| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
|
 (#1373453) Verfasst am: 06.10.2009, 23:51 Titel: |
 |
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Die Deszendenztheorie ist widerlegbar. Ein Kaninchen im Kambrium zum Beispiel. |
Na da hätte ich eine nette aufgabe für dich: Was ist wenn man ein Kaninchenfossil in einer Schicht des Kambrium findet. Wie lange braucht ein mäßig geschulter Evolutionsanhänger, um hierfür eine plausible Erklärung zu finden?..... |
Ach Balla - das Thema hatten wir schon mal. Dabei stellte sich heraus, dass Du zu dem Zeitpunkt nur die C14-Methode zur Altersbestimmung kanntest, die für das Kambrium natürlich nicht unbedingt prickeln würde, und dass Du deshalb davon ausgingest, es würde einfach postuliert, das Teil wäre jünger und irgendwie da reingerutscht.
Also nochmal: Das Alter von älteren Fossilien lässt sich nicht nur stratigraphisch bestimmen, es gibt außerdem die Kalium-Argon-Datierung und die Uran-Blei-Datierung. Und Du kannst davon ausgehen, dass das kambrische Kaninchen, auf dessen Knochen man keine Suppe mehr kochen kann, einer passenden Altersbestimmung unterzogen würde und nach einer Feststellung seines wirklichen Alters ein großes Köpfekratzen losginge.
Naturwissenschaften verhalten sich da etwas anders als Kirchen - das liegt daran, dass sie völlig anders organisiert sind. Du solltest da nicht von religiös Gestörten auf andere schließen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
 |
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1373454) Verfasst am: 06.10.2009, 23:54 Titel: |
|
|
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Des Weiteren mal eine Erklärung was die Evolutionstheorie ist:
Die Evolutionstheorie erklärt die die Ähnlichkeiten zwischen, die Biogeographie von, die Fossilien und deren Ähnlichkeit mit rezenten Lebewesen durch eine Verwandtschaft aller Lebewesen, was bedeutet. dass es für alle Lebewesen einen gemeinsamen Vorfahren gegeben haben muss. |
Das sagt die Deszendenztheorie. Die ist allerdings nicht hinreichend belegt. |
Hinreichend für wen? Wann ist denn eine Theorie hinreichend belegt? Die Deszendenztheorie ist auf jeden Fall nicht hinreichend widerlegt und darüber hinaus noch konkurrenzlos. |
Hinreichend, um eine plausibel die Herkunft zu belegen. Wir haben eine Vielzahl von Enzelbeobachtung und eine Theorie, die nicht falsifizierbar ist. Erstaunlich, dass sie dann auch nicht falsifiziert wurde. 
Konkurrenzlos? Um welche Konkurrenz geht es? |
Das Wort "konkurrenzlos" impliziert, dass es keine Konkurrenz gibt. |
Ok, ... unsichtbare rosa Einhörner gibt es auch nicht. Also haben wir weder Konkurrenz, noch URE ... Sollte uns das nicht zu denken geben? Ich meine: Nein!
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Also noch einmal von vorne:
Die Deszendenztheorie erklärt, dass alle Lebewesen sich aus einem gemeinsamen Vorfahren entwicklet haben. Wie dies geschehen ist, erklärt die Evolutionstheorie: Abstammung mit Veränderung und Selektion der Varianz. |
Und du hast bereits selbst behauptet, dass die synthetische Theorie die Veränderungen nicht hinreichend erklärt. |
Ja, hab ich. Nur ist die Evolutionstheorie (Abstammung mit Veränderung und Selektion der Varianz) allgemeiner formuliert als die synth. Evolutionstheorie, wo es in der Regel um Punktmutationen und deren Akkulmulation zur Erzeugung von Varianz ging. |
Und diese allgemeinere Formulierung ist bislang eben unzureichend, um Makro-Evolution zu erklären.
Jetzt erzählst du, dass man deswegen daran auch weiter forscht. Und ich sge: Prima. das ist eine sehr gute Idee ... 
Wenn mal was halbwegs palusibles raus kommt, sollte man das unbedingt publizieren.
Bis dahin kann man natürlich weiter die Backen aufplustern, aber mit Wissenschaft hat das nicht viel zu tun.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Als Mechanismus dafür werden eine Abstammung mit Modifikation und einer anschließenden Selektion der Varianten angegeben. Selbst IDler wie Behe gehen von einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen aus.
|
Also ist doch bekannt, dass Leute mit dem Ansatz der theistischen Evolution in der ID Bedeutung haben. Wie waren da noch mal Kreationisten definiert? |
Im Kreationistenzirkus tummeln sich allerhand Clowns: YECs, OECs, Grundtypler, Frontloader, theistische Evoluzzer. Um IDler jetzt nicht das Kreationist-Label zu verleihen, sehe ich keinen Grund. Es ist aber schon etwas komisch das Behe einen Blog auf Uncommon descent betreibt, naja auf der Seite ist eigentlich alles komisch.
|
Klar, man kann immer versuchen, den Meinungsgegener lächerlich zu machen, wenn man keine Argumente mehr hat. |
Lächerlich ist eigentlich nur, zu glauben, irgendwo auf der Welt würde ID-Forschung betrieben und es gäbe Argumente für Id, mit denen man sich auseindersetzen könnte.
|
Du bestätigst wieder mal, dass schlechter stil nicht überzeugen kann. Tatsächlich wird in Richtung ID geforscht. Ob das was bringt ist m.E. ungewiss. Aber es haben sich durchaus viele Vertreter der ET schon mit den Argumenten auseinander gesetzt. Anscheinend mit unzureichendem Erfolg, sonst könnte man dies ja ebenso wie andere widerlegte Theorien behandeln, nämlich mit sachlichen Argumenten. Statt dessen versuchen es viele lieber mit plumper argumentloser Rhetorik.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Selbst die beinhartesten Kreationisten meinen übrigens, dass alle Lebewesen eine gemeinsame Abstammung haben: Gott! |
Das Wort Abstammung bedeutet nicht Ursache.
|
Ok. ich ziehe zurück: Sie haben eine gemeinsame Ursache, meinen alle Kreationisten und Evolutionisten im Chor.
Da du komische Geschichten liebst:
Fritzchen wird gefragt: Wie geht es deinem Fahrrad?
Darauf jener empört: "Mein Fahrrad geht nicht, es fährt!"
"Und wie fährt dein Fahrrad?"
- 'Na ja, es geht ..."
|
Ich hab dich ja immer für eines ungehobeltes Großmaul gehalten, dass du so feinsinnige Poesie produzieren kannst, rührt mein Herz
|
... das macht sicher der beispielhafte Umgang ... 
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Die Synthetische Evolutionstheorie, formuliert ~1940, besagt im Wesentlichen, dass mit der Entdeckung der DNA ein ein Mechanismus gefunden worden ist, was die Ursache der Varianz ist und wie diese vererbt werden kann, was durch das Aufkommen der Genforschung bestätigt wurde. Diese Theorie ist immer noch richtig! Auch wenn wohl keiner davon ausgeht, dass damit alle Fragen beantwortet sind, was darin liegt, dass hier in erster Linie akkumulierte Punktmutationen verantwortlich gemacht werden, und wohl eher ein Sonderfall beschrieben wird.
|
Über Jahrzehnte vertrat man allerdings die felsenfeste Ansicht, dass die so beschriebenen Mechanismen ausreichen, um die Evolution zu erklären. Das tut sie nicht und hat sie auch nicht getan. Die Befunde der Genforschung macht immer komplexeren Erklärungsbedarf deutlich, denn die synthetische Theorie ist unzureichend, um viele Befunde zu erklären. |
Wie ich weiter unten geschrieben habe, hängt die Evolutionstheorie immer von Kenntnissen aus anderen Bereichen ab. Du kannst (naja, okay Du kannst so was) einer 70 Jahre alten Theorie nicht vorwerfen, dass sie keine Befunde der letzten 10 Jahre erklärt. |
Viele Fragen wurden vor 150 Jahren nicht beantwortet, nicht vor 70 Jahren und nicht vor 10 Jahren. Man weiß eben vieles schlicht nicht. Und für jede vermeintliche Antwort auf ungeklärte Fragen kamen eben gleich mehrere Neue dazu. |
Manche nennen so etwas wissenschaftlicher Fortschritt, du scheinst ja eher die Nichts erklärende Universalantwort zu bevorzugen.
|
Wie denn nun? Wir haben eben mehr fragen dazu bekommen, und ich habe keine Antwort wissenschaftliche Antwort darauf ... und weigere mich irgend welche vorschnelle Antworten als wissenschaftlich anzuerkennen.
Du aber willst mir eine wissenschaftliche Universalantwort andichten? Was führt dich auf dieses schmale Brett?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Und noch einmal die Synth. Evolutionstheorie erklärt sehr exakt das Zusammenspiel von Mutation und Selektion, tausende Male im Labor und der Natur untersucht und bestätigt. Nur ist sie nicht ausreichend (was eine haarige Formulierung ist, da es immer auf eine Mutation der DNA und einer Selektion hinauslaufen wird). |
Der Punkt ist, das Mutation und Selektion ein guter Mechanismus ist, um auf lokale Maxima zu optimieren. Es ist kein hinreichender Erklärungsansatz für Innovationen.
|
Ich hab kürzlich einen Artikel ("der lächerliche") verlinkt, wo eine de novo Entstehung eines Gens nachgewiesen wurde. Es ist natürlich klar, dass die wissenschaftliche Arbeit dahinter nichts taugt und nur ein PR-Coupe der Darwin-Mafia und der Freimaurer ist. |
Wenn das deine Meinung ist, dann ist das sicher interessant. Ich kenne die Arbeit nicht und kann mir keine Meinung dazu anmaßen.
Ich kenne nur den lächerlichen Artikel, der wie Verarsche aussieht. Ob der allerdings eine echte Arbeite beschreibt und diese zutreffend wiedergibt, kann ich ohne Kenntnis dieser Arbeit nicht beurteilen.
Aber erzähle noch mehr über die Darwin-Mafia und über Freimaurer. Ich liebe Verschwörungstheorieen, auch wenn sie ein Bisschen Gaga sind.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Auf dem "Evolution und Schöpfung Blog" wurde über eine Eidechsenart diskutiert (irgendwo im Kommentarbereich von einem User namens dreisam), die Darmklappen ausgebildet hat. Wenn ich es noch erinnere, sind diese Eidechsen eingeschleppt oder eingewandert und haben dort erst diese Strukturen gebildet, während die ursprüngliche Population diese nicht besitzt.
|
Ein schöner Artikel: http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2009/04/eine-hungrige-gattung.html
Wolltest du drüber diskutieren?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Der Punkt ist, dass Innovationen, so wie du das verstehst, kaum in der Natur zu finden sind. Es ist immer die Frage, ob das "Neue" ein Ergebnis veränderter Genregulation ist oder ein neues Gen benötigt wird.
|
Genau. Das ist die Frage, die her diskutiert wurde. Glaubst du wirklich, innerhalb so kurzer Zeit wäre ein Gen de novo entstanden?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Da seit 1940 immer noch evolutionsbiologische Forschnung betrieben wird, kann man davon ausgehen, dass die Synth. ET keine ausreichende Antwort für alle Phänomene der belebten Natur lieferte weshalb man über neue Konzepte nachdenkt, die diese Erklärungslücken schließen können. Evo-Devo oder die Systemtheorie der Evolution seien genannt, solche Konzepte hängen immer von Erkenntnissen aus anderen biologischen Disziplinen ab, Epigenetik oder Genregulation als Beispiele. |
Gerade die Erkenntnis, dass eben keineswegs hinreichende Erklärungen bestehen, sagt nicht, dass die ET falsch sein muss, dass sie irgendwann einmal hinreichende Lösungen liefert oder dass sie sich irgend wann einmal selbst widerlegt, sondern schlicht, dass wir heute über keine hinreichende Erklärung über Entwicklungsprozesse haben. 
Wenn man diese erwiesener Weise unvollständigen Theorieansätze allerdings als Beweis der eigenen Weltsicht ansehen will, dann ist es jedem freigestellt. Glaubensfreiheit ist ein Grundrecht! |
Theorien sind immer und grundsätzlich unvollständig, wer Beweise für seine Weltsicht braucht, hat somit immer ein Problem, denn besser begründete Aussagen über die Welt in der wir leben, wird man außerhalb der Naturwissenschaften nicht finden. |
Das macht aber unzureichende Begründungen mit wissenschaftlichen Anspruch nicht besser. Warum kann man nicht einfach die nüchterne Feststellung machen: Wir wissen es nicht! ? |
Weil es verschiedene Arten von Nichtwissen gibt, wenn man so möchte wissen wir rein gar nichts über die Natur, weil alle Naturwissenschaften nur mit Theorien arbeiten. Trotzdem gibt es offentsichtlich Entscheidungsmöglichkeiten, die uns erlauben, Theorien zu beurteilen.
Das Eingeständnis "wir wissen es nicht" ist für einen Wissenschaftler schlicht banal, da dies der Grund für seine Tätigkeit ist.
|
Wenn plausible Ergebnisse aus einer Arbeit heraus kamen und diese zu spezifischen Vorhersagen führen, die auch verlässlich überprüft werden können, ist es m.E. zulässig, von Wissen zu sprechen.
Wenn wir dagegen wilde Vermutungen haben, die so sein könnten, aber auch ganz anders, und die auch keine vernünftigen Vorhersagen machen, dann ist es angemessen, von Nichtwissen zu sprechen.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Dir kann man eigentlich nur die Frage stellen, warum wird weltweit und kulturübergreifend in unzähligen Labors die Evolution bzw unter Annahme einer gemeinsamen Abstammung geforscht? Wenn man eine alternative Theorie etablieren möchte, muss man Forschungsergebnisse bringen, die für die neue Theorie sprechen und nicht vermeintlich gegen die alte.
|
Ein seltsames Wissenschaftsverständnis. Weil man keine gute Lösung hat, wird eine schlechte Lösung wahrscheinlicher? 
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Die Stringtheorie wird nicht zur Theorie, die Quantenmechanik und Relativitätstheorie ablöst, nur weil sie beide zusammenbringen und die Natur besser erklären kann, so lange es keinen Grund gibt, die Existenz von Strings anzunehmen (wobei ich die Arbeit theoretischer Physiker nicht mehr der Arbeit von IDlern auf eine Stufe gestellt haben möchte) |
Korrekt. Die Stringtheorie ist unzureichend belegt, eigentlich eher eine Hypothese, die nicht falsifizierbar ist. Wissenschaftstheoretisch gibt es da einige Probleme.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1373459) Verfasst am: 07.10.2009, 00:23 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Die Deszendenztheorie ist widerlegbar. Ein Kaninchen im Kambrium zum Beispiel. |
Na da hätte ich eine nette aufgabe für dich: Was ist wenn man ein Kaninchenfossil in einer Schicht des Kambrium findet. Wie lange braucht ein mäßig geschulter Evolutionsanhänger, um hierfür eine plausible Erklärung zu finden?..... |
Ach Balla - das Thema hatten wir schon mal. Dabei stellte sich heraus, dass Du zu dem Zeitpunkt nur die C14-Methode zur Altersbestimmung kanntest, die für das Kambrium natürlich nicht unbedingt prickeln würde, und dass Du deshalb davon ausgingest, es würde einfach postuliert, das Teil wäre jünger und irgendwie da reingerutscht.[/quote]
So ein unsinn. Ich hatte dir - so weit ich mich erinnern kann - erklärt, dass dein Vorschlag, mit der C14 Methode das Alter der Fossilisen zu prüfen, nun mal ein Schuss in den Ofen war, denn für das Kambrium taugt die C14 nicht.
Ich fragte, wie du denn die Bestimmung des Alters vornehmen wolltest. und du bist wenigstens nun schlauer, dass du deinen Fehler nicht wiederholst.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Also nochmal: Das Alter von älteren Fossilien lässt sich nicht nur stratigraphisch bestimmen, es gibt außerdem die Kalium-Argon-Datierung und die Uran-Blei-Datierung. Und Du kannst davon ausgehen, dass das kambrische Kaninchen, auf dessen Knochen man keine Suppe mehr kochen kann, einer passenden Altersbestimmung unterzogen würde und nach einer Feststellung seines wirklichen Alters ein großes Köpfekratzen losginge.
|
Also du willst Kamninchenfossilien mit Kalium-Argon-Datierung und die Uran-Blei-Datierung. bestimmen? Dann schauen wir doch mal nach, was die Voraussetzungen dafür sind. Mal ein paar Artikel auf die Schnelle:
| Zitat: | Mit der Biostratigraphie konnte man eine Zeittafel für die fossilreichen südafrikanischen Kalksteinhöhlen von Swartkrans und Sterkfontein aufstellen, wo es kein geeignetes vulkanisches oder radioaktives Gestein für die absolute Datierung gibt. Außerdem ist die Biostratigraphie ein gutes Gegengewicht zu der eher technisch orientierten absoluten Datierung. So erkannte man zum Beispiel durch die Untersuchung von Schweinezähnen einen Fehler in der Kalium-Argon-Datierung des KBS-Tuffsteins in Koobi Fora in Kenia, so dass man das Alter von Fossilien wie KNM-ER 1470 um über eine halbe Million Jahre korrigieren mußte.
...
Bei noch älteren Funden nutzt man Elemente mit längerer Halbwertszeit. Ein häufiges Element der Erdkruste ist Kalium. Hiervon liegt ungefähr 0,01 Prozent als radioaktives Isotop Kalium-40 vor, das eine Halbwertszeit von 1,3 Milliarden Jahren hat und zu Argon-40 zerfällt. Je mehr Argon-40 ein Gestein enthält, desto länger tickt seine Uhr bereits: älteres Gestein enthält mehr Argon-40. Wenn man den Kaliumgehalt und den bereits zu Argon-40 zerfallenen Anteil mißt, kann man das Alter des Gesteins ermitteln.
Mit der in den 19-fünfziger Jahren entwickelten Kalium-Argon-Methode datierte man die Vulkanasche- und Tuffgesteine, die in den Gesteinsschichten der Olduvai-Schlucht die Fossilien und Artefakte einschlossen.
|
http://www.evolution-mensch.de/specials/datierung/index.php
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Kalium-Argon-Methode
http://de.wikipedia.org/wiki/Fossil
Mit diesen Methoden werden vulkanische Gesteine untersucht, z.B. Tuff, von Sedimenten habe ich nichts gelesen.
Wenn nun unser Kaninchen im Kambrium entdeckt würde, ist es sicher recht unwahrscheinlich, dieses sicher datieren zu können. Bislang haben sich Vertreter der ET aber in zweierlei findig erwiesen: Sie kamen zügig mit Erklärungsversuchen an die Presse, und andererseits waren auch wenig plausble Ansätze zufällig dann glaubwürdig, wenn sie das gewünschte Ergebnis bestätigten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Naturwissenschaften verhalten sich da etwas anders als Kirchen - das liegt daran, dass sie völlig anders organisiert sind. Du solltest da nicht von religiös Gestörten auf andere schließen.
|
Wie nun? Sind die religiös Gestörten nun unter den Wissenschaftlern zu vermuten? Das halte ich aber für einen schlappen versuch. Die Kirchenbesucher halte ich in der Regel jedenfalls nicht für 'religiös gestört' . Aber als Wissenschaftler kannst du sicher erklären, anhand welcher Kriterien man dieses 'religiös gestört' von seinem Gegenteil unterscheiden kann.
Ich wüste allerdings auch nicht, was du mit deinem unspezifischen Verweis auf Kirchen du im Kontext einer wissenschaftlichen Diskussion sagen willst. So was, wie das Tiefsee-Taucher meist schlechte Tenöre abgeben? Oder das die meisten Eskimo-Kochbücher sich ausschweigen, wie man Straußensteaks am besten brät?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1373465) Verfasst am: 07.10.2009, 00:39 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
So ein unsinn. Ich hatte dir - so weit ich mich erinnern kann - erklärt, dass dein Vorschlag, mit der C14 Methode das Alter der Fossilisen zu prüfen, nun mal ein Schuss in den Ofen war, denn für das Kambrium taugt die C14 nicht.
Ich fragte, wie du denn die Bestimmung des Alters vornehmen wolltest. und du bist wenigstens nun schlauer, dass du deinen Fehler nicht wiederholst. ..... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist diese überhaupt falsifizierbar? Es die ET falsifizierbar? Wenn ja: Wie? |
Finde ein Karnickel im Präkambrium.  |
Kein Falsifkationkriterium. Denn wenn ein solches gefunden würde, dann würden die Thesen kommen, dass das Vieh eben so tif gegraben aht, dass es in der entsprechenden Schicht faossilisierte. ..... |
Du machst es dir schon etwas einfach: Sie funktionieren nicht aufs Jahr, aber wir haben heute Altersbestummungsmethoden, die uns das Alter der Überreste eines Lebenwesens auch anders bestimmen lassen, als durch die Position in einer Schicht. Das würde auffallen. |
Welche? C14 ist bei dem hier postulierten Alter sowieso nicht drin, und andere Isotopnemethoden dürften bei dieser Fassilisierung keine zuverlässige Ergebnisse erwarten lassen. Eine vernünftige Alternative zur stratigraphischen Bestimmung ist mir hier nicht bekannt. |
Was meinst Du denn, woher die absoluten Alterangaben für die einzelnen Schichten kommen? Es gibt auch noch andere Isotopen als C14.
Außerdem sind echte Fossilien Versteinerungen; da etwas mit C14 versuchen zu wollen, wäre nicht nur wegen der Reichweite dieser Methode Nonsens. Isotopen, die bei der Bestimmung des Alters von Gestein üblich sind, sind Kalium 40, Rubidium 87, außerdem die Bleireihen, die mit Uran 238, Thorium 232 beginnen, oder auch direkte Blei-206- und Blei-207 Vergleiche.
Vielleicht solltest Du einmal ganz vorsichtig in deinem Herzen bewegen, ob es rein theoretisch möglich sein könnte, dass deine Unkenntnis von einer Sache noch kein hinlänglicher Beweis für deren Nichtexistenz ist.
fwo |
Soweit zu Balla, seinen Erinnerungen und seiner Wahrhaftigkeit.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1373547) Verfasst am: 07.10.2009, 10:10 Titel: |
|
|
Das Kaninchen im Kambirum ist ja schonein recht bekanntes Beispiel. Aber was würde es denn jetzt widerlegen? Doch nur die ET in ihrer jetzigen Form. balla kritisiert dazu dann, dass die Wissenschaftler dann flugs mit einer neuen Theorie daherkommen würden. Aber was gibt es denn dagegen einzuwenden. Das ist die wissenschaftliche Methode. Ich verstehe nicht ganz, was balla erwartet. Sollen Wissenschaftler nach dem Fund eines Kambrium Kaninchens aufgeben, weil die bis dato gültige Theorie nicht stimmig war?
Das ist ein ganz entscheidender Punkt des Kreationismus. Der Kreationismus greift nicht die ET an, sondern der Kreationismus richtet sich gegen die Wissenschaft an sich und somit auch gegen unsere jetzige Gesellschaft.
Wie soll man die ET denn falsifizieren? Evolution findet statt. Das ist eine Tatsache. Genausogut könnte man versuchen zu widerlegen, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Wenn nun Kreationisten daher kommen und sich IDler nennen und nach Designsignalen suchen, so sind das nur billige Taschenspielertricks:
Selbst wenn jetzt irgendjemand beweisen oder beobachten würde, dass irgend ein "höheres Wesen" Leben aus dem nichts erschaffen kann, so hätten wir immer noch die unzähligen Beweise für eine stammesgeschichtliche Abstammung des Lebens auf unserem Planeten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1373581) Verfasst am: 07.10.2009, 12:13 Titel: |
|
|
[quote="ballancer" postid=1373454] [quote="Mr Schnuffi" postid=1372996] | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Konkurrenzlos? Um welche Konkurrenz geht es? |
Das Wort "konkurrenzlos" impliziert, dass es keine Konkurrenz gibt. |
Ok, ... unsichtbare rosa Einhörner gibt es auch nicht. Also haben wir weder Konkurrenz, noch URE ... Sollte uns das nicht zu denken geben? Ich meine: Nein! |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Ja, hab ich. Nur ist die Evolutionstheorie (Abstammung mit Veränderung und Selektion der Varianz) allgemeiner formuliert als die synth. Evolutionstheorie, wo es in der Regel um Punktmutationen und deren Akkulmulation zur Erzeugung von Varianz ging. |
Und diese allgemeinere Formulierung ist bislang eben unzureichend, um Makro-Evolution zu erklären.
Jetzt erzählst du, dass man deswegen daran auch weiter forscht. Und ich sge: Prima. das ist eine sehr gute Idee ...
Wenn mal was halbwegs palusibles raus kommt, sollte man das unbedingt publizieren.
Bis dahin kann man natürlich weiter die Backen aufplustern, aber mit Wissenschaft hat das nicht viel zu tun. |
Was ist denn Makroevolution? Kannst du mir ein Beispiel dafür nennen? Sind die Darmklappen der Eidechsen Makroevolution oder ein neu entstandenes Gen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Klar, man kann immer versuchen, den Meinungsgegener lächerlich zu machen, wenn man keine Argumente mehr hat. |
Lächerlich ist eigentlich nur, zu glauben, irgendwo auf der Welt würde ID-Forschung betrieben und es gäbe Argumente für Id, mit denen man sich auseindersetzen könnte.
|
Du bestätigst wieder mal, dass schlechter stil nicht überzeugen kann. |
Warum praktizierst du ihn dann seit 4500 Beiträgen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich wird in Richtung ID geforscht. Ob das was bringt ist m.E. ungewiss. Aber es haben sich durchaus viele Vertreter der ET schon mit den Argumenten auseinander gesetzt. Anscheinend mit unzureichendem Erfolg, sonst könnte man dies ja ebenso wie andere widerlegte Theorien behandeln, nämlich mit sachlichen Argumenten. Statt dessen versuchen es viele lieber mit plumper argumentloser Rhetorik. |
Na raus damit, woran forscht ID im Moment, gibt es schon Ergebnisse? ID zu kritisieren, ist wie einen Pudding an die Wand zu nageln. So lange keine Theorie formuliert wird, kann auch keine widerlegt werden. ID hat seine Zielgruppe bei den christlichen Rechten, dort ist es ausreichend Darwin den Holocaust in die Schuhe zu schieben und Evolutionskritik zu üben, um zu überzeugen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Manche nennen so etwas wissenschaftlicher Fortschritt, du scheinst ja eher die Nichts erklärende Universalantwort zu bevorzugen.
|
Wie denn nun? Wir haben eben mehr fragen dazu bekommen, und ich habe keine Antwort wissenschaftliche Antwort darauf ... und weigere mich irgend welche vorschnelle Antworten als wissenschaftlich anzuerkennen.
Du aber willst mir eine wissenschaftliche Universalantwort andichten? Was führt dich auf dieses schmale Brett? |
Was denn nun? Noch nie gemerkt, dass eine wissenschaftliche Antwort immer neue Faregn aufwirft und immer mehr als sie beantwortet hat? Um sinnvolle Fragen zu stellen, bedarf es ein gewisses Maß an Verständnis, daher gilt: Wenn Forschung zu neuen Fragen führt, hat sie zum Verständnis der Natur beigetragen.
Naja, es zwingt dich ja auch keiner irgendwas anzuerkennen, es gibt Kritiker der Relativitätstheorie, Holocaustleugner, Klimaskeptiker und noch vieles mehr. Du dürftest wohl in die Kategorie "Kritiker der RT" fallen, alle Wissenschaftler irren und eine kleine aufrechte Truppe kämpft für Wahrheit und Gerechtigkeit.
Ich will dir keine wissenschaftliche Universalantwort andichten
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn das deine Meinung ist, dann ist das sicher interessant. Ich kenne die Arbeit nicht und kann mir keine Meinung dazu anmaßen.
Ich kenne nur den lächerlichen Artikel, der wie Verarsche aussieht. Ob der allerdings eine echte Arbeite beschreibt und diese zutreffend wiedergibt, kann ich ohne Kenntnis dieser Arbeit nicht beurteilen.
Aber erzähle noch mehr über die Darwin-Mafia und über Freimaurer. Ich liebe Verschwörungstheorieen, auch wenn sie ein Bisschen Gaga sind. |
Ja, stimmt. es ist einfach viel plausibler, dass der Artikel, der wie Verarsche klingt, keine echte Arbeit beschreibt, sondern sowohl das Paper als auch die Arbeitsgruppe und das MPI, an dem diese Gruppe residiert, sind erfunden. Wie lustig, die haben sogar ein [url=http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(09)01475-4]gefaktes Paper[/url] ins Netz gestellt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Auf dem "Evolution und Schöpfung Blog" wurde über eine Eidechsenart diskutiert (irgendwo im Kommentarbereich von einem User namens dreisam), die Darmklappen ausgebildet hat. Wenn ich es noch erinnere, sind diese Eidechsen eingeschleppt oder eingewandert und haben dort erst diese Strukturen gebildet, während die ursprüngliche Population diese nicht besitzt.
|
Ein schöner Artikel: http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2009/04/eine-hungrige-gattung.html
Wolltest du drüber diskutieren? |
Nein, ich wollte nur darauf hinweisen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ]
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Der Punkt ist, dass Innovationen, so wie du das verstehst, kaum in der Natur zu finden sind. Es ist immer die Frage, ob das "Neue" ein Ergebnis veränderter Genregulation ist oder ein neues Gen benötigt wird.
|
Genau. Das ist die Frage, die her diskutiert wurde. Glaubst du wirklich, innerhalb so kurzer Zeit wäre ein Gen de novo entstanden? |
Du verstehst das Problem nicht: Was ist Makroevolution? Wie erkenne ich diese? Wenn die Ausbildung neuer Strukturen (Darmklappen) keine Makroevolution ist, was dann? Und genau das ist übrigens auch der Diskussionsverlauf auf dem Blog, es gibt keine operable Definition von Makroevoltuion.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn plausible Ergebnisse aus einer Arbeit heraus kamen und diese zu spezifischen Vorhersagen führen, die auch verlässlich überprüft werden können, ist es m.E. zulässig, von Wissen zu sprechen. |
Es gibt und gab Vorhersagen aus der Evolutionstheorie und einer gemeinsamen Abstammung. Beispielsweise vorhergesagte Fossilien, vorgesagte molekularbiologische Befunde (Telomersequenzen in der Mitte eines Chromosoms im Menschen, da Menschenaffen ein Chromosom mehr besitzen).
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir dagegen wilde Vermutungen haben, die so sein könnten, aber auch ganz anders, und die auch keine vernünftigen Vorhersagen machen, dann ist es angemessen, von Nichtwissen zu sprechen. |
Genau das ist das Problem, das die meisten mit dem ID-Zirkus haben. Er tut so, als würde er durch Gewalt daran gehindert, die absolute unumstößliche Wahrheit zu verkünden, ohne auch nur minimale Plausibiltät zu besitzen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Dir kann man eigentlich nur die Frage stellen, warum wird weltweit und kulturübergreifend in unzähligen Labors die Evolution bzw unter Annahme einer gemeinsamen Abstammung geforscht? Wenn man eine alternative Theorie etablieren möchte, muss man Forschungsergebnisse bringen, die für die neue Theorie sprechen und nicht vermeintlich gegen die alte.
|
Ein seltsames Wissenschaftsverständnis. Weil man keine gute Lösung hat, wird eine schlechte Lösung wahrscheinlicher? |
Das hat mit meinem Wissenschaftsverständnis gar nichts zu tun. Du solltest dich eigentlich mal Fragen, warum so ziemlich jeder, der in der Biologie arbeitet, diese vermeindlich "schlechte" Lösung gar nicht so schlecht findet.
Aber als Fan von Verschwörungstheorien, stehst du natürlich auf der Seite jener, die das Establishment herausfordern. Psst! 911 was inside job
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Die Stringtheorie wird nicht zur Theorie, die Quantenmechanik und Relativitätstheorie ablöst, nur weil sie beide zusammenbringen und die Natur besser erklären kann, so lange es keinen Grund gibt, die Existenz von Strings anzunehmen (wobei ich die Arbeit theoretischer Physiker nicht mehr der Arbeit von IDlern auf eine Stufe gestellt haben möchte) |
Korrekt. Die Stringtheorie ist unzureichend belegt, eigentlich eher eine Hypothese, die nicht falsifizierbar ist. Wissenschaftstheoretisch gibt es da einige Probleme. |
Aber ID traust du diese Rolle zu
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
|
| (#1373590) Verfasst am: 07.10.2009, 12:29 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und diese allgemeinere Formulierung ist bislang eben unzureichend, um Makro-Evolution zu erklären.
Jetzt erzählst du, dass man deswegen daran auch weiter forscht. Und ich sge: Prima. das ist eine sehr gute Idee ...
Wenn mal was halbwegs palusibles raus kommt, sollte man das unbedingt publizieren.
Bis dahin kann man natürlich weiter die Backen aufplustern, aber mit Wissenschaft hat das nicht viel zu tun. |
Man kann aber natürlich auch die Backen aufplustern und behaupten, es wäre der liebe unnachweisliche Alleskönner-Lückenfüll-Herrgott gewesen, weil der nämlich seit jeher stets immer solange alles Mögliche gewesen ist, wie man darüber noch über kein nachprüfbares Wissen verfügte... Mit Wissenschaft haben solche schrägen Hallelujah-Weisheiten allerdings nicht nur nicht viel, sondern ganz offenkundig rein gar nichts zu tun.
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1373591) Verfasst am: 07.10.2009, 12:30 Titel: |
|
|
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Was ist denn Makroevolution? Kannst du mir ein Beispiel dafür nennen? Sind die Darmklappen der Eidechsen Makroevolution oder ein neu entstandenes Gen?
|
Und woher weiss die DNA eigentlich, dass sie sich angeblich nur im Rahmen von "Mirkoevolution" verändern kann? Gibt es ein Limit? Bis hierhin und nicht weiter?
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1373593) Verfasst am: 07.10.2009, 12:33 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Auf dem "Evolution und Schöpfung Blog" wurde über eine Eidechsenart diskutiert (irgendwo im Kommentarbereich von einem User namens dreisam), die Darmklappen ausgebildet hat. Wenn ich es noch erinnere, sind diese Eidechsen eingeschleppt oder eingewandert und haben dort erst diese Strukturen gebildet, während die ursprüngliche Population diese nicht besitzt. |
Ich finde das total faszinierend, ich wüsste aber jetzt nicht, wie Kreationisten so etwas erklären würden, außer gar nicht. |
Ich habe beide Zitate stark gekürzt.
Die auf der kleinen Insel Pod Mrcaru in Kroatien ausgesetzten Eidechsen erwähnt auch Dawkins in seinem aktuellen Buch. Sie mussten auf ihre gewohnte Nahrung verzichten und fingen an, Pflanzen zu fressen, woraufhin sich ihr Verdauungstrakt veränderte.
Kreationisten haben keine Probleme, das zu erklären, weil bekanntlich im Paradies alle Tiere Pflanzen fraßen. Erst durch den Sündenfall konnten Eidechsen zu Insektenfressern verkommen, aber ihr Erbgut war noch nicht ganz versaut, so dass sie auf dieser Insel ihrem Ursprungszustand wieder näher kamen.
Auch mit Zähnen bei Vögeln haben Kreationisten keine Probleme. Archaeopteryx war doch ein ganz normaler Vogel. Und die Zähne wurden verloren - ein typisches Beispiel für den Zerfall des ursprünglich perfekten und reichhaltigen Genoms.
Eidechsen, die Insekten oder Pflanzen fressen - Vögel mit und ohne Zähne - alles nur Mikroevolution. |
Ich sehe was du meinst.
Schnuffi hat das als "Pudding an die Wand nageln" bezeichnet.
Es wird also im Grunde gar nichts erklärt, wie immer.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1373614) Verfasst am: 07.10.2009, 13:11 Titel: |
|
|
Ich habe inzwischen auch den Eindruck, dass das, was unser Preisboxer Jesus Ali alias Balla hier veranstaltet, einfach nur dazu dient, soviel Nebel zu werfen, dass er selbst noch daran glauben kann, dass es Allah war, der alles von Hand aus seinem Baukasten zusammengesetzt hat.
Das Beispiel mit mir ^^ zeigt ja deutlich, dass seine Erinnerung korrumpiert ist - man kann wohl davon ausgehen, dass er diesen Filter in jeglichem Denken hat. Diese Diskussion lohnt nicht wirklich.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1373920) Verfasst am: 07.10.2009, 19:43 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
So ein unsinn. Ich hatte dir - so weit ich mich erinnern kann - erklärt, dass dein Vorschlag, mit der C14 Methode das Alter der Fossilisen zu prüfen, nun mal ein Schuss in den Ofen war, denn für das Kambrium taugt die C14 nicht.
Ich fragte, wie du denn die Bestimmung des Alters vornehmen wolltest. und du bist wenigstens nun schlauer, dass du deinen Fehler nicht wiederholst. ..... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist diese überhaupt falsifizierbar? Es die ET falsifizierbar? Wenn ja: Wie? |
Finde ein Karnickel im Präkambrium. |
Kein Falsifkationkriterium. Denn wenn ein solches gefunden würde, dann würden die Thesen kommen, dass das Vieh eben so tif gegraben aht, dass es in der entsprechenden Schicht faossilisierte. ..... |
Du machst es dir schon etwas einfach: Sie funktionieren nicht aufs Jahr, aber wir haben heute Altersbestummungsmethoden, die uns das Alter der Überreste eines Lebenwesens auch anders bestimmen lassen, als durch die Position in einer Schicht. Das würde auffallen. |
Welche? C14 ist bei dem hier postulierten Alter sowieso nicht drin, und andere Isotopnemethoden dürften bei dieser Fassilisierung keine zuverlässige Ergebnisse erwarten lassen. Eine vernünftige Alternative zur stratigraphischen Bestimmung ist mir hier nicht bekannt. |
Was meinst Du denn, woher die absoluten Alterangaben für die einzelnen Schichten kommen? Es gibt auch noch andere Isotopen als C14.
Außerdem sind echte Fossilien Versteinerungen; da etwas mit C14 versuchen zu wollen, wäre nicht nur wegen der Reichweite dieser Methode Nonsens. Isotopen, die bei der Bestimmung des Alters von Gestein üblich sind, sind Kalium 40, Rubidium 87, außerdem die Bleireihen, die mit Uran 238, Thorium 232 beginnen, oder auch direkte Blei-206- und Blei-207 Vergleiche.
Vielleicht solltest Du einmal ganz vorsichtig in deinem Herzen bewegen, ob es rein theoretisch möglich sein könnte, dass deine Unkenntnis von einer Sache noch kein hinlänglicher Beweis für deren Nichtexistenz ist.
fwo |
Soweit zu Balla, seinen Erinnerungen und seiner Wahrhaftigkeit.
|
Jetzt müsstest du nur noch erklären, wie du deine Unsinnsbehauptungen, ich hätte keine anderen Isotopnemethoden gekannt, mit deinen Andeutungen über Wahrhaftigkeit in übereinstimmung bringst. Denn die Annahmen, dass die Messungen über beiliegendes Vulkangestein sagen eben nichts zuverlässiges über das Alter eines Fossils.
Was hilft es dir also, wenn du das Alter eines Tuffsteins in der Nähe eines Fossils bestimmst.
Und was meinst du, hat das für einen Zusammenhang mit meiner Wahrhaftigkeit?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1373923) Verfasst am: 07.10.2009, 19:46 Titel: |
|
|
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn Makroevolution? Kannst du mir ein Beispiel dafür nennen? Sind die Darmklappen der Eidechsen Makroevolution oder ein neu entstandenes Gen?
|
Weder - noch.
Es handelt sich um ein vorhandenes Merkmal, dass genetisch deaktiviert war, dann aber aktiviert wurde. Siehe Homeobox-Gene.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1374121) Verfasst am: 07.10.2009, 23:40 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn Makroevolution? Kannst du mir ein Beispiel dafür nennen? Sind die Darmklappen der Eidechsen Makroevolution oder ein neu entstandenes Gen?
|
Weder - noch.
Es handelt sich um ein vorhandenes Merkmal, dass genetisch deaktiviert war, dann aber aktiviert wurde. Siehe Homeobox-Gene. |
Aha! Weder ein neu entstandenes Gen noch eine neu ausgebildete Struktur (hast du ne Quelle, wo steht, dass die Darmklappen einfach durch ein reaktiviertes Gen gebildet wurden) sind Makroevolution. Ich geh zwar selbst davon aus, dass die Darmklappen ein Resultat veränderter Genexpression ist, aber an die Existenz eines Darmklappengens glaube ich nicht.
Bleibt immer noch meine Frage: Was ist Makroevolution?
Edit:
Und was ist mit der ID-Forschung, was machen die denn jetzt, außer Webseiten zu erstellen und "Bücher für´s Volk" zu schreiben.
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1374132) Verfasst am: 07.10.2009, 23:52 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Soweit zu Balla, seinen Erinnerungen und seiner Wahrhaftigkeit.
|
Da du ja den Verweis auf einen Thread vor über 8 Monaten setzt, aollte dir auch das in Erinnerung sein:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Was meinst Du denn, woher die absoluten Alterangaben für die einzelnen Schichten kommen? Es gibt auch noch andere Isotopen als C14.
Außerdem sind echte Fossilien Versteinerungen; da etwas mit C14 versuchen zu wollen, wäre nicht nur wegen der Reichweite dieser Methode Nonsens. Isotopen, die bei der Bestimmung des Alters von Gestein üblich sind, sind Kalium 40, Rubidium 87, außerdem die Bleireihen, die mit Uran 238, Thorium 232 beginnen, oder auch direkte Blei-206- und Blei-207 Vergleiche. |
Ich habe ausdrücklich auf andere Isotopenmethoden hingewiesen. Und du kommst mir nun damit, dass man Gesteine damit untersuchen könnte?
Also: Wir sprachen von einem hypothtischen Karnickel-Fossil, das sich durch eigene Grabung in scheinbar ältere Strata bugsierte. Welches Alter der Gesteine würden wir dann erwarten? Wären dann sie entsprechenden Steine plötzlich jünger, weil ein Karnickel grub?
|
Und weiter
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest Du einmal ganz vorsichtig in deinem Herzen bewegen, ob es rein theoretisch möglich sein könnte, dass deine Unkenntnis von einer Sache noch kein hinlänglicher Beweis für deren Nichtexistenz ist. |
Vielleicht ist es bislang deiner Aufmerksamkeit entgangen, aber ich formuliere meist sehr sorgfältig und gebe keinen begründeten Anlass zu derartig aberwitzigen Unterstellungen. Warum sollte ich sonst meine Unkenntnis von anderen Verfahren hier ausdrücklich benennen? Wenn du hier wirklich besser wüsstest, wie man zu einer deutlich besseren Altersbetimmung in dem vermuteten Problemfall kommt, hättest du doch sicherlich etwas mehr gebracht außer dem larifari Verweis auf Isotopenmethoden, die hier nicht relevant sind.
Darum solltest du auch dein Argument auf dich hin zur Anwendung bringen: Glaubst du wirklich, dass dein Kenntnisstand rein theoretisch hinreichend sein müsste, um Aussagen der Tragweite zu tätigen, die du tust? |
Wir hatten also schon mal auf irrelevante Isotopenmethoden verwiesen. Warum wiederholst du also ein invalides Argument?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1374136) Verfasst am: 07.10.2009, 23:54 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Was ist denn Makroevolution? Kannst du mir ein Beispiel dafür nennen? Sind die Darmklappen der Eidechsen Makroevolution oder ein neu entstandenes Gen?
|
Und woher weiss die DNA eigentlich, dass sie sich angeblich nur im Rahmen von "Mirkoevolution" verändern kann? Gibt es ein Limit? Bis hierhin und nicht weiter? |
Weil Makroevolution nicht möglich ist 
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1374142) Verfasst am: 08.10.2009, 00:11 Titel: |
|
|
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn Makroevolution? Kannst du mir ein Beispiel dafür nennen? Sind die Darmklappen der Eidechsen Makroevolution oder ein neu entstandenes Gen?
|
Weder - noch.
Es handelt sich um ein vorhandenes Merkmal, dass genetisch deaktiviert war, dann aber aktiviert wurde. Siehe Homeobox-Gene. |
Aha! Weder ein neu entstandenes Gen noch eine neu ausgebildete Struktur (hast du ne Quelle, wo steht, dass die Darmklappen einfach durch ein reaktiviertes Gen gebildet wurden) sind Makroevolution. Ich geh zwar selbst davon aus, dass die Darmklappen ein Resultat veränderter Genexpression ist, aber an die Existenz eines Darmklappengens glaube ich nicht.
Bleibt immer noch meine Frage: Was ist Makroevolution? |
Ich hatte schon mal auf den Link verwiesen, bei dem es um die Eidechsen auf der Insel ging:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2009/04/eine-hungrige-gattung.html
Da du aber hinsichtlich der Deutung die gleiche Ansicht wie ich vertrittst, können wir uns eine weitere Vertiefung schenken. Nur ... was wolltest du eigentlich sagen?
Dass die genetische Information zu den Darmklappen nicht auf einem dedizierten Gen zu finden sei? Und was würde das bedeuten?
| C.Heilig hat folgendes geschrieben: |
Eine neu aufgetauchte Struktur im Verdauungstrakt, welche den Weitertransport der schwerverdaulichen pflanzlichen Nahrung verlangsamte, wurde von den Autoren auf Makroevolution (Neukonstruktion) zurückgeführt. Heilig (2008) diskutiert aber auch Hinweise darauf, dass diese Struktur bereits in der Ausgangspopulation angelegt war und nicht neu entstand. Vergleichbare (homologe?) Strukturen tauchen etwa bei Podarcis lilfordi und der Lacertidae-Art Gallotia galloti auf (Herrel 2007). Das legt die Schlussfolgerung nahe, dass alle drei Arten auf eine gemeinsame Stammpopulation zurückgehen, in welcher die genetische Information für diese Anpassung an eine bestimmte Ernährungssituation bereits latent enthalten war. Andernfalls müsste man konvergente Evolution annehmen. Nun lieferten Castilla et al. (2008) bereits den nächsten Beleg für rasch erfolgende Anpassung mit Bezug zur Ernährung der Gattung Podarcis. |
Zur Makroevolution meinte ein Kommentar auf dieser Seite:
| Dreisam hat folgendes geschrieben: |
Ist eine morphologische Neuerung. So etwas nennt sich Makroevolution. Es sei denn, man verwendet jene nicht-operable Makroevolution-Definition von W+W. |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Und was ist mit der ID-Forschung, was machen die denn jetzt, außer Webseiten zu erstellen und "Bücher für´s Volk" zu schreiben. |
Dir sollten selber einige Websites bekannt sein, die hier Forschungsergebnisse präsentieren. Mir ist es wirklich zu langweilig, dir Google-Ergebnisse zu posten.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1374143) Verfasst am: 08.10.2009, 00:11 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Was hilft es dir also, wenn du das Alter eines Tuffsteins in der Nähe eines Fossils bestimmst?
.... |
Jo Balla, das Alter des Tuffsteines kann man natürlich auch bestimmen - auch das der Marmorplatte, auf der die Teile dann im Museum ausgestellt werden.
Nur ein ganz kleiner Hinweis:
Was meinst Du wohl, was ich gemeint hatte mit dieser Formulierung vom
kambrischen Kaninchen, auf dessen Knochen man keine Suppe mehr kochen kann?
Was meinst Du, warum man diese alten Fossilien auch Versteinerungen nennt?
Und was könnte es bringen, das Alter dieser besonderen Steine mit einer dazu geeigneten Methode zu messen?
Denk mal nochmal ordentlich darüber nach und dann komm wieder. Vielleicht etwas weniger großmäulig.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1374233) Verfasst am: 08.10.2009, 09:45 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn Makroevolution? Kannst du mir ein Beispiel dafür nennen? Sind die Darmklappen der Eidechsen Makroevolution oder ein neu entstandenes Gen?
|
Weder - noch.
Es handelt sich um ein vorhandenes Merkmal, dass genetisch deaktiviert war, dann aber aktiviert wurde. Siehe Homeobox-Gene. |
Aha! Weder ein neu entstandenes Gen noch eine neu ausgebildete Struktur (hast du ne Quelle, wo steht, dass die Darmklappen einfach durch ein reaktiviertes Gen gebildet wurden) sind Makroevolution. Ich geh zwar selbst davon aus, dass die Darmklappen ein Resultat veränderter Genexpression ist, aber an die Existenz eines Darmklappengens glaube ich nicht.
Bleibt immer noch meine Frage: Was ist Makroevolution? |
Ich hatte schon mal auf den Link verwiesen, bei dem es um die Eidechsen auf der Insel ging:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2009/04/eine-hungrige-gattung.html
Da du aber hinsichtlich der Deutung die gleiche Ansicht wie ich vertrittst, können wir uns eine weitere Vertiefung schenken. Nur ... was wolltest du eigentlich sagen? |
Ich möchte wissen, was Makroevolution ist?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dass die genetische Information zu den Darmklappen nicht auf einem dedizierten Gen zu finden sei? Und was würde das bedeuten? |
Eigentlich nichts, nur das ich dein reaktiviertes Gen falsch halte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| C.Heilig hat folgendes geschrieben: |
Eine neu aufgetauchte Struktur im Verdauungstrakt, welche den Weitertransport der schwerverdaulichen pflanzlichen Nahrung verlangsamte, wurde von den Autoren auf Makroevolution (Neukonstruktion) zurückgeführt. Heilig (2008) diskutiert aber auch Hinweise darauf, dass diese Struktur bereits in der Ausgangspopulation angelegt war und nicht neu entstand. Vergleichbare (homologe?) Strukturen tauchen etwa bei Podarcis lilfordi und der Lacertidae-Art Gallotia galloti auf (Herrel 2007). Das legt die Schlussfolgerung nahe, dass alle drei Arten auf eine gemeinsame Stammpopulation zurückgehen, in welcher die genetische Information für diese Anpassung an eine bestimmte Ernährungssituation bereits latent enthalten war. Andernfalls müsste man konvergente Evolution annehmen. Nun lieferten Castilla et al. (2008) bereits den nächsten Beleg für rasch erfolgende Anpassung mit Bezug zur Ernährung der Gattung Podarcis. |
Zur Makroevolution meinte ein Kommentar auf dieser Seite:
| Dreisam hat folgendes geschrieben: |
Ist eine morphologische Neuerung. So etwas nennt sich Makroevolution. Es sei denn, man verwendet jene nicht-operable Makroevolution-Definition von W+W. |
|
Und wenn ich nicht irre, wurde nicht geklärt, was denn jetzt Makroevolution ist und vor allem, wie man sie erkennen kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Und was ist mit der ID-Forschung, was machen die denn jetzt, außer Webseiten zu erstellen und "Bücher für´s Volk" zu schreiben. |
Dir sollten selber einige Websites bekannt sein, die hier Forschungsergebnisse präsentieren. Mir ist es wirklich zu langweilig, dir Google-Ergebnisse zu posten. |
Helf mir mal.
-http://www.iscid.org/pcid.php (tot seit 2005)
-http://www.designinference.com/ (ein Artikel über Dawkins Weasel-Programm mit einer falschen Annahme in 2009; dann noch viele Bücher, Betroffenheitsbekundungen und Festreden zum Untergang des "Darwinismus"; in 2005 gab es dann das No free Lunch Paper; es geht zwar zurück bis vor 1998 aber auf einen wissenschaftlichen Artikel, ausschließlich Mathe, kommen ungefähr 20 andere)
- http://www.evoinfo.org/ (von den Artikeln sind der größte Teil auch auf der Seite darüber gelistet, wasauch kein Wunder ist, da jedes Mitglied meist in 2 bis 3 ID-Forschungszentren daheim ist, oder haben vom Titel her nichts mit Evolution/ID zu tun; ansonsten Bücher)
- http://www.arn.org/ (Das gleiche. Die meisten Einträge sind Links zu anderen ID-Seiten, die dann wiederum auf andere ID-Seiten verlinken......)
- http://www.discovery.org/csc/ (naja, da hätte selbst ich noch etwas mehr erwartet)
- http://www.intelligentdesign.org/science.php (Das gleiche. Die meisten Einträge sind Links zu anderen ID-Seiten, die dann wiederum auf andere ID-Seiten verlinken......)
- http://www.intelligentdesignnetwork.org/ ...............
Also ganz viele toll gestaltete Web-Seiten auf denen überall erklärt wird, wie super wissenschaftlich
der ID-Ansatz ist. Nur Forschung dazu will wohl niemand betreiben, von Dembski mal abgesehn, der wenigstens alle Jubeljahre mal wieder mathematisch beweist, das Evolution Blödsinn ist.
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
|
| (#1374453) Verfasst am: 08.10.2009, 21:31 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | Hast du ein Beispiel für Innovationen, die durch Mutation und Selektion nicht erklärt werden?
Grundsätzlich sind "neue" Organe doch Zweckentfremdungen älterer Organe, z.B. Schwimmblase -> Lunge, Flosse -> Bein. |
Glaubst du wirklich so ein hanebüchenes Zeug? Aber mit Überlieferungen hast du Probleme?
Nur zur Info: Das biogenetische Grundgesetz gilt als wiederlegt. |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich nicht irre, wurde nicht geklärt, was denn jetzt Makroevolution ist und vor allem, wie man sie erkennen kann. |
Aus ballancers ausweichender Antwort auf die Beispiele "Schwimmblase -> Lunge" und "Flosse -> Bein" schließe ich, dass er zum Beispiel den Schritt von der Flosse eines Tiktaalik zum Bein von Ventastega oder Acanthostega als Makroevolution und damit als unmöglich ansieht. Ballancer, ist es so? Und meinst du auch, Archeopteryx und Anchiornis seien überhaupt nicht miteinander verwandt?
Die Biogenetische Grundregel hat damit nichts zu tun, und nur ihre strenge Form, dass Veränderungen immer nur am Ende der Embryonalentwicklung angehängt werden, ist widerlegt. Viele Umstrukturierungen innerhalb der Embryonalentwicklung wiederholen entsprechende Vorgänge in der Evolution.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1374499) Verfasst am: 08.10.2009, 22:54 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Was hilft es dir also, wenn du das Alter eines Tuffsteins in der Nähe eines Fossils bestimmst?
.... |
Jo Balla, das Alter des Tuffsteines kann man natürlich auch bestimmen - auch das der Marmorplatte, auf der die Teile dann im Museum ausgestellt werden.
Nur ein ganz kleiner Hinweis:
Was meinst Du wohl, was ich gemeint hatte mit dieser Formulierung vom
kambrischen Kaninchen, auf dessen Knochen man keine Suppe mehr kochen kann?
Was meinst Du, warum man diese alten Fossilien auch Versteinerungen nennt?
Und was könnte es bringen, das Alter dieser besonderen Steine mit einer dazu geeigneten Methode zu messen? |
Sorry ich hatte nicht gewusst, dass die Versteinerungen aus Vulkanischem Gestein sind.
Vielleicht liest du noch mal einfach nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Fossil
| Zitat: |
Die Bezeichnung „Fossil“ wurde erstmalig 1546 von Georgius Agricola in seinem Standardwerk De natura fossilium verwendet. Gängige Bezeichnungen für Fossilien waren auch „Petrefakt“ und „Versteinerung“, jedoch fälschlicherweise, da sie nur den häufigsten Erhaltungszustand eines Fossils umschreiben. Belegte man zunächst unterschiedslos alle aus dem Boden gegrabenen Kuriositäten mit dem Begriff „Fossil“, etwa auch Minerale und Artefakte, seltsam geformte Wurzeln und Mineralkonkretionen, fand erst im Laufe der Zeit eine Bedeutungsverengung auf solche Objekte statt, die von der Existenz früheren Lebens zeugten. Der Naturforscher und spätere Geistliche Nicolaus Steno war der erste, der erkannte, dass es sich bei Fossilien nicht um Launen der Natur, sondern um Lebewesen aus früheren Zeiten handelt. |
Und etwas Detaillierter: http://de.wikipedia.org/wiki/Fossilisationslehre#Einbettung
Hier geht es vor allem um Sedimente. Und bei denen habe ich noch nichts über die Kalium-Argon-Methode gehört. Dabei ist erwähnt:
| Zitat: | | Kalium 40 kommt in gesteinsbildenden Mineralien wie Glimmern, Feldspäten und Hornblenden vor. Problematisch ist das Entweichen von Argon, wenn das Gestein Temperaturen über 125°C ausgesetzt war, denn dadurch kann das Messergebnis verfälscht werden. |
Und was haben wir denn da?
| Zitat: |
Glimmer sind häufige Bestandteile von magmatischen, metamorphen und Sedimentgesteinen. Die Varietät Muskovit findet sich beispielsweise besonders oft in quarzreichen Graniten oder Pegmatiten, daneben auch in metamorphen Gesteinen wie zum Beispiel Phyllit. Als sehr verwitterungsbeständige Varietät tritt sie auch in Sedimentgesteinen wie zum Beispiel Sandstein auf. Biotit verwittert wesentlich leichter und findet sich daher eher in Granit oder Diorit. |
Stellen wir uns nun vor, dass diese Silikatgesteine nach ihrer Entstehung und umfangreichen Metamorphosen, letztlich zu Stab und Sand ausgetragen wurden, um sich dann in Sedimenten im Kontext von Fossilien abzulagern. Wie alt sind dann wohl die Silikate im Verhältnis zu den Sedimenten?
a: Sie sind so alt wie die magmatischen Gesteine, weil Metamorphosen eben ziemlich schnell ablaufen ....
b: Halb so alt: Denn ein bisschen Zeit brauchten die Gesteine schon, um schießlich zu Sedimentpackungen zu werden.
c: Es ist keine Aussage dazu möglich, außer, dass die Sedimente jünger sein müssen als die in ihr enthaltenen Silikate.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Denk mal nochmal ordentlich darüber nach und dann komm wieder. Vielleicht etwas weniger großmäulig. |
Beherzigst du gelegentlich deine eigene Predigt, oder bist du von der Methode der Wissenschaft völlig befreit?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
|
| (#1374515) Verfasst am: 08.10.2009, 23:20 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sorry ich hatte nicht gewusst, dass die Versteinerungen aus Vulkanischem Gestein sind.
Beherzigst du gelegentlich deine eigene Predigt, oder bist du von der Methode der Wissenschaft völlig befreit? |
Riecht es in deinem Arbeitszimmer eigentlich öfters nach Sperma?
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1374521) Verfasst am: 08.10.2009, 23:27 Titel: |
|
|
| Ist es nicht immer wieder ein Schmunzeln wert, wenn balla andere Unwissenschaftlichkeit vorwirft?
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1374524) Verfasst am: 08.10.2009, 23:33 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Beherzigst du gelegentlich deine eigene Predigt, oder bist du von der Methode der Wissenschaft völlig befreit? |
Lass Du Dich erst mal vom heiligen Geist erleuchten. Bisher ist da naemlich zappenduster... 
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1374547) Verfasst am: 09.10.2009, 00:33 Titel: |
|
|
http://www.suite101.com/article.cfm/paleontology/38275
| Zitat: | | Although radiometric dating is much more precise than relative dating, it does have its drawbacks as well. With the exception of Carbon dating, radiometric dating can only be used on igneous rocks, not sedimentary rocks or the actual fossils. Because fossils are found in sedimentary rock, paleontologists have to use radiometric dating information on igneous rocks found below and above the fossils in order to determine an age range for the sedimentary rocks. |
und als Bild
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html#fig2
Und was ist jetzt mit der Makroevolution? Woran erkenn ich die?
Schon ID-Forschung gefunden?
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1374552) Verfasst am: 09.10.2009, 01:03 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | Hast du ein Beispiel für Innovationen, die durch Mutation und Selektion nicht erklärt werden?
Grundsätzlich sind "neue" Organe doch Zweckentfremdungen älterer Organe, z.B. Schwimmblase -> Lunge, Flosse -> Bein. |
Glaubst du wirklich so ein hanebüchenes Zeug? Aber mit Überlieferungen hast du Probleme?
Nur zur Info: Das biogenetische Grundgesetz gilt als wiederlegt. |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich nicht irre, wurde nicht geklärt, was denn jetzt Makroevolution ist und vor allem, wie man sie erkennen kann. |
Aus ballancers ausweichender Antwort auf die Beispiele "Schwimmblase -> Lunge" und "Flosse -> Bein" schließe ich, dass er zum Beispiel den Schritt von der Flosse eines Tiktaalik zum Bein von Ventastega oder Acanthostega als Makroevolution und damit als unmöglich ansieht. Ballancer, ist es so? |
Ich will mich nicht in einer wissenschaftlichen Diskussion nicht über Weltanschauung unterhalten, sondern die Fakten betrachten:
Schwimmblase
| Zitat: | Die Schwimmblase ist ein Organ der Knochenfische. Sie dient dazu, das spezifische Gewicht des Fisches dem des umgebenden Wassers anzugleichen, sodass der Fisch im Wasser schweben kann. Sie wird aus einer Ausstülpung des Vorderdarms der Fische gebildet und stellt so eine homologe Bildung zur Fischlunge dar, die als ursprünglicher anzusehen ist.
|
Woran willst du hier eine Ähnlichkeit zur Lunge entdecken? Da muss jemand schon extrem viel Phantasie haben, aus einer derartig entfernten Ähnlichkeit Zusammenhänge konstruieren möchte.
Weder hier: http://www.evolutionsbiologen.de/tiktaalik.html
noch hier : http://www.genesisnet.info/index.php?News=63
Ist etwas von Lungen und Schwimmblasen beim Tiktaalik zu lesen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Wie oben betont wurde, impliziert Evolution das schrittweise Auftreten neuer Merkmale und Arten - von den ältesten Fossilschichten aus betrachtet nähern sich die Lebewesen in stufenweiser Abänderung den heutigen Formen ("descent with modification"). Angesichts der reichhaltigen Fülle von Mosaikformen, wie Eusthenopteron, Panderichthys, Tiktaalik, Acanthostega, Ventastega, Ichthyostega usw., die sich allesamt als paraphyletische, hierarchisch ineinander geschachtelte Gruppen zur Kronengruppe der Tetrapoden anordnen lassen, wird diese zentrale Erwartungen der Deszendenztheorie bestätigt. |
Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen ... es wird hier davon gesprochen, dass der Tiktaalik eine Mosaikform wie die anderen sei, und dass das die Deszendenztheorie vorhergesagt hätte.
Das ist natürlich Unsinn. In der ET hätten wir einen nachvollziehbaren Entwicklungspfad erwartet. Dieser ist durch den Befund nicht gegeben.
| Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: | | Ein Vergleich mit anderen Formen aus dem Übergangsbereich Fische – Vierbeiner macht dies deutlich. Bisher galt Panderichthys (Abb. 9) als tetrapodenähnlichster Fisch; dessen Flossen sind aber deutlich anders gebaut, ihrerseits aber nicht gut als Vorläufer für Tetrapodenextremitäten geeignet. Die Unterschiede zwischen Tiktaalik und gefingerten Gattungen wie Acanthostega sind erheblich (Abb. 261). Ahlberg & Clack (2006, 748) weisen darauf hin, dass der Erwerb von Fingern, von Tiktaalik ausgehend, eine erhebliche Umorganisation („developmental repatterning“) erfordern würde. Der achtfingrige oberdevonische Tetrapode Acanthostega (Abb. 14) war höchstwahrscheinlich ausschließlich wasserlebend; seine Extremitäten waren relativ unbeweglich. Insgesamt eignet sich diese Gattung daher nicht als vermittelnde Form zwischen Tiktaalik und landlebenden Tetrapoden. Man kann es so sagen: Tiktaalik hatte deutlich andere „Übergangsmerkmale“ auf dem Weg zum Landleben als Acanthostega. Der Weg aufs Land konnte nicht über beide Formen zugleich führen, es sei denn, er wurde mindestens zweimal unabhängig durchlaufen, womit dann aber die Vierbeinigkeit nicht mehr als Schlüsselmerkmal (d. h. als Hinweis auf gemeinsame Vorfahren) gelten könnte, sondern konvergent entstanden wäre. Schon länger ist klar, dass auch das berühmte Ichthyostega (Abb. 12), vor noch nicht langer Zeit die Ikone für den Übergang vom Wasser- zum Landleben, deutlich von einer vermittelnden Position entfernt ist (Clack 2002, Ahlberg et al. 2005; zusammenfassend Junker 2004, 2006). |
Unter einem Indiz für eine evolutionäre Änderung stelle ich mir etwas anderes vor.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Und meinst du auch, Archeopteryx und Anchiornis seien überhaupt nicht miteinander verwandt? |
Sollten sie?
| Zitat: |
Der Vorderarm hatte zehn lange Schwungfedern, die Hand hatte elf, der Unterschenkel 12 bis 13, der Fuß zehn bis elf. Primäre und sekundäre Flugfedern waren etwa gleich lang. Im Unterschied zu den Verhältnissen beim „Urvogel“ Archaeopteryx und bei Microraptor lag bei Anchiornis der breitere Teil des Flügels proximal (zum Körperzentrum hin). Neben den Schwungfedern an den Gliedmaßen hatte Anchiornis noch zwei weitere Federtypen.
...
Der Fund von Anchiornis ist vor allem von Bedeutung, da damit ein vogelähnlicher Dinosaurier vorliegt, der älter als Archaeopteryx ist. Bis dahin wurde als problematisch angesehen, dass die vogelähnlicher Dinosaurier geologisch jünger waren als Archaeopteryx. Anchiornis ist der älteste bisher gefundene Troodontidae. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Anchiornis
Auch zeigt das Kladogramm, dass überhaupt eine Verwandtschaft erst postuliert, keine enge Entwicklungsbeziehung.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Die Biogenetische Grundregel hat damit nichts zu tun, und nur ihre strenge Form, dass Veränderungen immer nur am Ende der Embryonalentwicklung angehängt werden, ist widerlegt. Viele Umstrukturierungen innerhalb der Embryonalentwicklung wiederholen entsprechende Vorgänge in der Evolution. |
Was sollte denn das? Gilt denn die Biogenetische Grundregel heute als 'weitgehend' widerlegt ... oder doch nicht? Wo doch Haeckel so schön zeichnen konnte ...
Kiemenbogen, ik hör dir trapsen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
|
| (#1374565) Verfasst am: 09.10.2009, 03:16 Titel: |
|
|
Also wird aus der Erfahrung, dass artifizielle Gegenstände von mehr oder weniger intelligenten Menschen hergestellt wurden, der Satz gefolgert, alle mehr oder weniger komplexen Strukturen wurden von einer Intelligenz geschaffen, die in dem Fall zu Gott gehörig sein soll. Gilt dieser Satz, so muss auch Gott, dem hier die Eigenschaft, intelligent zu sein zugeschrieben wird, von einer anderen Intelligenz geschaffen worden sein. Wird dies abgelehnt, so gilt das ID-Konzept nicht vollumfänglich, denn es gibt mindesten eine komplex strukturierte Einheit, die nicht erschaffen wurde.
Wird nun der Einwand aufgeführt, bei Gott sei das ja alles anders, so muss gefragt werden, wie dies aus oben genannter Erfahrung gewonnen wird, bzw. warum sie gerade hier falsch ist, aber dennoch der allgmeine Satz gelten soll.
So gilt ID entweder für alle Objekte, dann kann es keinen ersten unerschaffenen Schöpfer geben (EDIT: es sei denn, er ist strunzdoof), oder der Satz gilt nur eingeschränkt, dann sollte angeführt werden, für welche Objekte der Satz gilt und warum nur für diese und nicht für andere.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1374613) Verfasst am: 09.10.2009, 10:02 Titel: |
|
|
So, eben haben wir mal wieder kreationisten Trick 17, auch bekannt als Von-der-Amöbe-zu-Goethe-Argument, vorgeführt bekommen (gibt es mittlerweile schon Kurse, wo man kreationistisches Argumentieren lernen kann?).
Man nehme ein Foto einer Schwimblase und stelle es neben einem Foto einer Säuger (Menschen) Lunge.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_bladder#Evolution
| Zitat: |
Evolution
Gas bladders are evolutionarily closely related (i.e. homologous) to lungs. It is believed that the first lungs, simple sacs connected to the gut that allowed the organism to gulp air under oxygen-poor conditions, evolved into the lungs of today's terrestrial vertebrates and some fish (e.g. lungfish, gar, and bichir) and into the gas bladders of the ray-finned fish.[5] In embryonal development, both lung and gas bladder originate as an outpocketing from the gut; in the case of gas bladders, this connection to the gut continues to exist as the pneumatic duct in the more "primitive" ray-finned fish, and is lost in some of the more derived teleost orders. There are no animals which have both lungs and a gas bladder.
The cartilaginous fish (e.g. sharks and rays) split from the other fishes about 420 million years ago and lack both lungs and gas bladders, suggesting that these structures evolved after that split.[5] Correspondingly, these fish also have a heterocercal fin which provides the necessary lift needed due to the lack of swim bladders. On the other hand, teleost fish with swim bladders have neutral buoyancy and have no need for this lift.[6] |
http://en.wikipedia.org/wiki/Lung#Lungfish
| Zitat: |
....The lungs of most frogs and other amphibians are simple balloon-like structures, with gas exchange limited to the outer surface area of the lung.....
......The lungs of lungfish are similar to those of amphibians, with few, if any, internal septa....
Origins of the vertebrate lung
The lungs of today's terrestrial vertebrates and the gas bladders of today's fish are believed to have evolved from simple sacs (outpocketings) of the esophagus that allowed early fish to gulp air under oxygen-poor conditions. These outpocketings first arose in the bony fish; in the ray-finned fish the sacs evolved into gas bladders, while in the lobe-finned fish they evolved into lungs. Several lobe-finned fish have lungs, for instance lungfish, gar and bichir. The lobe-finned fish gave rise to the land-based tetrapods. [u]Thus the lungs of vertebrates are homologous to the gas bladders of fish (but not to their gills). This is reflected by the fact that the lungs of a fetus also develop from an outpocketing of the esophagus and in the case of gas bladders, this connection to the gut continues to exist as the pneumatic duct in more "primitive" teleosts, and is lost in the higher orders. (This is an instance of correlation between ontogeny and phylogeny.) No known animals have both a gas bladder and lungs. |
Im vorletzten Satz erfahren wir dann auch, wie ungültig die Biogenetische Grundregel ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Biogenetische_Grundregel
| Zitat: |
Eine strikte Umsetzung der postulierten Rekapitulation ist aufgrund vielfacher Anpassungen von Larven und anderen Entwicklungsstadien an die jeweilige Umwelt sowie an die Anforderungen der Zell- und Organdifferenzierung jedoch nicht gegeben. Daher spricht man – wenn überhaupt – auch nicht mehr vom 'Biogenetischen Grundgesetz', sondern von der 'Biogenetischen Grundregel', im nicht-deutschen Sprachraum nur von der 'Rekapitulations-Theorie'. Sie gilt nicht für den Genotypus, das heißt die genetische Bestimmtheit eines Lebewesens, sondern – falls man sie überhaupt akzeptiert – nur für den Phänotypus, das heißt für das äußere Erscheinungsbild. |
und Beispiele
| Zitat: |
Beispiele für den Zusammenhang zwischen Ontogenese und Phylogenese finden sich bei den meisten vielzelligen Tieren sowie – eingeschränkt – auch bei Pflanzen:
* Einige Urmünder (Protostomia) und Neumünder (Deuterostomia) bilden einen Blasenkeim (Blastula) aus, in die sich dann der Urdarm einsenkt. Das dadurch entstehende (Gastrula-Stadium) ist anatomisch einem Hohltier ähnlich.
* Der menschliche Embryo durchläuft unterschiedliche Entwicklungsstadien, die nacheinander einer Fischlarve, einem Reptilienembryo und einem Embryo anderer Säugetierarten ähneln. Auch beim Fetus gibt es Merkmale, die auf die Vorfahren hinweisen.
o So bildet auch der Mensch im Alter von wenigen Wochen nach der Befruchtung in der Halsregion Kiemenspalten aus. Einige Kritiker sind der Ansicht, dass es sich dabei um eine unzulässige Interpretation dieser unausgebildeten Organe als vermeintliche „Kiemen“ handelt. Doch gibt es keine schlüssige Deutungsalternative für diese Strukturen, die genau dort auftreten, wo Kiemen zu erwarten wären.
o Noch vor der Wirbelsäule wird die Chorda angelegt, wie sie bei Lanzettfischchen zu finden ist.
o Der Fetus weist am ganzen Körper eine Behaarung, das sogenannte Lanugohaar, auf.
o Der menschliche Embryo besitzt eine Schwanzwirbelsäule, die annähernd so groß ist wie bei einem entsprechenden Schweineembryo und erst später reduziert wird.
* Die Embryonen von Eulen zeigen einen ausgeprägten, mit Federansätzen versehenen Schwanz ähnlich dem Urvogel Archaeopteryx.
* Larven von Plattfischen, zum Beispiel der Scholle oder Flunder, haben ihre Augen noch auf jeder Körperseite, so wie andere Fische. Erst in der weiteren Entwicklung wandert ein Auge auf die künftige Oberseite.
|
Die Biogenetische Grundregel ist mitnichten widerlegt, nur wird sie heute kontrovers diskutiert und nicht allgemein anerkannt und spielt wohl auch keine große Rolle mehr.
@Ballancer
Dann hat Kereng mit keinem Wort behauptet, bei Tiktaalik lässt sich der Übergang von Schwimmblase zur Lunge beobachten.
Dann noch was zu deinem Fossilien-Bashing. Ich bin zwar kein Fachmann auf dem Gebiet, aber versuch mal etwas über Übergangsfelder in Erfahrung zu bringen.
Eine Annahme bzw Forderung alle Fossilien wären direkt (wie eltern und Kinder) miteinander verwandt, ist naiv.
So, da du jetzt seit geraumer Zeit dich vor eine Antwort drückst, was denn jetzt Makroevolution ist und wie man diese erkennen kann bzw von wem, wo und über was ID Forschung betrieben wird, geh ich mal davon aus, dass du keine Ahnung hast, was Makroevolution ist und wie diese erkannt werden kann. Und du hast ebenfalls keine Ahnung wer, wann, wo und über was ID gerade forscht.
Edit:
die ersten 2 Zeilen "... ..." im Lungfish-Quote eingefügt
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1374620) Verfasst am: 09.10.2009, 10:27 Titel: |
|
|
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | (gibt es mittlerweile schon Kurse, wo man kreationistisches Argumentieren lernen kann?) |
Schon bei den gewöhnlichen ZJ dürfte dieses wesentliche Element sogar schon ewig und zweieinhalb Tage zum Standardrepertoir ihres Lernpensums gehören.
Vollzeitverkünder, Bethelmitarbeiter oder wie die heissen werden in diesem Punkt mit Sicherheit umfassend geschult.
Und Evangelikale haben sich das abgeschaut.
|
|
| Nach oben |
|
|
narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
|
| (#1374650) Verfasst am: 09.10.2009, 11:28 Titel: |
|
|
bei allen Diskussionen die ich bis jetzt mit Kreationisten geführt habe (ich hab welche in der Verwandtschaft  ) ist mir aufgefallen, dass sie immense Problem haben außerhalb von Grenzen zu denken.
Zum Beispiel halten sie sich fast rührend an dem Begriff 'Art' fest. Ich denke es ist Menschen die die Evolution bestreiten einfach nicht möglich außerhalb ihrer Schubladen zu denken. Vielleicht macht das Angst? Ich hab zwar keine Ahnung wovor... aber es muss irgendwas großes sein.
Das Problem von Modellen ist, dass es manchmal notwendig (und sinnvoll) ist, Sachverhalte zu vereinfachen um Prinzipien zu verdeutlichen. Dazu ist z.B. der Artbegriff durchaus sinnvoll, dass es sich aber eigentlich um einen 'Fluss' handelt, den man hinter dem Modell das man entwirft nicht aus den Augen verlieren darf (und imo auch nicht aus den Augen verloren wird), übersehen Kreationisten.
Der Ruf nach 'Zwischenformen' oder 'missing links' ist an sich Blödsinn, die einzige Möglichkeit das zu beantworten ist zu sagen: schau dich an, dann hast du deine Zwischenform. Jeder ist 'zwischen' seinen Vorfahren und seinen Nachfahren. Egal wie viele Fossilien man findet - für Kreationisten wird das nur heißen: wo vorher eine 'Lücke' war sind jetzt zwei.
Sie brüllen 'zeig mir den Fluss', man zeigt, sie sagen, sie können es nicht sehen, man holt einen Eimer Wasser, und sie sagen, das ist aber kein Fluss. Und das ist richtig, es ist ein Eimer Wasser aus dem Fluss. Wer aber den Fluss bestreitet - dem kann man tausend Eimer bringen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
