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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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 (#137745) Verfasst am: 12.06.2004, 17:09 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Anti-Terror-Gesetze, mal unabhängig davon, wie sinnvoll oder sinnlos sie sind, werden von jedem Staat erlassen, der sich und seine Bevölkerung einer terroristischen Bedrohung gegenüber sieht. Wenn man eine solche Gesetzgebung schon als solche für einen Anschlag auf die Menschenrechte evtl. betroffener Personen hält, dann sind derartige Gesetze, die bei einer Bedrohung durch kommunistische oder faschistische Terrorgruppen erlassen werden, in Deiner verqueren Logik antikommunistisch-rassistisch oder antifaschistisch-rassistisch. |
Wer hat hier eine verquerte Logik? Die hälst die Anti-Terror-Gesetze nicht für Einschränkungen der Grundrechte? Wie bezeichnet man es dann, wenn die Befugnisse der Geheimdienste massiv ausgeweitet werden, was natürlich auf Kosten der eigenen Privatsphäre und der informationellen Selbstbestimmung geht? Und was sind dann Forderungen wie Abschiebung oder Knast (Sicherheitsverwahrung) auf puren Verdacht?
Die Anti-Terrorgesetze treffen auch nicht nur moslemische Einwanderer, sondern alle. Aber dafür gibt es z.B. gegen moslemische Studenten eine Rasterfahndung, die zwar zu keinerlei Erfolgen geführt hat, aber natürlich rassistische Vorurteile schürt und ganze Bevölkerungsgruppen kriminalisiert.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das berühmte Kopftuchverbot, das immer wieder durch Dein Hirn geistert, ist schlicht ein Popanz. In Deutschland kann ein Kopftuch tragen, wer will. |
Das Kopttuchverbot sich in BaWü ausdrücklich gegen Musliminnen richtet und nicht generell gegen religiöse Symbole, ist es rassistisch. Insbesondere, weil es ja ausdrücklich damit begründet wird, dass es darum geht das christliche Abendland vor den bösen islamischen Einwanderern zu retten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mal sehen ob dann auch von Rassismus die Rede ist, denn wenn es eine islamische Rasse gibt, dann gehören wohl auch alle Christen zu einer Rasse. |
Noch mal: ist für dich Antisemitismus kein Rassismus? 
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#137751) Verfasst am: 12.06.2004, 17:46 Titel: Weltanschaung und Toleranz |
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Wer eine Weltanschauung sein eigen nennt, die geeignet ist, andere zu diskriminieren, muss damit rechnen, Ärger zu bekommen.
Das Christentum - zu dessen Fürsprecher ich mich gar nicht machen muss - ist nur insofern bedenklich, wenn es durch verquere Wörtlichname und Ausblendung historischer Bedingtheiten/Backgrounds bei der Rezeption biblischer Grundlagen andere diskrimiert. Als Beispiel wäre aus dem corpus pauilinum die Diskrimierung Schwuler (Römer- und Korintherbriefe) zu nennen, welche von Fundamentalisten wörtlich verstanden werden. Aber längst nicht alle Christen sind dieser engführenden Auffassungen (Altkatholiken, Anglikaner und z.T. lutherische Christen, etc.).
Wir haben es also im Christentum mit einem divergierenden Spektrum an Auffassungen zu tun während derlei im Islam NICHT zu finden ist.
Dies sollte man beim Vergleich zwischen Islam und Christentum tunlichst berücksichtigen (von einem liberalen Islam habe ich noch nie etwas gehört; allenfalls der im Islam selber diskreditierte und sich in starker Minorität befindliche Sufismus könnte vielleicht gennant werden).
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#137767) Verfasst am: 12.06.2004, 19:09 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Noch mal: ist für dich Antisemitismus kein Rassismus? |
Doch, aber das Judentum ist halt keine Religion sondern, ein Volk, wie dir der nächste Rabbiner sicherlich bestätigen kann. Jude ist, wessen Mutter Jüdin ist. (Matrilinearität) Man kann Jude werden, wenn man die jüdische Religion annimmt. Ein ablegen der Religion ändert aber nichts an der Volkszugehörigkeit. Marcel-Reich Ranicki, Noam Chomsky, Sigmund Freund bezeichnen bzw. bezeichneten sich selbst als Juden, obwohl sie alle Atheisten sind/waren.
Man kann sogar per DNA-Analyse feststellen, ob jemand aschkenasimischer oder shepardischer Jude ist. Sogar die Zugehörigkeit zu den Leviten kann festgestellt werden, was für das Judentum ziemlich wichtig ist, denn Brandopfer dürfen nur von den Leviten durchgeführt werden.
Ignatz Bubis erregte bei den deutschen Juden durch seine Aussage, er sei Deutscher jüdischen Glaubens, großes Aufsehen.
Das Umdrehen des Rassismusbegriffs auf eine Religion wäre komplett absurd. Eine Religion kann man schließlich ablegen. Rassismus richtet sich aber genau auf Merkmale, die man nicht ändern kann. Weiters muss Religionskritik möglich sein. Nach deiner Definition wäre jegliche Religionskritik aber rassistisch.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#137768) Verfasst am: 12.06.2004, 19:12 Titel: Re: Weltanschaung und Toleranz |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: |
Dies sollte man beim Vergleich zwischen Islam und Christentum tunlichst berücksichtigen (von einem liberalen Islam habe ich noch nie etwas gehört; allenfalls der im Islam selber diskreditierte und sich in starker Minorität befindliche Sufismus könnte vielleicht gennant werden). |
Eben. Wenn es einen liberalen Islam gäbe, warum fordern dann Bassam-Tibi und andere einen neuen Euro-Islam, welcher, im Gegensatz zum herkömmlichen Islam, Menschenrechte, Toleranz und Demokratie beinhalten solle. Bisher ist dieser Euro-Islam leider nur ein Luftschloß.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#137811) Verfasst am: 12.06.2004, 20:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das Umdrehen des Rassismusbegriffs auf eine Religion wäre komplett absurd. Eine Religion kann man schließlich ablegen. Rassismus richtet sich aber genau auf Merkmale, die man nicht ändern kann. Weiters muss Religionskritik möglich sein. Nach deiner Definition wäre jegliche Religionskritik aber rassistisch. |
Es geht hier aber im wesentlichen einerseits um Einwanderer auf islamischen geprägten Ländern und andererseits um diese Staaten selbst. In beiden Fällen wird hier oft genug verallgemeinert und im Endeffekt islamische Fundamentalismus - eine politische Richtung - mit dem Islam gleichgesetzt. Dies ist dann sehr wohl Rassismus. Eine Kritik des Islam ist natürlich nicht rassistisch und wäre auch ohne Verallgemeinerungen - wie z.B: die wiederholte Behauptung, dass alle Moslems stolz auf eine islamistische Politik wären - vollkommen ok.
Obwohl hier auch öfters behauptet wurde, dass es diese Verallgemeinerung/Gleichsetzung gibt, scheint sie doch immer wieder durch.
Und eben diese Gleichsetzung dient auch als Rechtfertigung für z.B. das Kopttuchverbot und aber auch allgemein Massnahmen gegen Einwanderer.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es einen liberalen Islam gäbe, warum fordern dann Bassam-Tibi und andere einen neuen Euro-Islam, welcher, im Gegensatz zum herkömmlichen Islam, Menschenrechte, Toleranz und Demokratie beinhalten solle. Bisher ist dieser Euro-Islam leider nur ein Luftschloß. |
Ein liberaler Islam? Was soll dies bitte? Tatsache ist doch, dass sehr viele Moslems in Europa in politischen Frage sich nicht am Islam orientieren, sondern an diversen politischen Parteien und Gewerkschaften hier. Ein liberaler Islam, der die Menschen auch in politischen Fragen wie stärker an den Klerus binden würde, wäre ein klarer Rückschritt.
Im Nahen Osten, Pakistan, Indonesien gibt es natürlich ein anderes Problem. Dort haben die säkularen Parteien versagt, in dem sie - wie viele ihrer europäischen Gegenstücke - nur noch Politik für die Herrschenden machen. Dies hat erst das Vakuum geschaffen, was es den islamistischen Parteien mit einer Kombination aus rhetorischer Opposition und sozialer Unterstützung der Armen ermöglicht hat, Unterstützung zu gewinnen. Dies ist natürlich auch in Europa eine mögliche Gefahr, die bisher nicht die Realität.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#137825) Verfasst am: 12.06.2004, 20:58 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier aber im wesentlichen einerseits um Einwanderer auf islamischen geprägten Ländern und andererseits um diese Staaten selbst. In beiden Fällen wird hier oft genug verallgemeinert und im Endeffekt islamische Fundamentalismus - eine politische Richtung - mit dem Islam gleichgesetzt. Dies ist dann sehr wohl Rassismus. |
Sorry, dem kann ich nicht folgen. Eine Religion darf nicht kritisiert werden, weil die Anhänger dieser Religion irgendwo eine Minderheit stellen? Auf diese unsinnige Idee sind die Islamisten gekommen. Du scheinst ihnen ja einen großen Dienst zu erweisen.
Was ist, wenn islamischer Fundamentalismus keine politische Richtung ist, sondern ganz einfach das, was dieser Begriff ausdrückt. Was ist wenn sich islamische Fundamentalisten in der Tat auf den Islam beziehen, der nunmal politisch ist? Kann die Wahrheit rassistisch sein?
| max hat folgendes geschrieben: |
Eine Kritik des Islam ist natürlich nicht rassistisch und wäre auch ohne Verallgemeinerungen - wie z.B: die wiederholte Behauptung, dass alle Moslems stolz auf eine islamistische Politik wären - vollkommen ok. |
Deine Argumentation scheint schon ziemlich schwach zu sein, wenn du mir Aussagen unterstellen musst, die ich niemals getätigt habe.
| Ich hat folgendes geschrieben: | | Der Islam ist inherent politisch und viele Moslems sind auch gerade darauf stolz. Der Koran ist ein theokratisches Werk; ein Gesetzbuch wobei die Suren mit Bundesgesetzblättern vergleichbar sind. |
| max hat folgendes geschrieben: |
Ich habe z.B. bereits in einem anderen Thread darauf hingewiesen, dass sich sehr viele Moslems in UK an den von der Linken organisierten Antikriegsdemos beteiligt haben, während fundamentalistischen Organisationen vollkommen marginalisiert wurden (und wegen ihrem Antikommunismus auch dazu aufgerufen haben sich nicht an den Demos zu beteiligen). |
Welche Antikriegsdemos? Die gegen den Irak? Daran kann ich mich erinnern. Da gab es in der Tat Massen an islamischen Demonstranten in Wien. Die waren gut organisiert und zahlreich.
Merkwürdig, denn die fehlenden Demonstrationen gegen Islamismus und Terrorismus werden dadurch entschuldigt, dass Moslems es nicht gewohnt seien aus sich heraus und auf die Straße zu gehen. 
Auch bei der riesigen Anti-Regierungsdemo in Wien waren diese organisierten islamischen Demonstraten ebenfalls kaum zu sehen. Dabei wäre es gerade dort um die Rechte der Einwanderer gegangen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#137832) Verfasst am: 12.06.2004, 21:24 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eine Religion darf nicht kritisiert werden, weil die Anhänger dieser Religion irgendwo eine Minderheit stellen? |
 Eine Religon darf kritisiert werden. Aber du schreibst:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Islam ist inherent politisch und viele Moslems sind auch gerade darauf stolz. Der Koran ist ein theokratisches Werk; ein Gesetzbuch wobei die Suren mit Bundesgesetzblättern vergleichbar sind. |
Was sind viele? Die klare Mehrheit? Was ist dann der Unterschied zu einer Verallgemeinerung? Und auf was beruht diese Annahme?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Welche Antikriegsdemos? Die gegen den Irak? Daran kann ich mich erinnern. Da gab es in der Tat Massen an islamischen Demonstranten in Wien. Die waren gut organisiert und zahlreich.
Merkwürdig, denn die fehlenden Demonstrationen gegen Islamismus und Terrorismus werden dadurch entschuldigt, dass Moslems es nicht gewohnt seien aus sich heraus und auf die Straße zu gehen.
Auch bei der riesigen Anti-Regierungsdemo in Wien waren diese organisierten islamischen Demonstraten ebenfalls kaum zu sehen. Dabei wäre es gerade dort um die Rechte der Einwanderer gegangen. |
Warum sollten sie gegen Terrorismus demonstrieren? Das sie für Typen, wie dich, glaubwürdiger werden? Ich habe auch nie gegen Terrorismus demonstriert und zwar aus zwei Gründen:
a) für einen islamistischen Terroristen gibt es keinen Unterschied zwischen Zivilisten und Regierung im Westen. Er ist also durch eine solche Demonstration nicht zu beeindrucken. Das hier die Mehrheit gegen Terrorismus ist, ist sowieso klar, dafür braucht man nicht zu demonstrieren.
b) eine solche Demo könnte als Unterstützung für die Regierung und ihre Angriffe auf Grundrechte und ihre Angriffskriege verstanden werden. Es ignoriert, dass hier einfach nicht der Terrorismus das grösste Problem ist und wenn der Terrorismus durch die momentane Regierungspolitik verstärkt wird, was aber eben nur sinnvoll macht, gegen die Regierung zu demonstrieren. Hier ist auch die Ansicht der Mehrheit der Bevölkerung nicht eindeutig, weshalb eine Demo sinnvoll ist.
Zurück zu Moslems: ich habe hier in München auch zahlreiche gesehen, die aber nicht unter Flaggen von islamistischen Parteien demonstriert haben, sondern bei den linken Demos unter deren Flaggen und Parolen dabei waren. Bei den Grossdemos in UK war es ähnlich. Wie es in Wien war, kann ich nicht sagen. Aber es sagt vielleicht mehr über die dortige Antikriegsbewegung aus, als über Moslems.
Dazu haben ich auch viele türkische Einwanderer bei gewerkschaftlichen Aktionen gesehen. Ebenfalls nicht unter der Flagge von islamistischen Parteien, sondern unter der Flagge der IGM bzw. Verdi. Wieder kann ich hier nichts über Österreich sagen, aber es würde wieder gegen die dortige Linke und Gewerkschaften sprechen, wenn sie moslemische Arbeiter nicht mobilisieren können.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn islamischer Fundamentalismus keine politische Richtung ist, sondern ganz einfach das, was dieser Begriff ausdrückt. Was ist wenn sich islamische Fundamentalisten in der Tat auf den Islam beziehen, der nunmal politisch ist? Kann die Wahrheit rassistisch sein? |
Diese Aussage ist nicht rassistisch, sondern einfach falsch. Natürlich bezieht sich diese Richtung auf den Koran, aber ist klar eine politische Bewegung, die wie schon oft beschrieben, eben keine Kontinuität seit dem Propheten hat, sondern war ursprünglich eine Reaktion auf den Kolonialismus und später als Gegengewicht gegen die Nationalisten und Linken von den dortigen Herrschern und den Kolonialmächten gefördert wurde . Diese politische Bewegung ist z.B. antikommunistisch, was eben ein Grund für die Förderung durch diverse US-Regierungen war. Von Kommunismus steht z.B. aber bekanntlich im Koran nichts 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#137835) Verfasst am: 12.06.2004, 21:30 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | |
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#137838) Verfasst am: 12.06.2004, 22:07 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eine Religion darf nicht kritisiert werden, weil die Anhänger dieser Religion irgendwo eine Minderheit stellen? |
Eine Religon darf kritisiert werden. Aber du schreibst:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Islam ist inherent politisch und viele Moslems sind auch gerade darauf stolz. Der Koran ist ein theokratisches Werk; ein Gesetzbuch wobei die Suren mit Bundesgesetzblättern vergleichbar sind. |
Was sind viele? Die klare Mehrheit? Was ist dann der Unterschied zu einer Verallgemeinerung? Und auf was beruht diese Annahme? |
alle <> viele
Welche Annahme? Der Stolz vieler Moslem darauf, dass der Koran nicht nur eine Religion sei, sondern eine Anleitung fürs ganze Leben und natürlich auch für die Politik, ist keine Annahme, sondern eine Beobachtung meinerseits und vieler anderer.
Dass der Koran einem Gesetzbuch gleicht, erkennt man indem man ihn .... *ähm* .... liest?!
| max hat folgendes geschrieben: |
Warum sollten sie gegen Terrorismus demonstrieren? Das sie für Typen, wie dich, glaubwürdiger werden? Ich habe auch nie gegen Terrorismus demonstriert und zwar aus zwei Gründen:
a) für einen islamistischen Terroristen gibt es keinen Unterschied zwischen Zivilisten und Regierung im Westen. Er ist also durch eine solche Demonstration nicht zu beeindrucken. Das hier die Mehrheit gegen Terrorismus ist, ist sowieso klar, dafür braucht man nicht zu demonstrieren. |
Eine breite Demonstration und Verurteilung würde Terroristen und vor allem deren Sympathisanten schon beeindrucken. Sie würden dadurch erkennen, das sie nicht für die Muslime kämpfen. Die RAF ist nicht deshalb verschwunden, weil ihr die Terroristen ausgegangen wären, sondern weil niemand mehr mit ihnen was tun tun haben wollte. Sie fanden keinen Unterschlupf mehr, wenn sie einen brauchten. Sie hatten keine heimlichen Verehrer usw.
| max hat folgendes geschrieben: |
b) eine solche Demo könnte als Unterstützung für die Regierung und ihre Angriffe auf Grundrechte und ihre Angriffskriege verstanden werden. |
Blödsinn!
| max hat folgendes geschrieben: |
Zurück zu Moslems: ich habe hier in München auch zahlreiche gesehen, die aber nicht unter Flaggen von islamistischen Parteien demonstriert haben, sondern bei den linken Demos unter deren Flaggen und Parolen dabei waren. Bei den Grossdemos in UK war es ähnlich. Wie es in Wien war, kann ich nicht sagen. Aber es sagt vielleicht mehr über die dortige Antikriegsbewegung aus, als über Moslems. |
In Wien gab es auch nur eine Demonstration, zu der fast alle aufriefen. Nur gab es da unter anderem eine enorme Intifada-Fraktion.
| max hat folgendes geschrieben: | | Dazu haben ich auch viele türkische Einwanderer bei gewerkschaftlichen Aktionen gesehen. |
Was hat das eigentlich mit dem Thema zu tun? 
| max hat folgendes geschrieben: |
Diese politische Bewegung ist z.B. antikommunistisch, was eben ein Grund für die Förderung durch diverse US-Regierungen war. Von Kommunismus steht z.B. aber bekanntlich im Koran nichts |
Nachdem laut Koran die Zinswirtschaft abgelehnt wird und somit auch von allen Islamisten, sehe ich da den Zusammenhang nicht. Warum sollten die Kapitalisten was unterstützen, was ihnen nicht nützt?
Die Islamisten waren gegen die Sowjetunion, weil diese als Ungläubige im Haus des Islam angesehen wurden. Und somit müssen sie bekämpft werden. ("Tötet sie, wo immer ihr sie findet")
Und aus genau dem gleichen Grund töten die Fundamentalisten jetzt die Nichtmoslems in Saudi-Arabien. Bei den letzten Anschlägen wurden nur diejenigen erschossen, die keinen Koranvers auswendig rezitieren konnten.
Die USA hatten die Islamisten idiotischerweise unterstützt, solange diese hauptsächlich gegen die gottlosen Russen kämpften. In diesem Punkt deckten sich die Interessen. Daraus kann man aber mitnichten ableiten, dass diese Gruppierungen eine Erfindung der USA wären.
Der Terrorismus ist meiner Meinung nach aber sicherlich das kleinere Problem. Mit Terrorismus kann man leben. In Israel sterben weniger Menschen an Terrorismus als in so mancher amerikanischen Großstadt an herkömmlichen Morden.
Ich sehe da eher den normalen orthodoxen Islam als Problem an, der immer mehr Mädchen hier in Europa ein normales Aufwachsen, als Kind, das Spielen und Schwimmen darf, verwehrt. Ich sehe ein Problem damit, wenn die Scharia als frauendiskriminierendes Parallelgesetz eingeführt wird, so wie das in Kanada schon geschehen ist. Wenn der Großteil der Moslems gar keinen politischen Islam wollen, warum verhinderten diese das nicht? Haben die Kanadier etwa nur die seltenen Vertreter des politisierten Islam abbekommen?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#137899) Verfasst am: 12.06.2004, 23:46 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Dazu haben ich auch viele türkische Einwanderer bei gewerkschaftlichen Aktionen gesehen. |
Was hat das eigentlich mit dem Thema zu tun? |
Dies ist ein Beispiel dafür, dass es sehr wohl möglich ist Moslems für andere politische Richtungen zu gewinnen, die nicht mit der Ideologie der Fundis übereinstimmen! Dies ist natürlich nicht möglich, wenn man den rassistische und soziale Unterdrückung der moslemischen Einwanderer ignoriert und statt dessen nur in einem uralten Buch das Problem sieht. Warum flüchten sich Leute zu einer Religion? Nur aus Tradition, weil sie aus dieser Kultur stammen?!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Nachdem laut Koran die Zinswirtschaft abgelehnt wird und somit auch von allen Islamisten, sehe ich da den Zusammenhang nicht. Warum sollten die Kapitalisten was unterstützen, was ihnen nicht nützt?
Die Islamisten waren gegen die Sowjetunion, weil diese als Ungläubige im Haus des Islam angesehen wurden. Und somit müssen sie bekämpft werden. ("Tötet sie, wo immer ihr sie findet") |
Der Grund ist einfach die Annahme, dass der Feind meines Feindes mein Freund wäre. Nehmen wir den ägyptischen Diktator Sadat als Beispiel. Diese hat die Islamisten dazu benutzt um gegen die Kommunistische Partei und die Gewerkschaften vorzugehen. Dies haben diese natürlich gemacht, was sie aber nicht daran gehindert hat, auch Sadat umzubringen. Das gleiche ist den USA passiert. Sie haben z.B. die Mullahs im Iran unterstützt, als ihnen klar war, dass der Schah gestürzt würde. Schliesslich waren die Mullahs ein gutes Gegenstück zur iranischen Linken. Nur haben sich dann die Mullahs auch gegen die USA gestellt. Hat die US-Regierung daraus gelernt? Nein, sie haben die Fundamentalisten in Afghanistan unterstützt, was diese nicht daran gehindert hat, schliesslich gegen die USA vorzugehen, z.B. bei dem Attentat auf das WTC 1993. Hat die US-Regierung daraus gelernt? Nein, sie haben mit den Fundamentalisten in Bosnien und im Kosovo zusammengearbeitet und manche es heute noch in Afghanistan (mit den Fundis der Nordallianz). Es gibt in der Geschichte mehr als genug Beispiele dafür, dass die, die man als Gegengewicht gegen seine Feinde einsetzen wollte, schliesslich sich gegen einen gewandt haben.
Im übrigen gibt es kein Beispiel dafür, dass islamistische Fundamentalisten ernsthaft etwas gegen den Kapitalismus hätten. Die Taliban haben z.B. sehr lange versucht mit US-Energiekonzernen zusammenzuarbeiten. (Übrigens eine Parallele zum "Antikapitalismus" der Nazis). In Saudi-Arabien geht es Leuten wie bin Laden, der schliesslich aus einer grossbürgerlichen Familien stammt, nicht um einen Kampf gegen den Kapitalismus, sondern einen Kampf für einen wirklich unabhängigen, nicht von den USA abhängigen Kapitalismus.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe da eher den normalen orthodoxen Islam als Problem an, der immer mehr Mädchen hier in Europa ein normales Aufwachsen, als Kind, das Spielen und Schwimmen darf, verwehrt. Ich sehe ein Problem damit, wenn die Scharia als frauendiskriminierendes Parallelgesetz eingeführt wird, so wie das in Kanada schon geschehen ist. |
Dies ist sicher ein ernsthaftes Problem. Was ist die Lösung? Mehr staatliche Repression? Ein Problem entsteht, wenn Einwanderer (aber auch andere) nach politischen Alternativen suchen, wenn ihr Traum von einem besseren Leben, weshalb sie ja in den Westen gezogen sind, scheitert. Die Ursachen sind für religiösen Fundamentalismus bei den ärmeren Schichten (z.B. teilweise auch in den USA) ist eben das Fehlen einer glaubhaften politischen Alternative, die auch deren soziale Interessen vertritt. Nur wenn eine solche Alternative fehlt - was leider in fast allen Ländern der Fall ist - können überhaupt Islamisten, deren Kader meist aus reicheren Schichten stammen, überhaupt Anhänger gewinnen. Deren Ideologie ist eigentlich vollkommen widersprüchlich und wenig glaubhaft, dass es viel über die gesamten politischen Zustände in einer Gesellschaft aussagt, wenn solche Spinner überhaupt Unterstützung erhalten.
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Nav
Gast
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| (#137902) Verfasst am: 12.06.2004, 23:50 Titel: |
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@max
Wir werden noch den Tag erleben, an dem die NATO einsehen wird, daß im Angriffskrieg auf Jugoslawien die falsche Seite bombardiert wurde.
Besser wäre es gewesen, ein vereintes Europa, Seite an Seite mit Serbien zur Verteidigung der westlichen Werte, zu schaffen.
Aber wegen einer zukünftigen Invasionsmacht, die unsere westlichen Grundwerte gefährdet, Bomben auf das serbische Volk zu werfen wird sich noch als makabrer, menschenverachtender Treppenwitz der Geschichte herausstellen.
Durch Berlin - Kreuzberg würde ich mich schon heute als Frau nicht mehr alleine zu gehen trauen, selbst bei Tag nicht...
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#137910) Verfasst am: 13.06.2004, 00:05 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Dazu haben ich auch viele türkische Einwanderer bei gewerkschaftlichen Aktionen gesehen. |
Was hat das eigentlich mit dem Thema zu tun? |
Dies ist ein Beispiel dafür, dass es sehr wohl möglich ist Moslems für andere politische Richtungen zu gewinnen, die nicht mit der Ideologie der Fundis übereinstimmen! |
Da komme ich nicht mit. Was sollen konkrete Aktionen zur Verbesserung von Gehalt, Arbeitsbedingungen mit einer anderen politischen Richtung, die nicht mit der Ideologie der Fundis übereinstimmen zu tun haben? Es haben ja auch z.B. in den 50ern Arbeiter für mehr Gehalt demonstriert. Waren diese Arbeiter deshalb gleichzeitig für die Gleichberechtigung von Frauen, für Antiauthoritäre Erziehung, für Toleranz gegenüber Homosexuellen, etc. ?
Nein! Sie wollten ganz einfach mehr Geld und bessere Bedingungen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen gibt es kein Beispiel dafür, dass islamistische Fundamentalisten ernsthaft etwas gegen den Kapitalismus hätten. Die Taliban haben z.B. sehr lange versucht mit US-Energiekonzernen zusammenzuarbeiten. |
Was hat das mit Kapitalismus zu tun? Ist nur im Kapitalismus der Handel zw. Nationen erlaubt? Wenn Kuba von der Sowjetunion Technologie bekam, war das dann ein Anzeichen für Kapitalismus? Innerhalb Afghanistans haben sie das allgemeine Leben so eingeschnürt, sodaß auch kein Kapitalismus funktionieren konnte. Zinswirtschaft war auch verboten, ohne die kein Kapitalismus hinzukriegen ist.
| max hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn eine solche Alternative fehlt - was leider in fast allen Ländern der Fall ist - können überhaupt Islamisten, deren Kader meist aus reicheren Schichten stammen, überhaupt Anhänger gewinnen. |
Die Scharia-Gerichte in Kanada sind aber logischerweise nicht mit Islamisten besetzt, sondern mit ganz normalen orthodoxen Moslems.
| max hat folgendes geschrieben: |
Deren Ideologie ist eigentlich vollkommen widersprüchlich und wenig glaubhaft, dass es viel über die gesamten politischen Zustände in einer Gesellschaft aussagt, wenn solche Spinner überhaupt Unterstützung erhalten. |
Sie ist nur dann widersprüchlich, wenn man fälschlicherweise glaubt sie sei irgendeine externe politische Bewegung, die mit dem eigentlichen Islam nichts zu tun hätte. Könntest du mir vielleicht einige dieser angeblichen Widersrpüche aufzeigen?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#137912) Verfasst am: 13.06.2004, 00:08 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Wir werden noch den Tag erleben, an dem die NATO einsehen wird, daß im Angriffskrieg auf Jugoslawien die falsche Seite bombardiert wurde. |
Das glaube ich nicht, weil die NATO dann es wahrscheinlich nicht mehr geben wird. Aber wie schon oben geschrieben: die Ideologie, dass der Feind meines Feindes mein Freund ist, führt meist zu fürchterlichen politischen Katastrophen. Dies gilt für die Unterstützung der USA für die bin Laden genauso, wie für die, die meinen, dass Leute wie Milosevic, der sich stark auf die orthodoxe Kirche stützte, ein Mittel gegen die Fundis wären.
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Durch Berlin - Kreuzberg würde ich mich schon heute als Frau nicht mehr alleine zu gehen trauen, selbst bei Tag nicht... |
Dann können ja die dortigen Frauen froh sein, dass sie nicht so paranoid wie du sind 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#137919) Verfasst am: 13.06.2004, 00:17 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Da komme ich nicht mit. Was sollen konkrete Aktionen zur Verbesserung von Gehalt, Arbeitsbedingungen mit einer anderen politischen Richtung, die nicht mit der Ideologie der Fundis übereinstimmen zu tun haben? Es haben ja auch z.B. in den 50ern Arbeiter für mehr Gehalt demonstriert. Waren diese Arbeiter deshalb gleichzeitig für die Gleichberechtigung von Frauen, für Antiauthoritäre Erziehung, für Toleranz gegenüber Homosexuellen, etc. ?
Nein! Sie wollten ganz einfach mehr Geld und bessere Bedingungen. |
Gewerkschaftliche Aktionen stehen im Widerspruch zur islamistischen Ideologie, da diese von der Einheit der Interessen von Kapitalisten und Arbeitern ausgeht. Wenn also gewerkschaftliche Aktionen Verbesserungen für die moslemischen Arbeiter erkämpfen, ermöglicht dies, sie auch in anderen Bereichen für linke Ideen zu gewinnen. Dies ist natürlich nicht zwangsläufig so, sondern es ist schon auch entsprechende politische Arbeit notwendig.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was hat das mit Kapitalismus zu tun? Ist nur im Kapitalismus der Handel zw. Nationen erlaubt? Wenn Kuba von der Sowjetunion Technologie bekam, war das dann ein Anzeichen für Kapitalismus? Innerhalb Afghanistans haben sie das allgemeine Leben so eingeschnürt, sodaß auch kein Kapitalismus funktionieren konnte. Zinswirtschaft war auch verboten, ohne die kein Kapitalismus hinzukriegen ist. |
Dann nehme halt den Iran als Beispiel Oder ist der vielleicht nicht kapitalistisch?!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sie ist nur dann widersprüchlich, wenn man fälschlicherweise glaubt sie sei irgendeine externe politische Bewegung, die mit dem eigentlichen Islam nichts zu tun hätte. Könntest du mir vielleicht einige dieser angeblichen Widersrpüche aufzeigen? |
Der Widerspruch ist nicht zwischen der politischen Richtung und dem Islam, sondern zwischen dieser Politik/Islam und der Realität! Man braucht eigentlich nur kurz mal die Verhältnisse im Iran anzuschauen um klarzumachen, dass die Versprechen der Islamisten in sozialer Hinsicht Unsinn sind.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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| (#138066) Verfasst am: 13.06.2004, 14:27 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Gewerkschaftliche Aktionen stehen im Widerspruch zur islamistischen Ideologie, da diese von der Einheit der Interessen von Kapitalisten und Arbeitern ausgeht. Wenn also gewerkschaftliche Aktionen Verbesserungen für die moslemischen Arbeiter erkämpfen, ermöglicht dies, sie auch in anderen Bereichen für linke Ideen zu gewinnen. Dies ist natürlich nicht zwangsläufig so, sondern es ist schon auch entsprechende politische Arbeit notwendig. |
Das halte ich für weit hergeholt. Du denkst immer dreinmal ums Eck.
| max hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was hat das mit Kapitalismus zu tun? Ist nur im Kapitalismus der Handel zw. Nationen erlaubt? Wenn Kuba von der Sowjetunion Technologie bekam, war das dann ein Anzeichen für Kapitalismus? Innerhalb Afghanistans haben sie das allgemeine Leben so eingeschnürt, sodaß auch kein Kapitalismus funktionieren konnte. Zinswirtschaft war auch verboten, ohne die kein Kapitalismus hinzukriegen ist. |
Dann nehme halt den Iran als Beispiel Oder ist der vielleicht nicht kapitalistisch?! |
Fischst du jetzt solange nach einem Land, bis du ein kapitalistisches findest um deine These zu stützen?
Ob der Iran kapitalistisch ist, ist wohl Ansichtssache. Marxisten werden das so sehen. Kapitalisten würden das jedoch verneinen. Manche Libertarians bezeichnen ja sogar die USA als sozialistisch.
Das CIA-Factbook sagt dazu folgendes:
| CIA-factbook hat folgendes geschrieben: |
Iran's economy is a mixture of central planning, state ownership of oil and other large enterprises, village agriculture, and small-scale private trading and service ventures. President KHATAMI has continued to follow the market reform plans ... |
Jedenfalls ist auch im Iran das Zinssystem verboten, obwohl dieses üblicherweise mit anderen, komplizierteren Mitteln emuliert werden kann. Einen Turbokapitalismus ist es jedenfalls nicht. Nicht zu vergleichen mit der Wirtschaftspolitik von Labour oder den Amis. Ich sehe Islamisten nicht wirklich als glühende Förderer des Kapitalismus operieren.
| max hat folgendes geschrieben: |
Der Widerspruch ist nicht zwischen der politischen Richtung und dem Islam, sondern zwischen dieser Politik/Islam und der Realität! Man braucht eigentlich nur kurz mal die Verhältnisse im Iran anzuschauen um klarzumachen, dass die Versprechen der Islamisten in sozialer Hinsicht Unsinn sind. |
Das ist allerdings war. Zum Beispiel hört man von Moslems immer, wie toll und sozial der Zakat doch wäre. 2.5% Steuer für die Armen? 2.5% Flattax ist der feuchte Traum der Reichen. Darüber hinaus gehören zu den möglichen Rezipienten des Zakat laut (9,60) auch Konvertiten und Gotteskrieger!
Andererseits haben die Islamisten leere Versprechungen auch nicht gerade erfunden. Wir kennen das ja. Alle paar Jahre werden Steuern für die Reichen gekürzt und Ausgaben bei den unteren Schichten gestrichen, um einen Wirtschaftsaufschwung in Gang zu setzen. Letzterer bleibt dann üblicherweise aus.
Du hast aber ursprünglich Widersprüche in der Ideologie der Islamisten gesehen, nicht leere Versprechungen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#138071) Verfasst am: 13.06.2004, 14:44 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Gewerkschaftliche Aktionen stehen im Widerspruch zur islamistischen Ideologie, da diese von der Einheit der Interessen von Kapitalisten und Arbeitern ausgeht. Wenn also gewerkschaftliche Aktionen Verbesserungen für die moslemischen Arbeiter erkämpfen, ermöglicht dies, sie auch in anderen Bereichen für linke Ideen zu gewinnen. Dies ist natürlich nicht zwangsläufig so, sondern es ist schon auch entsprechende politische Arbeit notwendig. |
Das halte ich für weit hergeholt. Du denkst immer dreinmal ums Eck. |
Mag ja sein, dass dies für dich weit hergeholt ist, aber diese Politik war in vielen moslemischen Ländern durchaus erfolgreich, z.B. konnte so die KP im Irak und Indonesien nach dem Zweiten Weltkrieg zu stärksten Partei werden, was sie aber wegen ihrer stalinistischen Politik nicht nutzen konnten. Mal abgesehen davon, dass sie später von Hussein bzw. Suharto mit Hilfe der Islamisten (auf jeden Fall in Indonesien) niedergemetzelt wurden.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ob der Iran kapitalistisch ist, ist wohl Ansichtssache. Marxisten werden das so sehen. Kapitalisten würden das jedoch verneinen. Manche Libertarians bezeichnen ja sogar die USA als sozialistisch. |
Die iranischen Kapitalisten würden es sicher nicht verneinen Im übrigen ist Staatsbesitz, Planwirtschaft etc. kein Kennzeichen dafür, dass eine Wirtschaft nicht kapitalistisch ist. Wenn dies so wäre, wäre ein grosser Teil der US-amerikanischen Verbündeten in den 50er und 60ern sozialistisch gewesen, z.B. Japan und Italien. Na gut, die manche Libertarians mögen dies auch so gesehen haben, aber was soll für deren Theorien sprechen?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du hast aber ursprünglich Widersprüche in der Ideologie der Islamisten gesehen, nicht leere Versprechungen. |
Diese Widersprüche entstehen aber genau aus leeren Versprechungen und dem tatsächlichen Handeln, was nicht ein Fehler in der Auslegung ist, sondern eine logische Folge einer Ideologie ist, die Klassengegensätze verneint.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Andererseits haben die Islamisten leere Versprechungen auch nicht gerade erfunden. Wir kennen das ja. Alle paar Jahre werden Steuern für die Reichen gekürzt und Ausgaben bei den unteren Schichten gestrichen, um einen Wirtschaftsaufschwung in Gang zu setzen. |
Dies stimmt und kommt aber leider den Islamisten zugute, wenn eine ernsthafte Alternative fehlt. Die liberalen, sozialdemokratischen und konservativen Parteien haben sich diskreditiert, während die Islamisten behaupten, dass sie natürlich alles anders machen würden, weil sie ja nicht korrumpierbar wären (wofür es aber mehr als genug Beispiele gibt).
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Zuletzt bearbeitet von max am 13.06.2004, 14:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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nickchanger
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Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#138073) Verfasst am: 13.06.2004, 14:47 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | @max
Wir werden noch den Tag erleben, an dem die NATO einsehen wird, daß im Angriffskrieg auf Jugoslawien die falsche Seite bombardiert wurde.
Besser wäre es gewesen, ein vereintes Europa, Seite an Seite mit Serbien zur Verteidigung der westlichen Werte, zu schaffen.
|
also sorry, aber das ist nun wirklich absoluter schwachsinn und gemeingefährlich.
es ging um die verhinderung eines genozids durch serbisch-othodoxe fundamentalisten. wenn du ethnische säuberungen für gerechtfertigt hälst, weil es die "richtigen" trifft, dann tust du mir sehr sehr leid. deine haltung ist nicht weniger menschenverachtend, als die der amerikanischen soldaten in irakischen gefängnissen, deren handeln auch viel mit gefühlter überlegenheit aus ideologischer sicht zu tun hat.
und mit fundamentalisten (egal ob christlich, islamisch, orthodox oder hinduistisch - und die gibt es alle) verteidigst du ganz sicher keine werte der aufklärung.
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#138076) Verfasst am: 13.06.2004, 14:49 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen ist Staatsbesitz, Planwirtschaft etc. kein Kennzeichen dafür, dass eine Wirtschaft nicht kapitalistisch ist. |
Wobei viele Sozialisten soweit gehen die Sowjetunion und die DDR nicht als sozialistisch, sondern vielmehr als staatskapitalistisch zu bezeichnen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#138079) Verfasst am: 13.06.2004, 15:00 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wobei viele Sozialisten soweit gehen die Sowjetunion und die DDR nicht als sozialistisch, sondern vielmehr als staatskapitalistisch zu bezeichnen. |
Was ja auch deutlich sinnvoller ist, da es Gemeinsamkeiten in der Dynamik erklärt (Höhepunkt 50er/60er, Niedergang ab den 70ern) und insgesamt die dortigen sozialen Verhältnisse gut charakterisiert. Ganz im Gegensatz zu stalinistichen und antikommunistischen Märchen, die die Konterrevolution von Stalin überhaupt nicht wahrnehmen, sondern diese Staaten ohne jegliche Logik als sozialistisch oder gar kommunistisch bezeichnen.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#138086) Verfasst am: 13.06.2004, 15:28 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | @max
Wir werden noch den Tag erleben, an dem die NATO einsehen wird, daß im Angriffskrieg auf Jugoslawien die falsche Seite bombardiert wurde.
Besser wäre es gewesen, ein vereintes Europa, Seite an Seite mit Serbien zur Verteidigung der westlichen Werte, zu schaffen.
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also sorry, aber das ist nun wirklich absoluter schwachsinn und gemeingefährlich. |
gemeingefährlich sind bombenabwürfe, nicht deren verurteilung.
| Zitat: | | es ging um die verhinderung eines genozids |
das haben bisher auch alle massenmörder behauptet.
dummerweise handelt es sich um ein musterbeispiel von nicht falsifizierbarer aussage.
d.h. es handelt sich bei deinem satz um einen glaubenssatz.
| Zitat: | | durch serbisch-othodoxe fundamentalisten. |
interessant. bisher kannte ich nur die version vom serbischen fundamentalismus.
wer hat denn das orthodox dazu gecovert? oder ist das dein eigenes gebräu?
| Zitat: | | wenn du ethnische säuberungen für gerechtfertigt hälst, weil es die "richtigen" trifft, dann tust du mir sehr sehr leid. |
wenn du nur per unterstellung deine fischeroide verteidigung eines völkerrechtwidrigen angriffskrieges schönzufärben vermagst, tust du mir keineswegs leid, wenn dir die angehörigen der unschuldigen opfer deiner ideologie nachts begegnen.
| Zitat: | | deine haltung ist nicht weniger menschenverachtend, als die der amerikanischen soldaten in irakischen gefängnissen, deren handeln auch viel mit gefühlter überlegenheit aus ideologischer sicht zu tun hat. |
du scheinst erregt zu sein. anders kann ich mir so eine völlig unangemessene gleichsetzung nicht erklären.
| Zitat: | | und mit fundamentalisten (egal ob christlich, islamisch, orthodox oder hinduistisch - und die gibt es alle) verteidigst du ganz sicher keine werte der aufklärung. |
und du nicht mit völkerrechtsbruch und der billigenden inkaufnahme des tötens unschuldiger.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#138087) Verfasst am: 13.06.2004, 15:30 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen ist Staatsbesitz, Planwirtschaft etc. kein Kennzeichen dafür, dass eine Wirtschaft nicht kapitalistisch ist. |
Wobei viele Sozialisten soweit gehen die Sowjetunion und die DDR nicht als sozialistisch, sondern vielmehr als staatskapitalistisch zu bezeichnen. |
schrecklich, diese differenzierer, nicht? 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#138090) Verfasst am: 13.06.2004, 15:44 Titel: Re: Weltanschaung und Toleranz |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Wir haben es also im Christentum mit einem divergierenden Spektrum an Auffassungen zu tun während derlei im Islam NICHT zu finden ist. |
diese auffassung teile ich nicht.
das liegt weniger an meinen nichtvorhandenen islam-kenntnissen als an meinen persönlichen bekanntschaften mit leuten, die sich als muslims bezeichnen.
vielleicht ist es bei dir ja umgekehrt.
| Zitat: | | Dies sollte man beim Vergleich zwischen Islam und Christentum tunlichst berücksichtigen (von einem liberalen Islam habe ich noch nie etwas gehört; |
wow, welch ein argument - und ich habe von bielefeld noch nie etwas gehört.
google doch erstmal nach dem stichwort "sephardim"...
| Zitat: | | allenfalls der im Islam selber diskreditierte und sich in starker Minorität befindliche Sufismus könnte vielleicht gennant werden). |
wenn ich euch islamophobe höre, kann ich mir bestens die europäische atmosphäre zur zeit der kreuzzüge vorstellen. ich brauche nur islam durch judentum zu ersetzen.
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Sokrateer
souverän
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| (#138103) Verfasst am: 13.06.2004, 16:30 Titel: Re: Weltanschaung und Toleranz |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
google doch erstmal nach dem stichwort "sephardim"... |
Sind Juden, so wie ich das hier schon mal erwähnt hatte. Oder gibt es etwa muslimische shepardim?
Die Sufis sind auch konservativ, aber sie sind wenigestens spirituell. Somit wird der Einfluß des Koran zurückgedrängt.
Die Ahmadiyya behaupten eine Reformbewegung des Islam zu sein. Effektiv ist es aber eine andere Religion, denn sie beruht auf einem eigenen Propheten, der die Hälfte des Koran als ungültig erklärt hat. Aber auch die sind mittelalterlich, was die Gleichberechtigung der Frau angeht.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#138106) Verfasst am: 13.06.2004, 16:54 Titel: Re: Weltanschaung und Toleranz |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
google doch erstmal nach dem stichwort "sephardim"... |
Sind Juden, ... |
stimmt.
der rest deiner zeichenkette hatte nichts mit dem thema zu tun, das ich angesprochen hatte.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#138107) Verfasst am: 13.06.2004, 16:57 Titel: Re: Weltanschaung und Toleranz |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
google doch erstmal nach dem stichwort "sephardim"... |
Sind Juden, ... |
stimmt.
der rest deiner zeichenkette hatte nichts mit dem thema zu tun, das ich angesprochen hatte. |
Das Thema war der liberale Islam und ob der existiert.
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#138109) Verfasst am: 13.06.2004, 17:10 Titel: Phobie |
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| Zitat: | | wenn ich euch islamophobe höre, kann ich mir bestens die europäische atmosphäre zur zeit der kreuzzüge vorstellen. ich brauche nur islam durch judentum zu ersetzen. |
Eine Phobie ist eine Verhaltensstörung, die durch unangebrachte Ängste und damit einhergehende Zwänge gekennzeichnet ist. Du solltest vielleicht auch mal zwischen Moslems (Menschen) und dem Islam (Weltanschauung) unterscheiden. Auf der Grundlage des Islams lassen sich nunmal die weiter o.g. Dinge, die wir nicht haben wollen, rechtfertigen. Eine offene Meinung wie sie hier vertreten werden kann, führt z.B. woanders zur Androhung von Todesurteilen (Beispiel ist Salman Rushdie, zu dessen Verurteilung auch die "liberalen" Londoner Moslems applaudierten). Ich bin nicht so sicher, was hier mehr einer Phobie entspricht: Die berechtigten Warnungen vor fundamentalistischen Weltanschauungen oder die Gleichsetzung unserer Zeit mit dem Mittelalter. Denn eben um ein solches Mittelalter zu verhindern, wird der Kampf gegen Fundamentalismus geführt - übrigens mit friedlichen Mitteln wie hier mit dem Mittel der Meinungsäußerungen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#138112) Verfasst am: 13.06.2004, 17:20 Titel: Re: Phobie |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: |
Eine Phobie ist eine Verhaltensstörung, die durch unangebrachte Ängste und damit einhergehende Zwänge gekennzeichnet ist. |
Eine Phobie sehe ich eher bei denjenigen, die den Islam zwar verbissen verteidigen, sich aber nicht mal trauen den Koran zu lesen, geschweige denn sich anderweitig über den Islam zu informieren.
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#138119) Verfasst am: 13.06.2004, 17:37 Titel: Wissen was man glaubt |
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| Zitat: | | Eine Phobie sehe ich eher bei denjenigen, die den Islam zwar verbissen verteidigen, sich aber nicht mal trauen den Koran zu lesen, geschweige denn sich anderweitig über den Islam zu informieren. |
Auch wieder wahr. Da fehlt womöglich auch ein Autor wie F. Buggle, der darüber aufklären könnte.[/quote]
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#138122) Verfasst am: 13.06.2004, 17:41 Titel: Re: Wissen was man glaubt |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eine Phobie sehe ich eher bei denjenigen, die den Islam zwar verbissen verteidigen, sich aber nicht mal trauen den Koran zu lesen, geschweige denn sich anderweitig über den Islam zu informieren. |
Auch wieder wahr. Da fehlt womöglich auch ein Autor wie F. Buggle, der darüber aufklären könnte. |
23 Jahre. Die Karriere des Propheten Muhammad
Ali Dashti
Hrsg. von Bahram Choubine und Judith West
Alibri-Verlag
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#138125) Verfasst am: 13.06.2004, 17:43 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eine Phobie sehe ich eher bei denjenigen, die den Islam zwar verbissen verteidigen, sich aber nicht mal trauen den Koran zu lesen, geschweige denn sich anderweitig über den Islam zu informieren. |
Ich empfehle mal 'Fundamentalismus im Kampf um die Weltordnung. Die Krisenherde unserer Zeit und ihre historischen Wurzeln' von Tariq Ali (Heyne, München 2003) zu lesen. Da kann man seine Bildungslücken in Bezug auf die Geschichte des Islams, vieler islamischer Länder und der Islamisten, schliessen - wobei das Studium eines uralten Buches nicht helfen kann.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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