die USA attackieren? Ein großer Teil der Probleme der islamischen Welt sind übrigens selbstverschuldet. Das hat sogar neulich Musharraf erkannt.

max hat folgendes geschrieben:

Es geht auch nicht darum den Islam zu reformieren (zu was überhaupt? eine sinnvolle Religion gibt es nicht Argh ), sondern diese Menschen, die in ihrer Mehrheit genau die gleichen sozialen Interessen wie die Mehrheit hier haben, politisch zu überzeugen. Sprich sie für eine materialistische Weltsicht zu gewinnen.

Dann muss man aber ihre aktuelle, jenseitsgewandte Sicht kritisieren. Was ist denn dein konkreter Plan?

max hat folgendes geschrieben:

Im Vergleich dazu bringt es auch nichts gläubige Moslems oder Christen zu beschimpfen.

Hab ich nirgends getan. Das ist eine Unterstellung.

max hat folgendes geschrieben:
Es ist natürlich sinnvoll sie auf die Widersprüche ihrer Ideologie hinzuweisen.

Habe auch nicht auf Widersprüche hingewiesen.

Dieser Thread hat sich übrigens genauso entwickelt, wie es im grandiosen Eingangs-Artikel beschrieben wurde.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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Beitrag(#137489) Verfasst am: 12.06.2004, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Sie nicht einmal annähernd inwiefern meine Islamkritik sich in die Nähe von navs Ausbrüchen rücken lassen. Ich kritisieren den Islam nicht anders als das Christentum. Du bist es, der sich hier anders verhält. Die Motivation hast du sogar selbst erwähnt. Nämlich Furcht als Rassist mißverstanden zu werden.

Der Unterschied liegt darin, dass es hier keine Unterdrückung von Christen gibt, während moslemische Einwanderer insbesondere seit dem 11.9. einer verstärkte Unterdrückung ausgesetzt sind, z.B. die "Anti-Terror"-Gesetze, Kopftuchverbot etc, was zu den schon zuvor vorhandenen rassistischen Unterdrückung, die zu geringere Löhnen etc. führt, kommt. Dazu kommt, dass es wiederholt Aussagen gab, dass Moslems immer/viele eine fundamentalistische Politik unterstützen würden, was schlicht und einfach falsch ist. Bisher unterstützt nur eine Minderheit Leute wie Kaplan. Aber Leute wie Kaplan werden benutzt um insgesamt Grundrechte auszuhebeln, z.B. Abschiebungen auf puren Verdacht, was der Willkür der Staates Tür und Tor öffnet.

Der Eingangsartikel ignoriert diese Angriffe auf die Grundrechte bzw. rechtfertigt sie mit pauschalen Verurteilungen von allen Moslems.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es denn keine südamerikanischen Selbstmordattentäter, die die USA attackieren?

Interessante Frage Am Kopf kratzen Eine Gegenfrage: warum gibt es islamistische Selbstmordattentäter erst seit etwa 25 Jahren?
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ein großer Teil der Probleme der islamischen Welt sind übrigens selbstverschuldet. Das hat sogar neulich Musharraf erkannt.

Selbstverschuldet? Es gibt natürlich Probleme, die ihre Ursache dort haben, aber ein Grossteil? Was meinst du damit?

Musharraf ist wohl ein sehr schlechter Zeuge, da er schliesslich einer der Diktatoren von westlichen Gnaden ist Mit den Augen rollen
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dann muss man aber ihre aktuelle, jenseitsgewandte Sicht kritisieren. Was ist denn dein konkreter Plan?

Argh Wie kommst du darauf, dass momentan eine "jenseitsgewandte Sicht" so verbreitet wäre? Ich habe z.B. bereits in einem anderen Thread darauf hingewiesen, dass sich sehr viele Moslems in UK an den von der Linken organisierten Antikriegsdemos beteiligt haben, während fundamentalistischen Organisationen vollkommen marginalisiert wurden (und wegen ihrem Antikommunismus auch dazu aufgerufen haben sich nicht an den Demos zu beteiligen). Auch bei den gewerkschaftlichen Aktionen z.B. bei Siemens beteiligen sich die türkischen Arbeiter selbstverständlich in erheblichen Umfang. Es geht darum, dass man eben die gemeinsamen Interessen betont und Probleme wie die rassistische Unterdrückung zur Sprache bringt.

Die Anzahl der Menschen, die eine fundamentalistische Politik unterstützen - also nach eurer Ansicht 100%ige Moslems sind - sind eine Minderheit - auch in den Staaten, wo es entsprechende Parteien gibt. Aber Angriffe auf alle Moslems werden dafür sorgen, dass sie eine Mehrheit werden, wenn man nicht gleichzeitig schafft, sie für eine politische Alternative zu gewinnen.
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max
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Beitrag(#137511) Verfasst am: 12.06.2004, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zu den Selbstmordattentätern: Mir fallen nicht viele Beispiele für ein derartiges Vorgehen ein. Die Gemeinsamkeit ist aber meist eine quantitative und technologische Unterlegenheit, also eine Art Verzweiflungstat. Neben den islamistischen Selbstmordbombern, die zum ersten Mal so vor 25 Jahren auftraten (die säkularen pälestinensischen Gruppen verübten zuvor keine Selbstmordattentate), gibt es die japanischen Kamikaze im Zweiten Weltkrieg - und auch ähnliche Tendenzen in Nazi-Deutschland. Da gab es neben den "Rammjägern", die sich verpflichten mussten einen Bomber abzuschiesse, notfalls durch Rammen (was Selbstmord gleichkommt), auch spezielle Kamikaze-Flieger, die Fiesler Fi-103 Reichenberg IV:

Diese wurden zwar in grösseren Stückzahlen gebaut, aber nicht mehr eingesetzt. Dies waren auch keine offiziell-geplannten Selbstmordeinsätze, sondern eben nur so ausgelegt, dass es klar war, dass ein Selbstmord notwendig war.

Es kann also durchaus davon ausgegangen werden, dass es zwar eine geschichtlich in sehr vielen Kulturen belegte Form von Selbstopferungen gibt, aber einen richtigen Selbstmordkult, wo also explizit vom Selbstmord ausgegangen wird, gab es meines Wissens eben nur in Japan und heute bei den Islamisten.
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Beitrag(#137520) Verfasst am: 12.06.2004, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

vielleicht sollte man zumindest den islamistischen kandidaten das hier zu lesen geben:
http://zeus.zeit.de/text/2003/21/Koran
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Beitrag(#137710) Verfasst am: 12.06.2004, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied liegt darin, dass es hier keine Unterdrückung von Christen gibt, während moslemische Einwanderer insbesondere seit dem 11.9. einer verstärkte Unterdrückung ausgesetzt sind, z.B. die "Anti-Terror"-Gesetze, Kopftuchverbot etc, was zu den schon zuvor vorhandenen rassistischen Unterdrückung, die zu geringere Löhnen etc. führt, kommt.



Und wieder ist alles, was Dir gegen den Strich geht, "rassistisch". Anti-Terror-Gesetze, mal unabhängig davon, wie sinnvoll oder sinnlos sie sind, werden von jedem Staat erlassen, der sich und seine Bevölkerung einer terroristischen Bedrohung gegenüber sieht. Wenn man eine solche Gesetzgebung schon als solche für einen Anschlag auf die Menschenrechte evtl. betroffener Personen hält, dann sind derartige Gesetze, die bei einer Bedrohung durch kommunistische oder faschistische Terrorgruppen erlassen werden, in Deiner verqueren Logik antikommunistisch-rassistisch oder antifaschistisch-rassistisch. Das berühmte Kopftuchverbot, das immer wieder durch Dein Hirn geistert, ist schlicht ein Popanz. In Deutschland kann ein Kopftuch tragen, wer will. Wenn Frau Ludin aber ihr Kopftuch zu ideologischer Propaganda und frauenfeindlicher Agitation missbraucht -und das auch noch, während sie als beamtete Lehrerin tätig ist-, dass muss ihr das verboten werden können. Zu Deinem "etc" kann ich mich mangels Substanz dieser drei Buchstaben nicht äußern, aber ich nehme mal an, damit meinst Du ähnlich furchtbare Willkürakte gegen Deine Lieblingsfanatiker.
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Sokrateer
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Beitrag(#137730) Verfasst am: 12.06.2004, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wir werden ja sehen, ob beim nächsten Mal, wenn ich oder wer anderer feststellt, dass der Gott der Bibel Homosexuelle nicht ausstehen kann und das Christentum daher immer in diese Richtung tendieren wird, hier ein ähnlicher Trubel veranstaltet wird. Mal sehen ob dann auch von Rassismus die Rede ist, denn wenn es eine islamische Rasse gibt, dann gehören wohl auch alle Christen zu einer Rasse. Mit den Augen rollen
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