Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Michael Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

Michael Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 23, 24, 25 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Autor

Nachricht

Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1375806) Verfasst am: 11.10.2009, 20:39 Titel: Vertrauenspunkte

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe das so, dass du den Sozialdarwinismus ablehnst. Wie aber begründest du deine Ablehnung ... wohl gemerkt: rein naturalistisch?

Kein Problem: Wenn ich eine sozialdarwinistische Ethik vertrete, verliere ich Vertrauenspunkte bei meinen Mitmenschen, und zwar (in geringerem Maße) selbst dann, wenn ich sie nur gegenüber fremden Gemeinschaften vertrete. Ich verliere Vertrauenspunkte, weil jeder Mensch weiß, daß er selbst in die Situation des Schwächeren kommen könnte.

Man verliert Vertrauenspunkte und vertritt deshalb (!?) nicht den Sozialdarwinismus?

Erinnert ein bischen an die Treuepunkte beim Kaufhaus. Ist das wirklich der Grund, weshalb Du kein Sozialdarwinist bist? Gibt es nicht noch bessere? Zum Beispiel die Erkenntnis, dass Sozialdarwinismus keine wissenschaftliche Basis besitzt? Das würde ich jetzt z.B. von einem Wissenschaftler erwarten.

Aber doch nicht so ein Reden von Treuepunkten ...- Mit den Augen rollen

Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

Informationsstelle Militarisierung e.V.

Nach oben

lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1375808) Verfasst am: 11.10.2009, 20:40 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Allerdings weiß die Erfahrung von Menschen, denen die Ewigkeit nicht anstrebenswert erscheint, und auch ihr Erdenleben nur als Jammertal aussieht.

Ich gebe gerne mal eine Runde Mitleid aus .. Weinen

Auch dies zeigt, dass deine Vorstellungswelt nicht jeder menschlichen Erfahrung und jeder menschlichen Strebung gerecht wird und daher seinen Absolutheitsanspruch (ausgedrückt als Ausfluss Gottes) verfehlt.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

Nach oben

Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1375810) Verfasst am: 11.10.2009, 20:46 Titel: Re: Vertrauenspunkte

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe das so, dass du den Sozialdarwinismus ablehnst. Wie aber begründest du deine Ablehnung ... wohl gemerkt: rein naturalistisch?

Verhalten wird nicht von den wissenschaftlichen Erkenntnissen eines Subjekts bestimmt. Ansonsten würde beispielsweise auch niemand rauchen oder soviel Junkfood essen, das er übergewichtig wird; dass das letztendlich schädlich ist weiss jeder.

Die Erkenntnis, dass man auch mal der Looser sein kann und der Hilfe bedarf ist viel näherliegend als es "wissenschaftliche Erkenntnisse" sein können; schließlich hat jeder diese Erfahrung mindestens die ersten Lebensjahre ja gemacht.

Dass diese Erkenntnis aber trotzdem nicht unverdrängt bleiben muss beweisen ja eine erstaunliche Zahl sich ansonsten aufgeklärt, rational, humanistisch gebender User.

Nach oben

zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1375813) Verfasst am: 11.10.2009, 20:51 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Sind Hochnäsigkeit und Hohn eigentlich mit dem wahren™ Christentum vereinbar?

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1375816) Verfasst am: 11.10.2009, 20:57 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und warum sollte die [Norm] für eine andere Peergroup oder Zeit bedeutsam sein?

Naturalistisch betrachtet ist sie das nur, wenn dort Menschen leben, die aufgrund ihrer Interessen zu derselben Norm kommen, sonst nicht.

Und wenn sie zu der selben Norm kommen ... wofür bräuchte ich dann die Ersten?

Keine Ahnung, wieso sollte ich das angeben können?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wie aber wird die große Varianz der Wertesysteme naturalistisch erklärt. wo doch alle Menschen eigentlich die gleichen Grundbedürfnisse haben?

Die Vielfalt ist größer, wenn es über Umwege geht:

Naturgesetze -> Biologie -> Verhalten
Naturgesetze -> Soziobiologie -> Moral -> Verhalten
Naturgesetze -> Gehirne, Umstände -> Kultur, Tradition -> Moral -> Verhalten
u.ä.

Deswegen spiegelt z.B. die jüdische Moral u.a. die spezifische Hygienesituation vor 3000 Jahren wieder, aber eben auch ganz grundlegende Regeln des Hirten-Zusammenlebens, etwa, nicht zu töten, nicht zu stehlen und seine Eltern zu ehren.

Interessant ist übrigens, daß auch Christen sich zuweilen "naturrechtlicher" Argumentation bedienen, etwa wenn die RKK die Rolle der Frau begründet.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aber Bitte! Wo bleibt denn da der kritische Ansatz! Wenn man etwas nicht weiß, hilft manchmal das Nachschlagen in Wikipedia, die man allerdings auch kritisch rezipieren kann. zwinkern

Willst Du allen Ernstes behaupten, Christentum und Kirche hätten nicht den Antisemitismus in Europa gefördert und ausgebreitet, lange bevor die rassische "Argumentation" aufkam? Petrus, Luther, die christlichen römischen Kaiser, diverse Päpste ...

Ich habe weder das behauptet, noch besteht ein spezifisch kausaler Zusammenhang.

Na gut, ich dachte schon, Du wolltest das implizieren.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn Juden schon vor dem Auftreten des Christentums im Römischen Reich verfolgt wurden, dann lässt sich deine These von der ursächlichen Beziehung nur schlecht halten.

Wieso? Die Christen haben vor allem die weitere Verbreitung gefördert.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Sprichst du jetzt für dich oder die Meinung aller Naturalisten?

Aha, es hat geklingelt.

Soll das ein 'Ja' sein?

Eine Anerkennung, daß Du den Unterschied bemerkt hast. Ich bin Naturalist, vertrete aber keine Naturrechtsethik.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Also manche Moral ist naturalistisch zu begründen, andere eben nicht.

Nicht oder noch nicht, das können wir ja offenlassen. Deine Behauptung war jedoch, überhaupt keine Moral sei naturalistisch zu begründen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und zum Wert der Kinder: In den meisten Kulturen war dies bereits bei der Schwangerschaft völlig klar: Die Frauen waren 'guter Hoffnung' die Gemeinschaft freute sich auf die neuen Kinder. Bei uns werden Kindern nicht nur Verhütet - was ja durchaus rational noch begründbar wäre - sondern auch massenhaft abgetrieben. Viele sehen das als Kindstötung an. Wie sollte dann nun diese Abtreibungswelle naturalistisch gedeutet werden? Ich erwarte eigentlich nicht viel mehr als die übliche pseudorationale Erklärung, dass den Menschen heute eben ihr individuelles Glück wichtiger sei als das kollektive.

- Wieso ist das "pseudorational"?
- Dazu kommt, daß seit einigen Jahrzehnten, auch durch vermehrtes Wissen, viele Menschen eine ABtreibung eben nicht mher als Kindstötung ansehen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wenn ich eine sozialdarwinistische Ethik vertrete, verliere ich Vertrauenspunkte bei meinen Mitmenschen, und zwar (in geringerem Maße) selbst dann, wenn ich sie nur gegenüber fremden Gemeinschaften vertrete. Ich verliere Vertrauenspunkte, weil jeder Mensch weiß, daß er selbst in die Situation des Schwächeren kommen könnte.

Selbst wenn deine Begründung stimmt: Wieso sollte ein Mensch, der meint, deswegen mitmenschlich zu sein, damit er im Notfall eben auch Mitmenschlichkeit erfährt, diese ernsthaft erwarten können.

Funktioniert natürlich nur, wenn genügend viele dieser Meinung sind.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Viele Menschen machen doch gerade die Erfahrung, dass die Helfer oft im Stich gelassen werden, aber fragwürdige Gestalten oftmals in den Genuss von Hilfe kommen.

Richtig, diese "Rechnung mit Verlusten" geht nur auf, wenn es nicht zuviele Parasiten gibt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen gültigen Anspruch an die Gesellschaft, selber 'fair' behandelt zu werden, wenn man andere 'fair' behandelt.

Doch, z.B. indem die Gesellschaft Grundrechte absichert. Auch bestimmte Rechtskategorien gehen in diese Richtung, z.B. arglistiscge Täuschung, Vertrauensmißbrauch usw.. Aber selbst wenn es keinen wirklichen Anspruch gibt, so zeigen Untersuchungen doch, daß Kooperation so insgesamt besser funktioniert.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und die Vertrauenspunkte reichen nicht sehr weit. Was ist denn mit dem Rassisten, der von Antifalern zusammengeschlagen wurde: Hilfst du ihm? Oder lässt du ihn liegen? Was ist, wenn die Antifaler, die ihn übel zurichten, deine Freunde sind?

Wie gesagt, es gibt konurrierende Motivationen und daher auch moralische Dilemmata.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Oder hilft dir jemand, wenn du einer alten Frau hilfst, die von einer Gang betrunkener Jugendlicher angegriffen wird? Die meisten (ich auch) würden zwar versichern, dass sie trotzdem den Versuch der Zivilcourage betreiben wollen ... aber das sagt man, bevor es brenzlig wird. Geschockt

Nein, Moral ist etwas anderes. Hier kann es nicht um einen Deal mit der Gesellschaft gehen. Denn würdest du es für moralisch empfinden, sich an der Gesellschaft zu 'rächen', wenn dir oder Freunden etwas übles widerfahren ist?

Offensichtlich ist man nicht nur von einem (bewußten) Deal verpflichtet, sondern trägt eben auch älteres moralisches Material mit sich herum, z.B. Flucht- und Racheinstinkte und dgl. - und zwar egal ob man Naturalist oder göttergläubig ist.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1375817) Verfasst am: 11.10.2009, 21:00 Titel: Re: Vertrauenspunkte

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ist das wirklich der Grund, weshalb Du kein Sozialdarwinist bist? Gibt es nicht noch bessere? Zum Beispiel die Erkenntnis, dass Sozialdarwinismus keine wissenschaftliche Basis besitzt? Das würde ich jetzt z.B. von einem Wissenschaftler erwarten. Aber doch nicht so ein Reden von Treuepunkten ...- Mit den Augen rollen

Einen wesentlichen Punkt hat ja Noseman schon genannt. Ich möchte noch ergänzen, daß auch ich natürlich der Meinung bin, daß der SD keine wissenschaftliche Basis besitzt, eben gerade wenn man indirekte Reziprozität u.ä. berücksichtigt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1375819) Verfasst am: 11.10.2009, 21:02 Titel: Re: Vertrauenspunkte

Noseman hat folgendes geschrieben:

Dass diese Erkenntnis aber trotzdem nicht unverdrängt bleiben muss beweisen ja eine erstaunliche Zahl sich ansonsten aufgeklärt, rational, humanistisch gebender User.

Tja, Verdrängung scheint in der Tat irgendwie eine evolutionär begünstigte Fähigkeit zu sein.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1375820) Verfasst am: 11.10.2009, 21:03 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das christliche Modell ist dagegen ein anderes: Das Wesen Gottes ist durch und durch gut. Man kann die Güte Gottes nicht von seiner Person trennen. Gott entscheidet sich nicht, gut zu sein, sondern die Güte ist Ausfluss seines Seins. Gott also wird an der Güte erkannt: Wenn etwas als nicht gut erkannt wird, dann ist zu recht zu fragen, ob die Behauptung dann zutreffend etwas über Gott sagen kann.

Die Existenz Gottes kann nicht dem Nicht-Guten entsprechen. Gut sein ist nicht in sein Belieben gestellt, und wir können Güte auch nur wegen der Gabe Gottes erkennen. Darum ist die Dichotomie zwischen Gott und dem Guten schlicht ein untaugliches Modell.

Angesichts solcher Statements drängt sich natürlich sogleich immer wieder die Frage auf, was Zeitgenossen wie du unter "gut"/"gut sein" bzw. "nicht gut"/"nicht gut sein" eigentlich verstehen.

Wenn man nämlich bedenkt, dass in dieser Vorstellung der einzige nachweisliche "Ausfluss" der "Güte" Gottes die Beschaffenheit der uns nachweislich zugänglichen Welt wäre, scheint der Begriff "Ausfluss" wohl recht trefflich gewählt - auf das Attribut "gut" kann man dabei allerdings schwerlich verfallen, ohne es gänzlich zu versinnlosen...

Selbstverständlich kann das von Menschen, die ihr Leben zum Kotzen finden, nicht verstanden werden. Denn es wird die Wertschätzung der eigene Existenz, das Leben und die Wahrnehmung des Schönen vorausgesetzt.

Es soll aber Menschen geben, die bei den schönsten Erfahrungen noch immer fragen, ob es nicht hätte besser sein können. Und diese Erfahrung eines ungenannten Defizites verleidet ihnen die positive Wahrnehmung der Welt.

In diesem Fall müsste man einen anderen Erklärungsansatz wählen, der die armen Tröpfe da abholt, wo sie stehen: Bei ihrem Leid und Defizit.

Aber auch dafür leistet das Evangelium eine Antwort: Die Ewigkeit in Erfüllung! Idee

Tja, ballancer, was du "ausgibst", sind eben - wie auch hier - stets nur dümmliche und leere Phrasen.

Dass du die Welt (etwa gemütlich vor deinem Comptuer sitzend) als eine Art Guckkasten betrachtest, wo man über schön anzuschauende Blumen fabuliert und das Elend zahlloser denkender und fühlender Wesen lediglich auf irgend eine virtuelle Variable in einem abstrusen Mein-Gott-ist-sooo-Super-Gut-Konstrukt reduziert, hast du nun schon mehrfach eindrücklich dargelegt - und damit eben auch die vollkommene Disqualifizierung deiner "ethischen" Salbadereien.

Denn in der argumentativen Sequenz: Mein Gott ist sooo guuut, darum ist auch alles, was er macht und wofür er verantwortlich ist, sooo guuut! auf die sich letztlich ausnahmslos alle deine diesbezüglichen Einlassungen reduzieren, ist eben weder intellektuelle noch ethische Substanz enthalten, sondern nur heiße Balla-Luft...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

Zuletzt bearbeitet von vanini am 11.10.2009, 21:05, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1375822) Verfasst am: 11.10.2009, 21:05 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Sind Hochnäsigkeit und Hohn eigentlich mit dem wahren™ Christentum vereinbar?

Hierzu ein eindeutiges Ja!
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

Nach oben

Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1375827) Verfasst am: 11.10.2009, 21:12 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

Denn in der argumentativen Sequenz: Mein Gott ist sooo guuut, darum ist auch alles, was er macht und wofür er verantwortlich ist, sooo guuut! auf die sich letztlich ausnahmslos alle deine diesbezüglichen Einlassungen reduzieren, ist eben weder intellektuelle noch ethische Substanz enthalten, sondern nur heiße Balla-Luft...

Ich will jetzt ja niemanden beleidigen, aber das von Dir invers Hervorgehobene scheint mir im wesentlichen auch genau das zu sein, warum sich z.B. religiös Gläubige, Fußball- oder Rockstarfans so derart irrational mit der Sache identifizieren.

Wenn der Star/Gott/Fußballmanschaft dann abkackt, ist es mit der Treue des Fans/Gläubigen oft nicht mehr weit her; wandelt sich sogar ins Gegenteil.

Diesbezüglich kann man ballancer allerdings keinen Vorwurf machen. Ich meine das jetzt wirklich, wirklich nicht böswillig; das er in Zeiten wie diesen konsequent und unbeirrt an seinem Glauben festhält ist schon für sich allein gesehen beachtenswert.

Nach oben

vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1375839) Verfasst am: 11.10.2009, 21:35 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Ich meine das jetzt wirklich, wirklich nicht böswillig; das er in Zeiten wie diesen konsequent und unbeirrt an seinem Glauben festhält ist schon für sich allein gesehen beachtenswert.

Was genau ist denn deiner Meinung nach eigentlich an "Zeiten wie diesen", dass du es in ihnen "für sich allein gesehen beachtenswert" hältst, dass Zeitgenossen wie ballancer "konsequent und unbeirrt" an ihrem Glauben festhalten? Das tun ja z.B. auf umgehende Paradies-Einkehr hoffende Selbstmordbomber bekanntlich auch...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1375904) Verfasst am: 11.10.2009, 23:29 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ähem ... nicht jeder menschlichen Erfahrung und jeder menschlichen Strebung gerecht wird ??? Was soll denn das? Hätte ich je den Anspruch gehabt, das zu können? Hast du den Anspruch an dich ... und glaubst du auch, dass du es erreichst?

Vielleicht würde es schon einen erheblichen Fortschritt bedeuten, wenn du meinem Anspruch gerecht würdest, nicht ständig Unsinn angedichtet zu bekommen. Ich habe keinen Absolutheitsanspruch meiner Erkenntnis. Das habe ich zwar schon erbrechend oft hier mitgeteilt und mich immer wieder zum Fallibilismus bekannt. Aber manche Menschen haben bereits mit sehr einfachen und oft wiederholten Mitteilungen enorme Verständnisprobleme. Mit den Augen rollen

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1375906) Verfasst am: 11.10.2009, 23:32 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Sind Hochnäsigkeit und Hohn eigentlich mit dem wahren™ Christentum vereinbar?

Ich weiß nicht, was das wahren™ Christentum ist. Ich weiß nur, was ich unter Christentum verstehe.

Aber vielleicht kannst du das wahre™ Christentum erklären. Oder redest du über dinge, von denen du auch nicht mehr weißt als ich?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1375916) Verfasst am: 12.10.2009, 00:05 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und warum sollte die [Norm] für eine andere Peergroup oder Zeit bedeutsam sein?

Naturalistisch betrachtet ist sie das nur, wenn dort Menschen leben, die aufgrund ihrer Interessen zu derselben Norm kommen, sonst nicht.

Und wenn sie zu der selben Norm kommen ... wofür bräuchte ich dann die Ersten?

Keine Ahnung, wieso sollte ich das angeben können?

Immerhin hast du behauptet, du könntest normative Setzungen erklären. Willst du nun wieder zurück ziehen?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wie aber wird die große Varianz der Wertesysteme naturalistisch erklärt. wo doch alle Menschen eigentlich die gleichen Grundbedürfnisse haben?

Habe ich behauptet, dass man sich keine Reflektionen über den Menschen in der Natur leisten sollte? Oder dass die RKK nicht auch darüber nachdenkt?

Wo aber ist die rein naturalistische Erklärung, dass es diese Variabilität gibt. Und von deskriptiven 'Umwegen' zu faseln hilft nun wirklich nicht. Ich erkenne keine schlüssige Argumentation in deinen Behauptungen. Denn woher sollten denn diese Umwege denn kommen?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aber Bitte! Wo bleibt denn da der kritische Ansatz! Wenn man etwas nicht weiß, hilft manchmal das Nachschlagen in Wikipedia, die man allerdings auch kritisch rezipieren kann. zwinkern

Ich habe weder das behauptet, noch besteht ein spezifisch kausaler Zusammenhang.

Na gut, ich dachte schon, Du wolltest das implizieren.

Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass es hier einigen nur darum geht, irgend etwas in meine Aussagen reinzudeuten, dass ich ausdücklich nicht sage?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn Juden schon vor dem Auftreten des Christentums im Römischen Reich verfolgt wurden, dann lässt sich deine These von der ursächlichen Beziehung nur schlecht halten.

Wieso? Die Christen haben vor allem die weitere Verbreitung gefördert.

Von was? Dem Judentum? Rassekonzepten? Nun mal raus mit der Sprache.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Sprichst du jetzt für dich oder die Meinung aller Naturalisten?

Aha, es hat geklingelt.

Soll das ein 'Ja' sein?

Eine Anerkennung, daß Du den Unterschied bemerkt hast. Ich bin Naturalist, vertrete aber keine Naturrechtsethik.

Ich mache selten Aussagen über DIE Naturalisten, da sie wohl keine homogene Gruppe darstellen. Wohl aber mache ich Aussagen über den Naturalismus, was aber nicht das selbe ist. Du hast was über Naturalisten geredet, und da ist die Frage berechtigt, wie du das denn meinen könntest.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Also manche Moral ist naturalistisch zu begründen, andere eben nicht.

Nicht oder noch nicht, das können wir ja offenlassen. Deine Behauptung war jedoch, überhaupt keine Moral sei naturalistisch zu begründen.

Korrekt, Außer dem Recht des Stärkeren ist keine Moral rational naturalistisch zu begründen.

Und du hast bislang nichts naturalistisches zu einer Moralbegründung gebracht. Das sich die Moral auf die Anforderungen der Umwelt beziehen muss, ist eine Binsenweisheit. Reflektionen über die Vorteile der Mitmenschlichkeit sind nicht naturalistisch, sondern ethische Reflektionen, die keine hinreichend rationale Begründung haben.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

- Wieso ist das "pseudorational"?
- Dazu kommt, daß seit einigen Jahrzehnten, auch durch vermehrtes Wissen, viele Menschen eine ABtreibung eben nicht mher als Kindstötung ansehen.

Vermehrtes Wissen? Welches vermehrte Wissen? Der Grund, warum diese Einschätzung sich ändert liegt wohl eher in einer Zweckethik.

Pseudorational ist z.B. die Behauptung, die geänderte Einstellung habe etwas mit vermehrtem Wissen zu tun.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn deine Begründung stimmt: Wieso sollte ein Mensch, der meint, deswegen mitmenschlich zu sein, damit er im Notfall eben auch Mitmenschlichkeit erfährt, diese ernsthaft erwarten können.

Funktioniert natürlich nur, wenn genügend viele dieser Meinung sind.

Und? Sind es genügend viele?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Viele Menschen machen doch gerade die Erfahrung, dass die Helfer oft im Stich gelassen werden, aber fragwürdige Gestalten oftmals in den Genuss von Hilfe kommen.

Richtig, diese "Rechnung mit Verlusten" geht nur auf, wenn es nicht zuviele Parasiten gibt.

Manche meinen, die Gesellschaft drohe zu kippen und der öffentliche Raum häufig nicht mehr sicher sei. Aber von Parasiten würde ich vielleicht doch nicht sprechen. Hört sich ziemlich radikal an.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen gültigen Anspruch an die Gesellschaft, selber 'fair' behandelt zu werden, wenn man andere 'fair' behandelt.

Dann aber basiert der Anspruch auf faire Behandlung auf das Vertrauen in die Gesetze und dessen Durchsetzung, nicht auf die Moral. Wenn sich moral aber ausschließlich auf die Gesetze stützt, dann hieße das: Alles ist gut, was nicht verboten ist.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, es gibt konurrierende Motivationen und daher auch moralische Dilemmata.

Aber daran zeigt sich, dass es eben auf das Persönliche Urteil ankommt. Moral wird eben erst in der Umsetzung lebendig. Und hierbei steht die Person im Mittelpunkt, keine abstrakten Regeln. Und der Naturalismus hielft hier schon gar nicht weiter, und auch nicht Ansätze auf dieser Basis.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ist für mich auch nicht die Frage, ob Naturalisten oder Gottgläubige per se moralisch besser seien. Da gibt es zu viele Einflussfaktoren, die das Ergebnis verändern können.

Meine Frage ist, was denn die Grundlage der Moral ist, damit es auch einen Fortschritt in die richtige Richtung geben kann? Denn eine gute Grundlage kann die persönliche und die gesellschaftliche Entwicklung befördern und eine schlechte kann diese schädigen.

So vermute ich eher, dass der einzelne Naturalist durchaus eine moralisch vorbildliche Person sein kann, aber durch das Errodieren einer robusten Grundlage der Moral diese kritisch schwächen kann. Denn die Gründe, die ihn zu einem Moraleichen Menschen machten sind eben nicht die, auf die sich seine Theorie bezieht.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1375963) Verfasst am: 12.10.2009, 03:26 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Vielleicht würde es schon einen erheblichen Fortschritt bedeuten, wenn du meinem Anspruch gerecht würdest, nicht ständig Unsinn angedichtet zu bekommen. Ich habe keinen Absolutheitsanspruch meiner Erkenntnis. Das habe ich zwar schon erbrechend oft hier mitgeteilt und mich immer wieder zum Fallibilismus bekannt. Aber manche Menschen haben bereits mit sehr einfachen und oft wiederholten Mitteilungen enorme Verständnisprobleme. Mit den Augen rollen

Nein nein, mein Posting bezieht sich auf den Inhalt deiner Vorstellung, die da ist Gut = Gott also Gut = Absolut und daraus folgend eine Verwendung des Begriffes 'gut' ohne Gotteszuweisung weniger gut ist - und nicht darauf, ob du dieses fallibilistisch vertritts oder nicht.

Kleine Erinnerung: Es ging darum, ob die Bedeutung von 'gut' absolut ist und außerweltlich (nämlich durch Gott bzw. durch seinen Ausfluss) bestimmt ist. Du führtest die Kraftwerksmetapher an. Eine gute Metapher, denn Kraftwerke sind von Menschen konstruiert.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1375978) Verfasst am: 12.10.2009, 08:16 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Diese Diktion ist irreführend.

Wenn irgend etwas für real gehalten wird, z.B. 'die Sonne existiert', oder 'die Gravitationsgesetze sind verlässlich', dann ist dies Aussagen, die implizit absolut gelten. Denn wohl kaum einer glaubt, dass die Gültigkeit dieser Aussagen vom Subjekt abhängen. Allerdings behauptet auch niemand, dass diese Aussage der absoluten Wahrheit entspricht.

Wenn ich hier meinen Glaubensinhalt darstelle, dann bezieht sich das ebenso auf die Realität ... wohl wissend, dass es Glaubensinhalt darstellt. Was also sollte der Hinweis, dass damit ein Absolutheitsanspruch verbunden sei? Tatsächlich handelt es sich aber im konkreten Fall nicht nur um meine ganz persönliche Glaubensüberzeugung, sondern ich kann getrost auf christliche Lehre verweisen und dies vom NT an über viele Autoren belegen.

Wir wissen, dass 'Absolutheitsanspruch' hier als stark negativ konnotierter Begriff gilt. Die Verwendung im Kontext ist darum als versuchte plumpe Rhetorik zu werten.

lumar hat folgendes geschrieben:

Kleine Erinnerung: Es ging darum, ob die Bedeutung von 'gut' absolut ist und außerweltlich (nämlich durch Gott bzw. durch seinen Ausfluss) bestimmt ist. Du führtest die Kraftwerksmetapher an. Eine gute Metapher, denn Kraftwerke sind von Menschen konstruiert.

Ein Sachverhalt kann entweder als gut belegt beschrieben ewerden, oder als Glaubensinhalt dargestellt werden, was zum Einen seine Überzeugungskraft schmälert aber zugleich auch von der Pflicht entbindet, diesen belegen zu müssen.

Eine Metapher verbildlicht einen Aspekt. Die Metapher kann nicht beliebig überdehnt werden. Wenn man wollte, könnte man auch andere Bilder nutzen. Z.N. von den Mitochondrien als Zell-Kraftwerke. Dies sind zwar - nach meiner Weltsicht - von Gott gemacht, in ihrer Funktion aber vielen hier weit weniger Präsent.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel

(#1375993) Verfasst am: 12.10.2009, 09:20 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

....ich kann getrost auf christliche Lehre verweisen und dies vom NT an über viele Autoren belegen.....

Wobei der Ausdruck "Autor" etwas irreführend ist. Auch dir muss ja klar sein, 1) wie viel mündliche Überlieferung und Mischung mit älteren Mythen bis zur ersten Niederschrift eingeflossen sind, und 2.) dass es sich auch nach Meinung eines großen Teiles auch der Leute, die sich selbst Christen nennen, bei diesen "Autoren" eben nicht um verlässliche Wissenschaftler oder auch nur Journalisten gehandelt hat, sondern ganz schlicht um ein paar bekiffte Beduinen.

Wenn Du also diese Teile Ernst nimmst, dann ist das wohl mehr dein Problem, aber ein "Verweis" auf diese Quelle ist nur demjenigen gegenüber sinnvoll, der diesen Märchen die selbe Wichtigkeit zumisst wie Du. Für jeden anderen ist das nur einfach erheiternd.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1376094) Verfasst am: 12.10.2009, 14:49 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und warum sollte die [Norm] für eine andere Peergroup oder Zeit bedeutsam sein?

Naturalistisch betrachtet ist sie das nur, wenn dort Menschen leben, die aufgrund ihrer Interessen zu derselben Norm kommen, sonst nicht.

Und wenn sie zu der selben Norm kommen ... wofür bräuchte ich dann die Ersten?

Keine Ahnung, wieso sollte ich das angeben können?

Immerhin hast du behauptet, du könntest normative Setzungen erklären. Willst du nun wieder zurück ziehen?

Nein. Was meinst Du eigentlich mit "die Ersten" oben? Wieso brauche man was nicht mehr?

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Denn woher sollten denn diese Umwege denn kommen?

Das habe ich ja anhand von Beispielen erklärt. Ursachen für Verhalten können direkterer oder indirekterer Natur sein. Das liegt daran, daß die Physik komplexe, emergente Phänomene hervorbringt, z.B. Gehirne und Kulturen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn Juden schon vor dem Auftreten des Christentums im Römischen Reich verfolgt wurden, dann lässt sich deine These von der ursächlichen Beziehung nur schlecht halten.

Wieso? Die Christen haben vor allem die weitere Verbreitung gefördert.

Von was? Dem Judentum? Rassekonzepten?

Na, die Verbreitung der Judenfeindschaft und -verfolgung natürlich.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Reflektionen über die Vorteile der Mitmenschlichkeit sind nicht naturalistisch, sondern ethische Reflektionen ...

Nein, denn wenn etwa Empathie oder altruistisches Verhalten nachweislich einen Überlebensvorteil für die Gruppe bedingt, ist das sehr wohl eine naturalistische Erklärung dafür, warum wir es beobachten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Dazu kommt, daß seit einigen Jahrzehnten, auch durch vermehrtes Wissen, viele Menschen eine ABtreibung eben nicht mehr als Kindstötung ansehen.

Vermehrtes Wissen? Welches vermehrte Wissen?

- Wissen über die embryonale Ausbildung von Nervensystem, Schmerzempfinden, Bewußtsein
- Wissen darüber, daß Verbote von Menschen und nicht von strafenden Göttern stammen
- Wissen über ethische Inkonsistenzen, z.B. wenn menschl. Embryonen mehr Rechte haben als ausgewachsene Affen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der Grund, warum diese Einschätzung sich ändert liegt wohl eher in einer Zweckethik.

Natürlich ändern sich auch die Intentionen, z.B. durch die Emanzipation der Frauen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Funktioniert natürlich nur, wenn genügend viele dieser Meinung sind.

Und? Sind es genügend viele?

Ich denke, das ist meist der Fall.

ballancer hat folgendes geschrieben:

... von Parasiten würde ich vielleicht doch nicht sprechen. Hört sich ziemlich radikal an.

Der Ausdruck findet sich häufig in spieltheoretischen oder experimentalmoralischen Literatur. Aber Du hast insofern recht, als "Parasit" in öffentlichem Kontext wohl ein politisch unkorrekter Ausdruck ist.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dann aber basiert der Anspruch auf faire Behandlung auf das Vertrauen in die Gesetze und dessen Durchsetzung, nicht auf die Moral.

Nicht nur. Die Untersuchungen zeigen auch, daß es - mit gewissen Grenzen - auch ohne "öffentliche Ordnung" funktioniert.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Naja, persönliche Urteile spiegeln aber zu einem wesentlichen Anteil solche Regeln wieder. Und auch der Rest wäre ja durchaus naturalistisch erklärbar (jedenfalls aus Sicht der Naturalisten), nur eben nicht mittels einfacher soziobiologischer Theorien.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ist für mich auch nicht die Frage, ob Naturalisten oder Gottgläubige per se moralisch besser seien. Da gibt es zu viele Einflussfaktoren, die das Ergebnis verändern können.

Das sehe ich ebenso. Zudem kann man überhaupt nicht "per se moralisch besser" sein, wie gesagt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Meine Frage ist, was denn die Grundlage der Moral ist, damit es auch einen Fortschritt in die richtige Richtung geben kann? Denn eine gute Grundlage kann die persönliche und die gesellschaftliche Entwicklung befördern und eine schlechte kann diese schädigen.

Ja, aber als erstes muß man sich mal einigen, wo man hin will. Denn sonst weiß man ja gar nicht, was "schädigen" und "fördern" bedeutet.

ballancer hat folgendes geschrieben:

So vermute ich eher, dass der einzelne Naturalist durchaus eine moralisch vorbildliche Person sein kann, ...

Bezüglich welcher Moral?

ballancer hat folgendes geschrieben:

... aber durch das Errodieren einer robusten Grundlage der Moral diese kritisch schwächen kann. Denn die Gründe, die ihn zu einem Moraleichen Menschen machten sind eben nicht die, auf die sich seine Theorie bezieht.

Das könnte sein, allerdings wäre es auch keine Lösung, auf Kosten der Ehrlichkeit das Erodieren der falschen Grundlagen zu unterlassen. Es ist wie eine Art "Essen vom Baum der Erkenntnis" - man weiß danach mehr, die Welt ist aber nicht mehr so einfach wie zuvor.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1376265) Verfasst am: 12.10.2009, 22:03 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

....ich kann getrost auf christliche Lehre verweisen und dies vom NT an über viele Autoren belegen.....

Und? Wie viel war es?

Ich gehe mal eine hohe Wette ein, dass du es nicht weißt, sondern in deiner Vermutung nicht sicher unterscheiden könntest, ob es sich um 1 % oder 99 % handelt.

Aber ich habe nichts dagegen, dass du deinen Glauben gegen den meinen setzt.

fwo hat folgendes geschrieben:

... und 2.) dass es sich auch nach Meinung eines großen Teiles auch der Leute, die sich selbst Christen nennen, bei diesen "Autoren" eben nicht um verlässliche Wissenschaftler oder auch nur Journalisten gehandelt hat, sondern ganz schlicht um ein paar bekiffte Beduinen.

Dir ist schon klar, dass das nicht nur sachlich falsch ist, sondern eine zimlich rassistische Gesinnung zeigt. Vermutlich wirst du jetzt entschuldigend erwähnen, dass die 'bekifften Beduinen' ja gar nicht Untermenschen genannt hast. Böse

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du also diese Teile Ernst nimmst, dann ist das wohl mehr dein Problem, aber ein "Verweis" auf diese Quelle ist nur demjenigen gegenüber sinnvoll, der diesen Märchen die selbe Wichtigkeit zumisst wie Du. Für jeden anderen ist das nur einfach erheiternd.

Jeder hat das Recht, sich selber als Narr zu präsentieren, wie es ihn beliebt. Und ich schränke dieses Recht auch für dich nicht ein.

Der Rest der Menschehit weiß, dass das NT das geschichtprägendsten Werke überhaupt ist. Und dazu muss man noch nicht mal die Richtigkeit der Aussagen annehmen, sondern kann auf erdrückenden Belege in der Geschichtschreibung blicken.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion

Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

(#1376267) Verfasst am: 12.10.2009, 22:05 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Jeder hat das Recht, sich selber als Narr zu präsentieren, wie es ihn beliebt. Und ich schränke dieses Recht auch für dich nicht ein.

_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"

Nach oben

Mo.
over and out

Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

(#1376272) Verfasst am: 12.10.2009, 22:23 Titel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Beduinen

Zitat:

Beduine (von arabisch ‏بدوي‎ badawī „nicht sesshaft“, „nomadisch“) bezeichnet einen nomadischen Wüstenbewohner, z. B. der arabischen Wüsten, der Sahara, des Sinai und des israelischen Negev.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1376277) Verfasst am: 12.10.2009, 22:44 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und warum sollte die [Norm] für eine andere Peergroup oder Zeit bedeutsam sein?

Naturalistisch betrachtet ist sie das nur, wenn dort Menschen leben, die aufgrund ihrer Interessen zu derselben Norm kommen, sonst nicht.

Und wenn sie zu der selben Norm kommen ... wofür bräuchte ich dann die Ersten?

Keine Ahnung, wieso sollte ich das angeben können?

Immerhin hast du behauptet, du könntest normative Setzungen erklären. Willst du nun wieder zurück ziehen?

Nein. Was meinst Du eigentlich mit "die Ersten" oben? Wieso brauche man was nicht mehr?

Ich habe dich so verstanden, dass du das zustandekommen jeglicher Moral zu erklären können glaubst. Notwendiger Weise waren diese anderen Morallehren in einer Reihenfolge entstanden und zu berichten. Und diese Reihe kann, da sie nicht als Infinit gedacht wird, auf einen Anfang verweisen.

Meine Frage war die Vielfalt der Moralausprägungen, obwohl doch die Menschen weitgehend gleiche Grundlagen haben, die gleiche Herkunft, die gleichen Grundbedürfnsse. Erklärungen, vor Allem wenn sie sich naturalistisch nennen, können hier nicht schlicht deskriptiv die Geschichte, oder das, was man dafür hält, wiedergeben.

Wenn aber deine eigene Moral in keiner engen kausalen Beziehung zu einer anderen - hier: der Ersten, die du berichtest - stehen, was erklärt es dann?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Denn woher sollten denn diese Umwege denn kommen?

Die Physik sorgt für die Vielfalt? Ganz deterministisch? Warum?

Ich habe den Eindruck dass du deskriptive Darstellungen für Erklärungen hältst. Mit den Augen rollen

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn Juden schon vor dem Auftreten des Christentums im Römischen Reich verfolgt wurden, dann lässt sich deine These von der ursächlichen Beziehung nur schlecht halten.

Wieso? Die Christen haben vor allem die weitere Verbreitung gefördert.

Von was? Dem Judentum? Rassekonzepten?

Na, die Verbreitung der Judenfeindschaft und -verfolgung natürlich.

Also: A B und C sind judenfeindlich. Wer ist schuld? Natürlich C Mit den Augen rollen

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Reflektionen über die Vorteile der Mitmenschlichkeit sind nicht naturalistisch, sondern ethische Reflektionen ...

Nein. Denn wenn es einen Überlebensvorteil bringt, die Konkurrenten um knappe Ressourcen zu töten, dann ist das erstens wesentlich einsichtiger und wesentlich naturalisischer. Korporationen und Sozialverhalten vom Überlebensvorteil abhängig zu machen, hat für mich keinen erkennbaren Unterschied zum Sozialdarwinismus. Denn dann wäre die Mitmenschlichkeit nicht mehr gut, wenn sie keine Überlebensvorteile mehr brächte.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Dazu kommt, daß seit einigen Jahrzehnten, auch durch vermehrtes Wissen, viele Menschen eine ABtreibung eben nicht mehr als Kindstötung ansehen.

Vermehrtes Wissen? Welches vermehrte Wissen?

Aber gerade dieses Wissen veranlasst viele, erst recht die Barbarei der Abtreibung aufs schärfste zu verurteilen. Und nicht nur der Spätabtreibungen. Gerade das wissen um pränatale Erfahrungen, um Individualentwicklungen und vieles mehr sind die Argumente der Abtreibungsgegner.

Menschen können auch nicht wissen, ob sie von einem Schöpfer gemacht sind, der das Recht und die Macht hat, ihr Leben zu beurteilen oder nicht. Sie können nur das eine oder andere glauben.

Und ich bin der Ansicht, dass ungeborene Menschen mehr Rechte haben als ausgewachsene Affen. Das allerdings heißt nicht, dass man die Affen respektlos behandeln kann. Der Verwaltungsauftrag des Schöpfers schließt die Achtung vor dem Leben ein.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der Grund, warum diese Einschätzung sich ändert liegt wohl eher in einer Zweckethik.

Natürlich ändern sich auch die Intentionen, z.B. durch die Emanzipation der Frauen.

Viele Frauen, die vielleicht ihr Kind bekommen wollen, werden von ihrer Umwelt zu dingen getrieben, die sie hinterher bereuen. Das ist nicht Emanzipation.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Funktioniert natürlich nur, wenn genügend viele dieser Meinung sind.

Und? Sind es genügend viele?

Ich denke, das ist meist der Fall.

Dann glaubst du tatsächlich, dass die Menschheit sich moralisch höher entwickelt und nicht weiter verroht?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... von Parasiten würde ich vielleicht doch nicht sprechen. Hört sich ziemlich radikal an.

Manchmal bin sogar ich politisch Korrekt ... aus reinem Zufall. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dann aber basiert der Anspruch auf faire Behandlung auf das Vertrauen in die Gesetze und dessen Durchsetzung, nicht auf die Moral.

Nicht nur. Die Untersuchungen zeigen auch, daß es - mit gewissen Grenzen - auch ohne "öffentliche Ordnung" funktioniert.

Meinst du mit den Untersuchungen das Experiment, dass vor einiger Zeit in den Kinos dokumentiert wurde?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Schimmert da etwa Einsicht durch?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ist für mich auch nicht die Frage, ob Naturalisten oder Gottgläubige per se moralisch besser seien. Da gibt es zu viele Einflussfaktoren, die das Ergebnis verändern können.

Das sehe ich ebenso. Zudem kann man überhaupt nicht "per se moralisch besser" sein, wie gesagt.

Doch, das kann man. Der barmherzige Samariter, der half, war es gegenüber dem Priester und dem Leviten, die weg schauten und weiter gingen. Diese Geschchte wird in so ziemlich allen Kulturen verstanden. Und der Mann, der sich schützend vor die bedrohten Kinder stellte, und den sie tot traten war es gegenüber seinen Mördern.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ja, aber als erstes muß man sich mal einigen, wo man hin will. Denn sonst weiß man ja gar nicht, was "schädigen" und "fördern" bedeutet.

Eine gute Frage. Ich wäre sehr für eine Klärung und wäre gerne bereit, konstruktiv dran mitzuwirken. Aber wer will es sonst?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

So vermute ich eher, dass der einzelne Naturalist durchaus eine moralisch vorbildliche Person sein kann, ...

Bezüglich welcher Moral?

Also: Wollen wir an einer Klärung arbeiten? Wie wäre es mit dem Startpunkt: Eintreten für die Menschenrechte. Partizipation an dem Weltethos nach Küng ...

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... aber durch das Errodieren einer robusten Grundlage der Moral diese kritisch schwächen kann. Denn die Gründe, die ihn zu einem moralischen Menschen machten sind eben nicht die, auf die sich seine Theorie bezieht.

Sicher eine heikle Frage. Natürlich kann man das Ergebnis nicht vorweg nehmen. Aber auch nicht negativ vorweg nehmen. Denn es ist keineswegs irgend etwas nur darum eine falsche Grundlage, bloß weil jemand behauptet, dass dem so wäre.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1376282) Verfasst am: 12.10.2009, 23:04 Titel: Re: Von der Negativ- zur Positiv-Definition von Moral

ballancer hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie sich Moral nicht begründet:

- nicht auf Instinkt (Katz-und-Maus-Beispiel)
- nicht auf "Gott" und andere überweltliche Dinge
- nicht auf Vereinbarung (der Mehrheit/einer Gruppe)
- nicht auf Willkür (mal so, mal so, wie man's sieht, wie das Wetter, die Jahreszeit oder die Mode)

Stattdessen begründet sich Moral auf etwas objektives, nämlich:

- die menschlichen Lebensbedürfnisse, also das, was Menschen brauchen, um sich individuell und gemeinsam und global zu entfalten, zu gedeihen und sich dabei wohlzufühlen (angelehnt an die Ottawa-Charta)

(Dies braucht nicht im Widerspruch zu analogen Ansprüchen bewusster Tiere zu stehen und im Widerspruch der Menschen untereinander sowieso nicht.)

Jedoch, betrachtet man Moral als reines Handeln, so muss dieses Handeln, um nachhaltig zu sein, auch die Verhältnisse, in denen Handeln und insbesondere moralisches Handeln (- im Hinblick auf Motivation und Zielerreichung -) leicht und nachhaltig möglich ist, einbeziehen.

Verhalten und Verhältnisse bedingen sich gegenseitig und können sich gegenseitig höherentwickeln.

Vom Ansatz her begrüße ich zwar den Versuch, mal einen ernsthaften Ausweg aus dem Dilemma zu suchen, meine aber, dass auch dieser Ansatz zu kurz springt. Denn er ignoriert das Henne-oder-das-Ei-Problem. Denn du nutzt auch hier wieder Werte zum Thema (Lebensbedürfnisse, entfalten, gedeihen, wohlfühlen ...) die sich eben nicht naturalistisch herleiten lassen.

Was ich sagen will, ist, dass Moral sich auf eine materielle und objektive Basis stützen kann. Dies sind die realen Lebensbedürfnisse.

Deshalb ist es gar nicht nötig, irgendwelche Moralen zu erfinden oder sich von Göttern oder Außerirdischen vermitteln zu lassen.

Die Begriffe "entfalten", "gedeihen", "wohlfühlen" sind nur Synonyme für den lebensfördernden Charakter eines solchen moralischen Maßstabs. - Des einzigen, welcher überhaupt Sinn macht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Naturalistisch ist, wenn sich ein Sozialverband in Konkurrenz um knappe Ressourcen Methoden bedient, die ihren Bedürfnissen entsprechen. Das schließt ggf. die Verdrängung oder Vernichtung der Konkurrrenten ein. Kooperatives ist nur dann naturalistisch nachvollziehbar, wenn es auch zu Vorteilen für das eigene Wohlbefinden wirkt - sonst nicht.

Na, gehen wir mal von der Konkurrenz und den knappen Ressourcen weg - von denen haben wir in letzter Zeit schon viel zu viel gehört.

Das Wohlbefinden des einen muss überhaupt nicht auf Kosten des Wohlbefindens des anderen gehen. Dass die bürgerliche Ideologie das wie ein chronisches Mantra vor sich herbetet, weiß ich. Aber was schert unsereins das, was das bürgerliche Volk so betet?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Darum ist eine genereller Gemeinsinn, Tötungshemmung (die ja auch Schimpansen nicht haben) nicht naturalistisch zu begründen.

Eine soziale Gestaltung der Verhältnisse ist möglich. Die Entfaltung des einen kann die Entfaltung des anderen bedingen und umgekehrt.

Dazu braucht man den Egoismus gar nicht zu negieren oder zu verteufeln. Die verschiedenen Egoismen müssen sich gegenseitig nichts tun; man muss sie nur koordinieren, das ist alles.

Tötungshemmungen haben Schimpansen je nach Lebensbedingungen genau so wie der Mensch.

Auch bei ihnen bestimmt das Sein das Bewusstsein. Müssen zwei Schimpansenhorden um ein einziges Terrotorium kämpfen und bedeutet dies einen Kampf auf Leben und Tod, dann verwandeln sie sich in Bestien.

Haben alle genug, so werden sie ihre Tötungshemmung behalten.

Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

Informationsstelle Militarisierung e.V.

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel

(#1376315) Verfasst am: 13.10.2009, 03:42 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

.....
Der Rest der Menschehit weiß, dass das NT das geschichtprägendsten Werke überhaupt ist. Und dazu muss man noch nicht mal die Richtigkeit der Aussagen annehmen, sondern kann auf erdrückenden Belege in der Geschichtschreibung blicken.

Habe ich das bestritten?

Allerdings hat sich unsere Erfahrungswelt etwas erweitert. Seit uns mehr als ein Märchen zur Zeit angeboten wird, wissen wir, dass deren politische Wirkung nichts mit ihren inhaltlichen Qualitäten zu tun hat - eher im Gegenteil. Die Verdrehungen der BILD sind politisch wirksamer, oder mit deinen Worten "geschichtsprägender" als die Analysen der Süddeutschen oder der Zeit.

Die selben Belege in der Geschichtsschreibung, die von der Wirkung des "NT" berichten, machen es ziemlich schwer, von einer Mitwirkung irgendeines Gottes bei dieser Geschichte auszugehen, belegen also im Zweifelsfalle eher die Leichtgläubigkeit der vom "NT" geprägten als irgendeine Richtigkeit des "NT".

Und deine Untermenschenkeule ....... Schulterzucken

Hab ich dir schon gesagt, dass Du mir leid tust?

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1376318) Verfasst am: 13.10.2009, 04:36 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Wenn ich eine sozialdarwinistische Ethik vertrete, verliere ich Vertrauenspunkte bei meinen Mitmenschen.

Deine Art, über Dinge wie Vertrauen zu sprechen, macht mir Angst. Ernsthaft.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel

(#1376366) Verfasst am: 13.10.2009, 10:00 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wenn ich eine sozialdarwinistische Ethik vertrete, verliere ich Vertrauenspunkte bei meinen Mitmenschen.

Deine Art, über Dinge wie Vertrauen zu sprechen, macht mir Angst. Ernsthaft.

Warum? Was Step hier in meinen Augen macht, ist eine spieltheoretische Betrachtung einer Ethik. Wir sind also auf der Ebene der Begründung einer Ethik - nicht einer einzelnen Handlung, also im reinen Kalkül.
Hast Du Angst, das sei der (ver-)handelnde Mitmensch, den Du da hörst?

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1376369) Verfasst am: 13.10.2009, 10:13 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wenn ich eine sozialdarwinistische Ethik vertrete, verliere ich Vertrauenspunkte bei meinen Mitmenschen.

Deine Art, über Dinge wie Vertrauen zu sprechen, macht mir Angst. Ernsthaft.

Mist, schon wieder Punkte verloren ... zwinkern

Ich denke ich verstehe, was Du meinst. Solche Effekte entstehen nach meiner Erfahrung, wenn man einen objektivistischen, wissenschaftlich-neutralen Standpunkt einzunehmen versucht in bezug auf Fragen, die Personen und ihr Zusammenleben, Gefühle usw. betreffen.

Man wünscht sich instinktiv, daß der Andere nicht zuviel nachdenkt, sondern eher instinktiv kooperiert, vertraut usw. - allgemein gesagt, sind dem Menschen viele Dinge deutlich wichtiger als ein schonungslos-genaues Bild der Welt. Etwa eine verläßliche Verankerung der Moral im Gewissen der Mitmenschen.

Vielleicht mildert es Deine Angst etwas, wenn ich ehrlich beteuere, selbst in einigen sehr guten Vertrauensverhältnissen zu stehen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1376392) Verfasst am: 13.10.2009, 11:47 Titel:

Sorry, aber ich halte diese Beschreibung mit den "Vertrauenspunkten" nicht für "schonungslos genau", sondern eher für völlig verzerrt. Ich wollte auch nicht implizieren, dass du zu Vertrauensverhältnissen unfähig wärst. Du kannst sie anscheinend nur nicht adäquat beschreiben. Das ist aber m.E. nicht ungewöhnlich, ich selbst kann das z.B. auch nicht besonders gut. Nur behaupte ich auch nicht, diesbezüglich "schonungslos genau" oder "objektivistisch" zu sein. _________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist." - Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

Nach oben

Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1376403) Verfasst am: 13.10.2009, 12:45 Titel: Re: Vertrauenspunkte

Noseman hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe das so, dass du den Sozialdarwinismus ablehnst. Wie aber begründest du deine Ablehnung ... wohl gemerkt: rein naturalistisch?

Das Thema ist aber nicht: "Was motiviert mich zu einer Ansicht oder zu einem Handeln?" sondern: "Was ist der geeignete Maßstab einer Moral?"

Jetzt kann ja rauskommen, dass dieser Maßstab da ist und auch tauglich, aber keiner Lust hat, sich gemäß einer entsprechenden Moral zu verhalten (etwa, weil's ihm keinen Vorteil bringt, oder sogar Mühe macht).

Dann ist zu analysieren, wie die materielle Basis einer entsprechenden Motivation befördert werden kann, so dass es - möglichst automatisch - zu win-win-Konstallationen kommt, wenn moralisch gehandelt wird.

Das ist möglich, ganz konkret.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Die Erkenntnis, dass man auch mal der Looser sein kann und der Hilfe bedarf ist viel näherliegend als es "wissenschaftliche Erkenntnisse" sein können; schließlich hat jeder diese Erfahrung mindestens die ersten Lebensjahre ja gemacht.

Es ging aber hier um das Thema "Sozialdarwinismus". Und dieser ist nicht einfach mit Egoismus oder allgemeiner Rücksichtslosigkeit gleichzusetzen, auch wenn er all das beinhaltet.

Sozialdarwinismus hat vor allem eine philosophisch-politische Dimension, welche auf eine Naturalisierung von Gesellschaft hinaus läuft.

Damit einhergehend geht die Ideologie, dass Moral als solche keine Grundlage hat.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Dass diese Erkenntnis aber trotzdem nicht unverdrängt bleiben muss beweisen ja eine erstaunliche Zahl sich ansonsten aufgeklärt, rational, humanistisch gebender User.

Bürgerliche Wissenschaftler geben sich auch oft so. Jedoch ist immer die Frage, was für eine Privatphilosophie sie jenseits ihres Fachgebietes und dessen reinen Erkenntnissen vertreten.

Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

Informationsstelle Militarisierung e.V.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 13.10.2009, 12:47, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1376404) Verfasst am: 13.10.2009, 12:46 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn aber deine eigene Moral in keiner engen kausalen Beziehung zu einer anderen ... stehen, was erklärt es dann?

Wie gesagt, der Ansatz des Naturalismus ist zwar, letztlich alles naturalistisch zu erklären, also auch die komplexen Details, aber das ist natürlich noch nicht gelungen. Zur Widerlegung Deiner ursprünglichen Behauptung reicht es aber aus, daß einige grundlegende moralische Verhaltensweisen bereits jetzt naturalistisch erklärbar sind.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Physik sorgt für die Vielfalt? Ganz deterministisch? Warum?

Du meinst "Wie?" Naja, z.B. indem die physikalischen Gesetze es erlauben, daß Element mit unterschiedlichen chemischen Eigenschaften entstehen, usw.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck dass du deskriptive Darstellungen für Erklärungen hältst.

Umgekehrt: Ich halte Erklärungen für spezielle deskriptive Darstellungen, nämlich solche, die einen tieferliegenden Mechanismus beschrieben und daher zu Voraussagen befähigen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... wenn etwa Empathie oder altruistisches Verhalten nachweislich einen Überlebensvorteil für die Gruppe bedingt, ist das sehr wohl eine naturalistische Erklärung dafür, warum wir es beobachten.

Nein. Denn wenn es einen Überlebensvorteil bringt, die Konkurrenten um knappe Ressourcen zu töten, dann ist das erstens wesentlich einsichtiger und wesentlich naturalisischer.

Hier fehlt es Dir offensichtlich an einschlägigen Kenntnissen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Korporationen und Sozialverhalten vom Überlebensvorteil abhängig zu machen, hat für mich keinen erkennbaren Unterschied zum Sozialdarwinismus.

Sozialverhalten wird nicht vom Überlebnsvorteil abhängig gemacht, sondern der Überlebensvorteil erklärt, warum wir Gemeinschaften mit Sozialverhalten beobachten, warum sie also nicht ausgestorben sind.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn dann wäre die Mitmenschlichkeit nicht mehr gut, wenn sie keine Überlebensvorteile mehr brächte.

Abgesehen vom Kategorienfehler (Naturalistische Erklärung <> Naturrechtsethik) ist es in der Tat tendenziell so, daß altruistisches Verhalten gegenüber Nahestehenden erheblich stärker ausgeprägt ist als z.B. gegenüber Verbrechern, feindlichen Soldaten oder Tieren.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Dazu kommt, daß seit einigen Jahrzehnten, auch durch vermehrtes Wissen, viele Menschen eine ABtreibung eben nicht mehr als Kindstötung ansehen.

Vermehrtes Wissen? Welches vermehrte Wissen?

Ich habe begründet, warum viele eine Abtreibung nicht als Kindstötung oder Mord ansehen. Daß es auch weiterhin Leute gibt, die auch fristgerechte Abtreibung entgegen der Fakten für Barbarei halten, ist unbestritten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der Grund, warum diese Einschätzung sich ändert liegt wohl eher in einer Zweckethik.

Natürlich ändern sich auch die Intentionen, z.B. durch die Emanzipation der Frauen.

Viele Frauen, die vielleicht ihr Kind bekommen wollen, werden von ihrer Umwelt zu dingen getrieben, die sie hinterher bereuen. Das ist nicht Emanzipation.

Ich habe nicht behauptet, daß Zwang Emanzipation ist. Wenn doch welche gezwungen werden, ist es seitens der Frauen keine Zweckethik.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dann glaubst du tatsächlich, dass die Menschheit [...] nicht weiter verroht?

Wieso "weiter"? War sie nicht früher auch schon recht roh? Im übrigen hängt das ja nicht nur davon ab, ob genügend kooperationswillige Menschen da sind, sondern auch von den sonstigen Umständen, etwa in einem afrikanischen Bürgerkriegsland.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Die Untersuchungen zeigen auch, daß [Vertrauen] - mit gewissen Grenzen - auch ohne "öffentliche Ordnung" funktioniert.

Meinst du mit den Untersuchungen das Experiment, dass vor einiger Zeit in den Kinos dokumentiert wurde?

Nein, ich meinte eher experimentelle Ethik, spieltheoretische Experimente usw. - die zeigen u.a., daß bei hinreichend stabilen Partnern vorwiegend kooperativ gespielt wird, auch wenn bei Mißbrauch keine Strafe vorgesehen ist. Es läßt sich auch zeigen, daß eine kleine, aber nicht verschwindende Anzahl an Betrügern insgesamt stabilisierend auf die Moral und auch auf den Gesamterfolg wirkt. Undsoweiter.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Zudem kann man überhaupt nicht "per se moralisch besser" sein, wie gesagt.

Man neigt dazu, dieses Verhalten als absolut moralisch anzusehen, weil es eben in nahezu allen Gesellschaften so gilt. Es entspricht also einem sehr grundlegenden, evolutionär bzw. kulturell alten Hintergrund, vor allem der Fall mit dem Schutz der Kinder.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es mit dem Startpunkt: Eintreten für dieMenschenrechte. Partizipation an dem Weltethos nach Küng ...

Gern, aber vielleicht in einem Extrathread.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 23, 24, 25 Weiter
Seite 19 von 25

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.