Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Michael Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

Michael Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Autor

Nachricht

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1377632) Verfasst am: 16.10.2009, 12:47 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Physik sorgt für die Vielfalt? Ganz deterministisch? Warum?

Du meinst "Wie?" Naja, z.B. indem die physikalischen Gesetze es erlauben, daß Elemente mit unterschiedlichen chemischen Eigenschaften entstehen, usw.

Das ist rein deskriptiv und nichts sagend.

Deskriptiv ist alles, was wir überhaupt aussagen können. Und wieso nichtssagend? Soll Er_Win das jetzt vorrechnen oder wie?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was soll das 'Erlauben' denn heißen?

'Verursachen" ist genauer.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Worauf läss sich dieses zurück führen?

Bisher läßt sich das physikalische Modell nicht weiter reduzieren.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck dass du deskriptive Darstellungen für Erklärungen hältst.

Umgekehrt: Ich halte Erklärungen für spezielle deskriptive Darstellungen, nämlich solche, die einen tieferliegenden Mechanismus beschrieben und daher zu Voraussagen befähigen.

Die Beschreibung eines Mechanismus ist eine Frage des Wie, nicht des Warum.

Na und?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier aber behauptest du, dass du diesen Mechanismus beschreibst ... was du aber nicht tust. Du beschreibst das So-sein ohne Voraussage, was denn daraus folgen solle.

Das ist unwahr. Die These, ein gewisses Maß Altruismus setze sich aufgrund der indirekten Reziprozität durch, sagt u.a. voraus, daß dies in einem Modellexperiment beobachtet werden kann. Deshalb werden solche Experimente gemacht. Überigens nicht nur mit realen Probanden, sondern auch mit künstlichen Agenten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Faschisten und auch Nietzsche meinen, dass es den Menschen zum Verderben gereicht, wenn sie ihre eigenen Interessen verraten und den Altruismus über ihre Interessen stellen.

Keine Ahnung was das jetzt soll. Nach meiner Ansicht haben sie a) faktisch falsch gelegen und b) sich deswegen mehrheitlich unbeliebt gemacht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... ist es in der Tat tendenziell so, daß altruistisches Verhalten gegenüber Nahestehenden erheblich stärker ausgeprägt ist als z.B. gegenüber Verbrechern, feindlichen Soldaten oder Tieren.

Was man ja an der Spendenbereitschaft sieht. ... zynisches Grinsen

Wie meinen? Hast Du eine absolutmoralische oder theologische Erklärung für den genannten Effekt, oder bezweifelst Du ihn überhaupt?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich meine, man interessiert sich in unserer Gesellschaft wesentlich mehr für die Täter als für die Opfer.

Also das ist doch nun wirklich Stammtisch-Unsinn. Altruistisch betrachtet interessiert man sich besonders für Nahestehende und für sich normgerecht Verhaltende. Daß man den Spruch "Dem Täter wird mehr geholfen als dem Opfer" so häufig hört, liegt daran, daß sich sie meisten Menschen eine sogar noch stärkere Vergeltung an den Tätern wünschen würden.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ist die Zweckethik derer, die sich eben vermeintliche Vorteile von der geringeren Verantwortung für den ansonsten erwarteten Menschen versprechen.

Da ja niemand einen Schaden oder Leid durch ein fristgerechte Abtreibung hat (das sind die Fakten), was wäre gegen ein Primat der eigenen Interessen in diesem Fall denn einzuwenden? Wenn Du die Wahrnehmung von Eigeninteresse per se als moralisch verweflich ansiehst, dann bleibt nicht mehr viel übrig, was man noch motiviert tun kann. Etwa gläubig zu sein und 'Gutes' zu tun in der Hoffnung auf Erlösung oder ein Leben nach dem Tode ... pfui, wie egoistisch.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Opfer des Zwanges neigen zuweilen dazu, die erzwungene Tat zu rechtfertigen, damit sie nicht als Mitschuldige dastehen und sich auch nicht als machtlos erkennen müssen.

Strohmann - ich bin gegen Zwangsabtreibungen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Deine Erwartung, die sich für mich wie ein ethischer Optimismus anhörte, die Menschheit entwickle sich zum Guten ... einen klar erkennbaren Trend zum 'Guten' halte ich für reines Wunschdenken.

Keine Ahnung, wie Du darauf kommst, ausgerechnet ich sähe "einen klar erkennbaren Trend zum 'Guten'. Das ist keineswegs der Fall. Mir ging es nur darum, eine naturalistische Erklärung für das Auftreten von Altruismus anzubieten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel

(#1377657) Verfasst am: 16.10.2009, 13:40 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

....

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck dass du deskriptive Darstellungen für Erklärungen hältst.

Umgekehrt: Ich halte Erklärungen für spezielle deskriptive Darstellungen, nämlich solche, die einen tieferliegenden Mechanismus beschrieben und daher zu Voraussagen befähigen.

Die Beschreibung eines Mechanismus ist eine Frage des Wie, nicht des Warum.

Na und? ....

step, du Dummchen.
Wer nicht nach dem Warum fragt, der verzichtet auf dei Frage nach dem Sinn, dem Ziel, nach der Motivation des absichtsvollen Täters, kurz: Auf die Antwort "Der liebe Gott".

So kann das natürlich nix werden. freakteach

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1377671) Verfasst am: 16.10.2009, 14:00 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck dass du deskriptive Darstellungen für Erklärungen hältst.

Umgekehrt: Ich halte Erklärungen für spezielle deskriptive Darstellungen, nämlich solche, die einen tieferliegenden Mechanismus beschrieben und daher zu Voraussagen befähigen.

Die Beschreibung eines Mechanismus ist eine Frage des Wie, nicht des Warum.

Na und? ....

step, du Dummchen. Wer nicht nach dem Warum fragt, der verzichtet auf dei Frage nach dem Sinn, dem Ziel, nach der Motivation des absichtsvollen Täters, kurz: Auf die Antwort "Der liebe Gott". So kann das natürlich nix werden. freakteach

Kompromisse scheinen auch schlecht möglich - "der liebe Mechanismus dahinter" ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1377774) Verfasst am: 16.10.2009, 21:23 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Korporationen und Sozialverhalten vom Überlebensvorteil abhängig zu machen, hat für mich keinen erkennbaren Unterschied zum Sozialdarwinismus.

Sozialverhalten wird nicht vom Überlebnsvorteil abhängig gemacht, sondern der Überlebensvorteil erklärt, warum wir Gemeinschaften mit Sozialverhalten beobachten, warum sie also nicht ausgestorben sind.

Das sagt nicht. Faschisten und auch Nietzsche meinen, dass es den Menschen zum Verderben gereicht, wenn sie ihre eigenen Interessen verraten und den Altruismus über ihre Interessen stellen. Sie wären groß geworden ohne dem Altuismus viel Raum zu geben, aber mit dem Wandel zum Altruismus würden sie sich ihr eigenes Grab schaufeln.

Wenn man gemäß dieses Ansatzes altruistische Motive beobachtet, dann erkennt man im Altruismus eben nicht den Grund des Überlebens, sondern die Gefahr des nicht-mehr Überlebens.

Ich habe bekannter Weise eine Sicht, die sich von diesen beiden Positionen deutlich unterscheidet. zwinkern

Zitat:

"...deutlich unterscheidet..."?

"Gutes Tun", um sich beim himmlischen Super-Boss einzuschleimen und hernach ewigen himmlischen Lohn inkl. ewiges Leben dafür abzufassen - also "Schätze im Himmel zu sammeln", wie Jesus selbst so trefflich formuliert - nichts anderes also als kleinkarrierter Egoismus, der nicht mal das Format hat, sich öffentlich als das zu zeigen, was er ist, sondern statt dessen im so lächerlichen wie durchsichtigen Gewande "selbstloser Nächstenliebe" einherstolziert... Dergleichen unterscheidet sich von dem, was deiner Ansicht nach "Faschisten und Nietzsche" meinen, nicht wirklich "deutlich"...

ballancer hat folgendes geschrieben:

Einen klar erkennbaren Trend zum 'Guten' halte ich für reines Wunschdenken.

Und solches verkündet jemand, der ansonsten nicht aufhört, ernsthaft von der "besten" (= Superlativ von "gut"!) aller "möglichen" Welten zu labern - weil diese Welt ja angeblich ein Ausfluss Gottes sei, aus welchem nur "Gutes", ja, eigentlich nur "Bestes" ausfließen könne...

Bisweilen kann ich nicht recht glauben, dass du solchen gequirlten Nonsens, welcher sich bei wirklich jeder sich bietenden Gelegenheit vorne und hinten widerspricht und welchen du hier immer wieder anbietest, selbst ernst nimmst - oder du dir damit möglicherweise doch nur einen seltsamen "Spaß" erlaubst...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

Zuletzt bearbeitet von vanini am 16.10.2009, 23:43, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1377828) Verfasst am: 16.10.2009, 23:06 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich eben um schlichte Pradigmen, die eben durchgezogen werden. Dass man kausale Zusammenhänge in der Natur erkannte war seit je her ein Gemeinplatz. Dass man sie wissenschaftlich erforschte ein Verdienst, an dem ausgemachte Christen wesentlich beteiligt waren.

Nach welcher Definition von Christ waren das noch mal "ausgemachte Christen"?

Nach oben

Mo.
over and out

Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

(#1377831) Verfasst am: 16.10.2009, 23:31 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Nach welcher Definition von Christ waren das noch mal "ausgemachte Christen"?

Und wie unterscheiden sie sich von wahren Christen? Oder ist das das gleiche?

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1377966) Verfasst am: 17.10.2009, 14:18 Titel:

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was man ja an der Spendenbereitschaft sieht. ... zynisches Grinsen

Ich meine, man interessiert sich in unserer Gesellschaft wesentlich mehr für die Täter als für die Opfer.

Hast du dafür Indizien oder Belege?

Wenn ich gute Belege hätte, z.B. eine Medienanalyse über das Letzte Jahr, Statistische Auswertung etc. ... dann hätte ich mir meine Anmerkung 'Ich meine, ...' auch sparen können.

Auffällig ist eher, dass man sich demonstrativ nicht für vermeintlich 'rechte' Täter interessiert. Ansonsten ist es aber anders.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1377972) Verfasst am: 17.10.2009, 14:26 Titel:

Mo. hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Nach welcher Definition von Christ waren das noch mal "ausgemachte Christen"?

Und wie unterscheiden sie sich von wahren Christen? Oder ist das das gleiche?

Das langweilt. Die Definitionen des 'Christ-seins' reichen über die passive Mitgliedschaft in einer Kirche und der unspezifizierten Selbstbezeichnung als ein Solcher bis hin zu Menschen, deren Leben vom Glauben an Jesus geprägt sind. Wohl jeder weiß sehr genau, dass diese Bezeichnung relativ klar ist.

Wenn Menschen deutlich machen, dass ihnen ihr Glaube viel bedeutet, dann ist dies ein Kriterium. Wenn man von Menschen nicht wissen kann, was sie antreibt - z.B. Bill Gates - dann kann man sie auch schlecht als ausgemachte Christen erkennen (wie wohl aber nicht ausgeschlossen werden kann, dass sie sehr wohl eine starke bziehung zu Jesus haben aber eben nicht darüber reden)
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

(#1378022) Verfasst am: 17.10.2009, 15:48 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das langweilt.

Aber, aber ballancer, das sagt doch ein höflicher Mensch nicht, damit öffentlich von dir auf Andere zu schließen ist aber nicht die feine englische Art, schäm dich!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1378121) Verfasst am: 17.10.2009, 18:55 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

....Fakt ist, dass es nach wie vor eine Fraktion gibt, die das willentliche Abtöten eines sich entwickelnden Fötus für Mord halten........

Balla, Du langweilst.
Es gibt auch Leute, die halten Masturbation oder Homosexualität für was Schlimmes, beten die eigenen Hirngespinste an, und bedauern heimlich, dass man Abweichler nicht mehr verbrennen darf - hoffen aber im Zeitalter der erneuerbaren Energien auf eine Trendwende.

So wird das aber nichts mit der erneuerbaren Energie. Hört sich eher als Ausbrennen vor dem Absturz an. Man kann natürlich Demographie ignorieren. Immerhin gibt es gute Chancen das Aussterben der Deutschen nicht selbst zu beobachten. Aber die Energielosigkeit, mit der hier Selbstzerfleichung geübt wird, die sehen wir schon heute.

fwo hat folgendes geschrieben:

Balla, was Du und dieses Leute für Mord oder sonstwie schlimm halten, ist bei dieser Begründungsqualität nur solange interessant, solange sich noch so viele Leute aus Gewohnheit an diesem Unsinn festhalten, dass er in einer Demokratie ungeachtet der Qualität noch gehört werden muss. Ich gehe aber davon aus, dass das nicht ewig sein wird.

Da muss ich dir leider recht geben. Ich fürchte auch, dass die Demokratie ein eingebautes Verfallsdatum hat.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1378123) Verfasst am: 17.10.2009, 19:08 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte auch, dass die Demokratie ein eingebautes Verfallsdatum hat.

Hat das für Dich eher etwas apokalyptisches? Oder siehst Du das auch als Chance auf einen christlicheren Staat?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1378125) Verfasst am: 17.10.2009, 19:15 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ist die gleiche Erklärungslogik wie die sture Behauptung 'God did it'. Man ersetzt eben 'God' durch 'Nature'. Es handelt sich eben um schlichte Pradigmen, die eben durchgezogen werden. Dass man kausale Zusammenhänge in der Natur erkannte war seit je her ein Gemeinplatz. Dass man sie wissenschaftlich erforschte ein Verdienst, an dem ausgemachte Christen wesentlich beteiligt waren.

Die Behauptung, das es kausale Wirkketten in der Natur gibt, sind somit überhaupt kein Kriterium zur Unterscheidung von Weltanschauungen. Die Rückführung auf Letztbegründungen - im einen Fall Gott, im anderen Fall die Natur - allerdings schon. Was für Gottgläubige spricht ist das Faktum, dass sie ihre Ansicht korrekter Weise als 'glauben' verstehen. Damit sind sie jenen schon weit voraus, die sich vehement weigern, ihre Prämsissen zu erkennen.

Eine Erklärung ist hier eine algorithmische Kompression, die weder einer Letzbegründung bedarf noch sie überhaupt einfordert; eine Erklärung wird zur Beschreibung durch Erklärung auf der nächsttieferen Ebene. Damit unterscheiden sich eben Erklärung und Glaube, ebenso unterscheiden sie sich hinsichtlich Vorhersagekraft und all den anderen Dingen, die hier schon tausend Mal durchgekaut worden sind.

Tausendmal habe ich noch nicht gefragt, welche signifikanten Vorhersagen denn durch die Deszendenztheorie erstellt wurden. Aber an eine vernünftige Antwort kann ich mich gar nicht erinnern.

Erklärung und Glaube zu vergleichen ist ein offensichtlicher Kategoriefehler. Brauchst du dafür noch eine Erklärung?

Mich hat der Spruch von Jürgen von Manger beeindruckt:

Was man nicht weiß, muss man sich eben erklären ...

lumar hat folgendes geschrieben:

Ein 'god did it' ist keine Erklärung sondern eine Verschiebung des zu Erklärenden in einen Bereich, der nicht weiter hinterfragt werden soll. So wird allerdings selbst der Anspruch Letztbegründung nicht erfüllt, denn eine Verschiebung und ein unbegründetes Hinterfragungsverbot ist keine Begründung.

Wer natürlich Kategorien nicht auseinander halten kann, der tut sich mit Analysen schon schwer. Natürlich ist 'god did it' genau so wenig eine Erklärung über funktionale Zusammenhänge wie ein 'nature did it' Ausrufezeichen

Und ich finde es auch schlimm, wenn hier einige sich winden, um neue Hinterfragungsverbote zu installieren. Warum sollte man denn nicht fragen, warum denn die Behauptungen der ET hinreichend begründet sind?

Hier aber geht es um Moral, und diese sollte man sehr wohl hinterfragen.
Zum Einen strukturell:
- Warum sehen wir etwas als Ethisch oder moralisch an, und anderes nicht?

... zum Anderen inhaltlich:
- Warum sollten hier andere Meinungen unterdrückt werden? (Diffamiert, madig gemacht, etc)

lumar hat folgendes geschrieben:

Also ist Deine Behauptung, hier läge eine gleiche Erklärungslogik vor, falsch (an der Herausarbeitung der Unterschiede waren viele Christen beteiligt); daher sind auch Deine Schlussfolgerungen falsch. Aber nun gut, für mich wäre es viel interessanter, ob Du nach der Kritik an Steps Erklärungen eine vergleichbare alternative Erklärung vorlegen kannst.

Ich weiß zwar nicht, worauf du dich im Detail beziehst, aber klar ist deine Erklärung nicht.

Du hast dich nicht zu meiner Aussage geäußert, worin denn der Unterschied zwischen 'god did it' und 'nature did it' denn liegen. Beides sind Paradigmen, die zur konkreten Forschung wenig beitragen. Sie könnten nur dann negativ beitragen, wenn man den Kategoriefehler beginge, und ihnen eine erklärerische Kraft hinsichtlich der kausalen Wirkketten zuweisen wollte.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1378127) Verfasst am: 17.10.2009, 19:16 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte auch, dass die Demokratie ein eingebautes Verfallsdatum hat.

Hat das für Dich eher etwas apokalyptisches? Oder siehst Du das auch als Chance auf einen christlicheren Staat?

Ich ich mich dazu nicht klar wieder und wieder geäußert? Willst du mir hier einen Strohmann aufbinden?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1378136) Verfasst am: 17.10.2009, 19:55 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Physik sorgt für die Vielfalt? Ganz deterministisch? Warum?

Du meinst "Wie?" Naja, z.B. indem die physikalischen Gesetze es erlauben, daß Elemente mit unterschiedlichen chemischen Eigenschaften entstehen, usw.

Das ist rein deskriptiv und nichts sagend.

Deskriptiv ist alles, was wir überhaupt aussagen können. Und wieso nichtssagend? Soll Er_Win das jetzt vorrechnen oder wie?

Deskriptiv heist, ein So-sein zu beschreiben. Hier aber ging es um Erklärungen, warum das So-Sein so ist wie es ist. Und diese wurden eben nicht gegeben.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was soll das 'Erlauben' denn heißen?

'Verursachen" ist genauer.

... aber falsch, denn die physikalischen Gesetze verursachen rein gar nichts.

Das kannst du daran ersehen, dass man davon ausgeht, das sich diese Gesetze nicht ändern, man aber dennoch viele angenommene Ereignisse der Vergangenheit nicht mehr rezent beobachten kann.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Worauf lässt sich dieses zurück führen?

Bisher läßt sich das physikalische Modell nicht weiter reduzieren.

Warum sollte etwas reduziert werden, wenn es sich als Universalerklärung als unzureichend erweist? Wäre es nicht da sinnvoll, sein Weltbild zu erweitern?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck dass du deskriptive Darstellungen für Erklärungen hältst.

Umgekehrt: Ich halte Erklärungen für spezielle deskriptive Darstellungen, nämlich solche, die einen tieferliegenden Mechanismus beschrieben und daher zu Voraussagen befähigen.

Die Beschreibung eines Mechanismus ist eine Frage des Wie, nicht des Warum.

Na und?

Ich bin auch an dem 'Wie' interessiert, aber ich erwarte nicht, dadurch antworten auf das 'Warum' zu erhalten.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier aber behauptest du, dass du diesen Mechanismus beschreibst ... was du aber nicht tust. Du beschreibst das So-sein ohne Voraussage, was denn daraus folgen solle.

Diese Experimente sind äußerst fragwürdig. Es gibt erschütternd viele Experimente, die so exakt das Gegenteil zeigen. Und das müsstest auch du wissen.

Statt dessen willst du dir selektiv Experimente heraussuchen, die deine voreingenommene Meinung bestätigen. Damit versuchst du aber nur, Wissenschaft zur Propagierung deiner Weltanschauung zu instrumentalisieren. Dann aber verliert sie seine Erklärungskraft.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Faschisten und auch Nietzsche meinen, dass es den Menschen zum Verderben gereicht, wenn sie ihre eigenen Interessen verraten und den Altruismus über ihre Interessen stellen.

Keine Ahnung was das jetzt soll. Nach meiner Ansicht haben sie a) faktisch falsch gelegen und b) sich deswegen mehrheitlich unbeliebt gemacht.

Sie haben definitiv falsch gelegen. Dennoch haben es einige faschistoiden Typen dazu gebracht, dass ihre Ideen sie überlebten ... und dass sie bei ihrem Tod noch ziemlich beliebt waren. Du willst nicht wieder Namen wissen, oder? Mit den Augen rollen

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... ist es in der Tat tendenziell so, daß altruistisches Verhalten gegenüber Nahestehenden erheblich stärker ausgeprägt ist als z.B. gegenüber Verbrechern, feindlichen Soldaten oder Tieren.

Was man ja an der Spendenbereitschaft sieht. ... zynisches Grinsen

Wie meinen? Hast Du eine absolutmoralische oder theologische Erklärung für den genannten Effekt, oder bezweifelst Du ihn überhaupt?

Ich bezweifele ihn. Jean-Jacques Rousseau machte sich einen Namen, weil er sich für die Erziehung verdient machte. Seine eigenen Kinder gab er in ein Waisenhaus.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich meine, man interessiert sich in unserer Gesellschaft wesentlich mehr für die Täter als für die Opfer.

Es ist schlicht Faktum, dass Opfer von Verbrechen oftmals ohne Hilfe darstehen, bzw. mit unzureichender Hilfe leben müssen. Ich habe nicht die vielen Berichte im Fernsehen und in den Zeitungen dazu archiviert, den ich sehe diese als allgemein bekannt an.

Gabriele von Lutzau hat dies in einem Interview, dass auch auf ihrer Homepage http://www.gvlutzau.de/multimedia.php zu sehen ist, recht eindrucksvoll zum Ausdruck gebracht.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ist die Zweckethik derer, die sich eben vermeintliche Vorteile von der geringeren Verantwortung für den ansonsten erwarteten Menschen versprechen.

Niemand hat Schaden, ... außer dem abgetriebenen Menschen und der Mutter, die so der Erfahrung und Aufgabe mit dem Kind beraubt wurde ... den potentiellen Adoptivelern, die nun weiterhin auf die Erfüllung ihres Wunsches warten müssen .. und der Gesellschaft, die nun auf ein weiteres Mitglied verzichten muss.

Ich halte es keineswegs für verwerflich, seinen Eigeninteressen zu folgen, sondern für selbstverständlich. Allerdings unterliegt das Handeln immer einem moralischen Rahmen, den man nicht beliebig ignorieren oder umdeuten kann.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Opfer des Zwanges neigen zuweilen dazu, die erzwungene Tat zu rechtfertigen, damit sie nicht als Mitschuldige dastehen und sich auch nicht als machtlos erkennen müssen.

Strohmann - ich bin gegen Zwangsabtreibungen.

Ich habe nicht unterstellst, dass du für offenen Zwang eintrittst. Allerdings ermöglichen die altuellen Regeln sehr wohl, dass Frauen zum Opfer eines Zwanges werden. Sei es der soziale Druck, sei es die offene Gewaltdrohung des unwilligen Vaters oder die 'gut gemeinten' Maßnahmen der Eltern.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Deine Erwartung, die sich für mich wie ein ethischer Optimismus anhörte, die Menschheit entwickle sich zum Guten ... einen klar erkennbaren Trend zum 'Guten' halte ich für reines Wunschdenken.

Also kein erkennbarer Trend ... und wie ist er dann ohne Trend entstanden? Deine 'Erklärung' besteht nur aus Löchern.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1378330) Verfasst am: 18.10.2009, 11:40 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte auch, dass die Demokratie ein eingebautes Verfallsdatum hat.

Hat das für Dich eher etwas apokalyptisches? Oder siehst Du das auch als Chance auf einen christlicheren Staat?

Ich ich mich dazu nicht klar wieder und wieder geäußert?

Ich habe nicht alle Beiträge von Dir gelesen, vielleicht kannst Du ja einen, der die Antwort darauf gibt, verlinken.

Immerhin kann man sich ja schon fragen, ob Du die Demokratie als "beste aller möglichen Staatsformen" ansiehst, oder den Verfall der Demokratie als "beste aller möglichen Entwicklungen", oder ein Drittes inmitten dieser "besten aller möglichen Welten".
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1378362) Verfasst am: 18.10.2009, 12:41 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Physik sorgt für die Vielfalt? Ganz deterministisch? Warum?

Du meinst "Wie?" Naja, z.B. indem die physikalischen Gesetze es erlauben, daß Elemente mit unterschiedlichen chemischen Eigenschaften entstehen, usw.

Das ist rein deskriptiv und nichts sagend.

Deskriptiv ist alles, was wir überhaupt aussagen können. Und wieso nichtssagend? Soll Er_Win das jetzt vorrechnen oder wie?

Deskriptiv heist, ein So-sein zu beschreiben. Hier aber ging es um Erklärungen, warum das So-Sein so ist wie es ist. Und diese wurden eben nicht gegeben.

Hier ging es darum, "warum" physikalische Gesetze Vielfalt hervorbringen. IdZ ist das eindeutig eine Wie-Frage. Sie ist mit dem Verständnis des Mechanismus, also des Zusammenhangs zwischen phys. Gesetzen und enstehender Vielfalt, vollständig beantwortet.

ballancer hat folgendes geschrieben:

... die physikalischen Gesetze verursachen rein gar nichts. Das kannst du daran ersehen, dass man davon ausgeht, das sich diese Gesetze nicht ändern, man aber dennoch viele angenommene Ereignisse der Vergangenheit nicht mehr rezent beobachten kann.

Non sequitur. Einfaches Gegenbeispiel: Gravitation verursachte vor einem Monat das Herabfallen meiner einzigen Porzellantasse. Sie zerschellte. Obwohl die Gravitation seitdem weiter wirkt, habe ich dieses Ereignis "rezent nicht mehr beobachtet" - es war meine einzige Tasse. Und primordiale Teilchen, die sich zu Galaxien zusammenballen, tun das nicht mehr, sobald sie mal zusammengeballt sind.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Worauf lässt sich dieses zurück führen?

Bisher läßt sich das physikalische Modell nicht weiter reduzieren.

Warum sollte etwas reduziert werden, wenn es sich als Universalerklärung als unzureichend erweist? Wäre es nicht da sinnvoll, sein Weltbild zu erweitern?

Nur um Theorien, die auch überprüfbare Vorausagen machen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch an dem 'Wie' interessiert, aber ich erwarte nicht, dadurch antworten auf das 'Warum' zu erhalten.

Das liegt wohl an Deiner teleologischen Fixierung. Und selbst wenn etwas zu einem Zweck, nach einem Plan geschehen wäre, so wäre auch das letztlich durch einen Mechanismus zu beschreiben. Schließlich unterliegen auch planende Wesen den Naturgesetzen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Dennoch haben es einige faschistoiden Typen dazu gebracht, dass ihre Ideen sie überlebten ... und dass sie bei ihrem Tod noch ziemlich beliebt waren.

Natürlich. Nochmal: Die Entstehung altruistischen Verhaltens läßt sich naturalistisch erklären, das heißt aber nicht, daß es nicht auch entgegengesetzte Verhaltensweisen gäbe, gerade in bezug auf "Fremde".

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... ist es in der Tat tendenziell so, daß altruistisches Verhalten gegenüber Nahestehenden erheblich stärker ausgeprägt ist als z.B. gegenüber Verbrechern, feindlichen Soldaten oder Tieren.

Was man ja an der Spendenbereitschaft sieht. ...

Wie meinen? Hast Du eine absolutmoralische oder theologische Erklärung für den genannten Effekt, oder bezweifelst Du ihn überhaupt?

Ich bezweifele ihn. Jean-Jacques Rousseau machte sich einen Namen, weil er sich für die Erziehung verdient machte. Seine eigenen Kinder gab er in ein Waisenhaus.

Und das soll allen Ernstes meine These (und Beobachtung) widerlegen, daß altruistisches Verhalten tendenziell gegenüber Nahestehenden erheblich stärker ausgeprägt ist? Wieso geben Eltern ihr Erspartes eher ihren eigenen Kindern? Wieso nimmt man eher den notleidenden Nachbarn auf, als Flüchtlinge aus Afrika? Wieso galt z.B. im AT das Leben eines Philisters, Ägypters usw. weniger als das eines Heiligen-Volkes-Mitglieds? ...

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Altruistisch betrachtet interessiert man sich besonders für Nahestehende und für sich normgerecht Verhaltende. Daß man den Spruch "Dem Täter wird mehr geholfen als dem Opfer" so häufig hört, liegt daran, daß sich sie meisten Menschen eine sogar noch stärkere Vergeltung an den Tätern wünschen würden.

Es ist schlicht Faktum, dass Opfer von Verbrechen oftmals ohne Hilfe darstehen, bzw. mit unzureichender Hilfe leben müssen.

Insgesamt können aber die Opfer mit mehr Anteilnahme und Hilfe rechnen als die Täter. Die Verwendung von Steuergeldern für Täterresozialisierung erfährt auch regelmäßig wesentlich mehr öffentliche Kritik als die Verwendung von Steuermitteln für Opferhilfen. Und besonders extrem ist der Unterschied, wenn es jemand Nahestehenden oder gar einen selbst betrifft.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1378363) Verfasst am: 18.10.2009, 12:42 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ist die Zweckethik derer, die sich eben vermeintliche Vorteile von der geringeren Verantwortung für den ansonsten erwarteten Menschen versprechen.

Niemand hat Schaden, ... außer dem abgetriebenen Menschen ...

Der Embryo hat bei Licht betrachtet keinen Schaden, jedenfalls nicht mehr als andere nicht intentionale und nicht leidesfähige Lebensformen auch.

ballancer hat folgendes geschrieben:

... und der Mutter, die so der Erfahrung und Aufgabe mit dem Kind beraubt wurde

Naja, also das "Berauben" um eine - womöglich frustrierende - "Aufgabe" als Schaden hinzustellen ... außerdem kann sie das nachholen, wenn sie es möchte. Und dann der "Aufgabe" (wer hat die eigentlich "aufgegeben"?) auch besser gerecht werden.

ballancer hat folgendes geschrieben:

... den potentiellen Adoptivelern, die nun weiterhin auf die Erfüllung ihres Wunsches warten müssen ...

Konsequent zuendegedacht, liefe das darauf hinaus, daß Frauen sich schwängern lassen sollten, damit Adoptiveltern nicht so lange warten müssen ... Mit den Augen rollen

ballancer hat folgendes geschrieben:

... und der Gesellschaft, die nun auf ein weiteres Mitglied verzichten muss.

Hat "die Gesellschaft" ein Recht auf Gebärmaschinen? Sollte die Gesellschaft darüber abstimmen, ob Frauen aus Volksausbreitungsgründen zur Reproduktion verpflichtet werden können?

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Opfer des Zwanges neigen zuweilen dazu, die erzwungene Tat zu rechtfertigen, damit sie nicht als Mitschuldige dastehen und sich auch nicht als machtlos erkennen müssen.

Strohmann - ich bin gegen Zwangsabtreibungen.

- Da sollte man bei den Gewaltandrohungen ansetzen, oder?
- Es gibt ebenso erheblichen Zwang auf die Frau - auch mit Gewaltandrohung - nicht abzutreiben, besonders in katholischen oder evangelikalen Landstrichen.
- Auch die Kirchen wollen ja nicht nur die Frauen positiv zur Austragung motivieren, sondern zusätzlich Zwang ausüben (z.B. durch Einfluß auf die Legislative in Richtung Abtreibungsverbot)
- Austragung des Kindes kann dazu führen, daß dieses mit hoher Wahrscheinlichkeit unter seinem Umfeld leidet und Schaden nimmt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Also kein erkennbarer Trend [zum 'Guten'] ... und wie ist [das Auftreten von Altruismus] dann ohne Trend entstanden?

- Erstens habe ich nicht gesagt, daß Altruismus per se 'gut' ist.
- Zweitens kann Altruismus im engeren Sinne nur entstehen (also indirekte Reziprozität usw. wirksam werden), wenn die sozialen Wesen bestimmte Fähigkeiten haben, z.B. sich in die Lage des Gegenübers hineinzuversetzen (Spiegelneurone u.ä.).
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1378369) Verfasst am: 18.10.2009, 12:54 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte auch, dass die Demokratie ein eingebautes Verfallsdatum hat.

Hat das für Dich eher etwas apokalyptisches? Oder siehst Du das auch als Chance auf einen christlicheren Staat?

Habe ich mich dazu nicht klar wieder und wieder geäußert?(edit: Korrektur der Formulierung)

Ich habe nicht alle Beiträge von Dir gelesen, vielleicht kannst Du ja einen, der die Antwort darauf gibt, verlinken.

Mir ist das Raussuchen zu mühsam, zumal ich ja damit rechnen kann, dass sich meine recht zahlreiche 'Fangemeinde' sicher den Sport nicht verkneifen kann.

Darum hier eine kurze direkte Antwort: Die Demokratie ist für mich keine gute Staatsform, denn sie bietet immer die Möglichkeit, sich faktisch unterlaufen zu lassen und durch Politkerkasten eine Scheinlegitimation durch ein manipuliertes Wahlvolk geben zu lassen.

Allerdings sind alle Alternativen zur Demokratie deutlich schlimmer, da hier die Gefahr des Machtmissbrauchs viel ungehemmter umgesetzt wird. Die historischen Belege sind für mich hier überwältigend.

Als Konsequenz halte ich die real existierende Demokratie zumindest für das kleinste Übel, dass man durch das befördern der demokratischen Ideale weiter verbessern kann.

Einen 'christlichen Staat' oder 'Gottesstaat' kann es in dieser Welt nicht geben, denn Jesus selbst sagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei. Alle derartigen Versuche, einen solchen Staat zu errichten, ist aus grundsätzlichen Überlegungen heraus zum Scheitern verurteilt. Die Geschichte belegt dies in grandioser Weise.

step hat folgendes geschrieben:

Immerhin kann man sich ja schon fragen, ob Du die Demokratie als "beste aller möglichen Staatsformen" ansiehst, oder den Verfall der Demokratie als "beste aller möglichen Entwicklungen", oder ein Drittes inmitten dieser "besten aller möglichen Welten".

Die Welt als die 'Beste aller möglichen' ist nicht als statischer Zustand zu verstehen, sondern als Entwicklungsprozess. Dies impliziert, dass bei einer differenzierten Zustandbeurteilung es notwendig zu Differenzen kommen muss, die einen Zustand besser als den anderen bewertet. Darum kann nicht jeder Zustand der Beste sein, die Entwicklung bezogen auf sein Ziel aber sehr wohl. Jesus prophezeit üble Zustände in der Entwicklung der Zukunft. Diese aber seien nur Geburtswehen für die Ewigkeit.

Für Christen heißt das, dass sie weder innerweltliche Heilslehren gleich welcher Couleur, noch eine spezielle Politik schlechthin folgen müssen. Sie sind aufgerufen, das, was sie als gut erkannt haben, auch zu vertreten und umzusetzen. In diesem Sinne ist ihre Verantwortung als Bürger eines demokratischen Staates, Verantwortung für das Gemeinwohl zu übernehmen und sich nicht aus der Verantwortung zu stehlen und sie ausschließlich anderen zu überlassen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1378393) Verfasst am: 18.10.2009, 13:42 Titel:

@ballancer: Aha, also doch eher die Apokalypse: Die Demokratie ist das geringste Übel ist und kann verbessert werden, hat aber dennoch ein "eingebautes Verfallsdatum" ("üble Zustände" als heilsnotwendige "Geburtswehen für die Ewigkeit"). _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1378399) Verfasst am: 18.10.2009, 13:54 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Physik sorgt für die Vielfalt? Ganz deterministisch? Warum?

Du meinst "Wie?" Naja, z.B. indem die physikalischen Gesetze es erlauben, daß Elemente mit unterschiedlichen chemischen Eigenschaften entstehen, usw.

Das ist rein deskriptiv und nichts sagend.

Deskriptiv ist alles, was wir überhaupt aussagen können. Und wieso nichtssagend? Soll Er_Win das jetzt vorrechnen oder wie?

Deskriptiv heist, ein So-sein zu beschreiben. Hier aber ging es um Erklärungen, warum das So-Sein so ist wie es ist. Und diese wurden eben nicht gegeben.

Keineswegs. Du zeigst hier nur Kategoriefehler, wenn du die Ebenen vermischt. Denn ein 'Wie' sagt nichts über das 'Warum' und das 'Warum' sagt herzlich wenig über das 'Wie'.

Ich vermute, dass du durch das deskriptive 'Wie' ein implizites 'Warum' mitteilen willst: Weil es eben auf diese und nicht jene Weise geschieht, wäre eben belegt, das kein weiterer Grund dahinter stünde.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der Vorwurf 'Non sequitur' bezieht sich auf eine nicht notwendige Schlussfolgerung. Diese Schlussfolgerung sollte sein:

1. Naturgesetzte sind konstant
2. Ereignisse sind nicht konstant, sondern häufig einmalig, manchmal aber auch wiederholbar
3. Daraus folgt, dass die Naturgesetze keine maßgeblichen Verursacher sein können, denn sonst würden sie zu stets wiederkehrenden Ereignissen führen.

Die Naturgesetze stellen somit die Rahmenbedingungen dar, in denen sich Verursacher bewegen, wobei die Verursache notwendig nicht mit den Rahmenbedingungen gleichzusetzen wären.

Dein Gegenbeispiel von deiner herabfallenden Tasse weist du als Verursacher die Gravitation zu. Das bezweifele ich. Kann es sein, dass du sie unzureichend gegen das Herunterfallen gesichert hast? Oder das du sie intendiert oder unintendiert einfach fallen ließest? Das die Katze oder ein Besucher die Tasse umgeworfen hat?

In all diesen Fällen sehe ich den Verursacher nicht in der Gravitation, sondern in ganz konkret zu benennenden Verursachern, die unter den Rahmenbedingungen der Gravitation zu entsprechenden Resultaten führte.

Ähnlich kann man auch das Abfeuern eines Projektils beschreiben: Das auftreffen des Hammers auf die Zündkapsel setzte eine Explosion in der Patrone in Gang, die das Projektil zu einer konstruktionsbedingten Mündungsgeschwindigkeit durch den Lauf trieb. Die ballistische Flugbahn führte es in den Körper des Kindes, dessen Lebensfunktionen dadurch lethal gestört wurden ... Diese Geschichte könnte man beliebig vertiefen, ohne den Verursacher, nämlich den Schützen, auch nur zu erwähnen.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Worauf lässt sich dieses zurück führen?

Bisher läßt sich das physikalische Modell nicht weiter reduzieren.

Warum sollte etwas reduziert werden, wenn es sich als Universalerklärung als unzureichend erweist? Wäre es nicht da sinnvoll, sein Weltbild zu erweitern?

Nur um Theorien, die auch überprüfbare Vorausagen machen.

Die Methode des Reduzierens auf wesentliche Aspekte eines funktionalen Zusammenhanges hat sich als wirksam hinsichtlich ihrer Fragestellung erwiesen.

Allerdings sind Fragestellungen, die sich auf das Funktionieren von physikalischen Abläufe konzentrieren, ungeeignet, Aussagen jenseits ihres Gültigkeitsbereiches zu machen.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch an dem 'Wie' interessiert, aber ich erwarte nicht, dadurch antworten auf das 'Warum' zu erhalten.

Wie oftmals erwähnt: Moderne Wissenschaft wurde von Männern entwickelt, die entweder selber ausdrücklich gläubig waren und nach dem Warum nun auch das Wie in erfahrung bringen wollten, oder von solchen, die zwar die Glaubensinhalte ablehnten, aber nachhaltig von ihrer Umwelt hinsichtlich dieser Denkmuster geprägt waren.

Ich unterstütze ausdrücklich die Forschung und bin neugierig auf das weitere 'Wie', erwarte allerdings keinen Aufschluss hinsichtlich der Frage nach dem 'Warum' durch die wissenschaftlichen Methoden.

Ich nehme allerdings nicht an, dass du wieder über Fischernetze zum Fang von Wolken oder Plankton diskutieren willst ... zynisches Grinsen

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Dennoch haben es einige faschistoiden Typen dazu gebracht, dass ihre Ideen sie überlebten ... und dass sie bei ihrem Tod noch ziemlich beliebt waren.

Eben. Eine Theorie, die Alles erklärt, erklärt im Grunde Nichts. Sie macht keine Vorhersagen und ist letztlich bedeutungslos.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... ist es in der Tat tendenziell so, daß altruistisches Verhalten gegenüber Nahestehenden erheblich stärker ausgeprägt ist als z.B. gegenüber Verbrechern, feindlichen Soldaten oder Tieren.

Was man ja an der Spendenbereitschaft sieht. ...

Wie meinen? Hast Du eine absolutmoralische oder theologische Erklärung für den genannten Effekt, oder bezweifelst Du ihn überhaupt?

Ich bezweifele ihn. Jean-Jacques Rousseau machte sich einen Namen, weil er sich für die Erziehung verdient machte. Seine eigenen Kinder gab er in ein Waisenhaus.

Ich bestreite nicht, dass vielen Menschen das Hemd näher ist als der Rock. Allerdings gibt es sehr wohl die Gegenbeispiele. Z.B. der Geizkragen, der seinen Nachbarn nicht hilft, dafür aber den Notleidenden in Afrika spendet.

Mein Punkt ist nicht, dass sich das Interesse der Hilfe sich meist auf Peer-Groups orientiert, sondern dass es hier keinen Mechanismus gibt, der dies hinreichend stark fixiert.

Altruismus als Weiterentwicklung der Solidarität im engeren Sozialverband aufzufassen ist sicher ein Erklärungsansatz. Allerdings kann man diesem widersprechen, dann hier liegen unterschiedliche Grundmotive vor. Die Nächstenliebe des hilfreichen Samariters baute je gerade nicht auf den Nutzen für sich selbst oder die Peer-Group auf, sondern fragte eben nur nach dem Wohl des Anderen.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Es ist schlicht Faktum, dass Opfer von Verbrechen oftmals ohne Hilfe darstehen, bzw. mit unzureichender Hilfe leben müssen.

Wo und in welchem Ausmaß wird denn Opferhilfen aus Steuermitteln betrieben? Ich weiß eigentlich ausschließlich was über die öffentlichen Ausgaben zur Täterresozialisierung.

Und der Unterschied, wenn es jemand Nahestehenden oder gar einen selbst betrifft, wird einem dann besonders schmerzlich bewusst.

Sollen wir hier einige Fälle beispielhaft diskutieren? Ich meine, das sollte eigentlich durch die Verweise auf umfangreiche Presseberichte erledigt sein.

Zur Rechtslage:
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Opferentsch%C3%A4digungsgesetz
... und dessen praktische Anwendung:

http://www.opferanwalt-online.de/html/oeg.html

Zitat:

Welche Leistungen stehen im Rahmen des OEG zu?

Der Umfang der Versorgung richtet sich nach den Vorschriften des Bundesversorgungsgesetzes (BVG). Sie umfasst insbesondere:

Heil- und Krankenbehandlung,
Beschädigtenrente, wenn die gesundheitliche Schädigung zu einer nicht nur vorübergehenden Minderung der Erwerbsfähigkeit (MdE) um mindestens 25 v. H. führt,
Sterbegeld,
Bestattungsgeld,
Hinterbliebenenversorgung für Witwen, Witwer, Waisen, Eltern bei wirtschaftlicher Abhängigkeit zu dem Opfer.

Schmerzensgeld wird nicht gezahlt. Auch Sach- und Vermögensschäden können nicht ersetzt werden.

In der Presse wird oftmals berichtet, dass schwerst traumatisierte Opfer auch keinen Anspruch auf Therapien bewilligt bekommen. Was ist nun mir einem Menschen, der durch ein Gewaltverbrechen lebenslänglich Beeinträchtigungen hat? Auf welche Hilfen kann er rechnen?

Oder die Hinterbliebenen eines jungen Vaters. Die Witwen- und Waisenrente dürfte meist kaum die Grundversorgung sichern, geschweige denn den Lebenstandard erhalten.

Aber ob der Täter ein paar Jahre früher oder später aus dem Knast kommt ist häufig Gegenstand von Diskussionen. Wenn er doch reuig ist, und erfolgreich mehrere Therapien auf Staatskosten absolviert hat ... soll er dann im Knast versauern?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1378407) Verfasst am: 18.10.2009, 14:04 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

@ballancer:

Aha, also doch eher die Apokalypse: Die Demokratie ist das geringste Übel ist und kann verbessert werden, hat aber dennoch ein "eingebautes Verfallsdatum" ("üble Zustände" als heilsnotwendige "Geburtswehen für die Ewigkeit").

Was willst du mit dieser Darstellung bewirken? Es soll anscheinend eine Schieflage meiner Argumentation andeuten. Ich nenne das einen Strohmann basteln. Mit den Augen rollen

Im Original hatte fwo die Demokratie kritisch erwähnt - und zwar im Kontext der Abtreibungsdebatte, in der er den Meinungsgegnern den angeblichen 'Unsinn' nicht verbieten kann.

ballancer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Da muss ich dir leider recht geben. Ich fürchte auch, dass die Demokratie ein eingebautes Verfallsdatum hat.

... und ich habe meine Befürchtung geäußert, dass die Demokratie eben nicht stabil genug bleibt, die Rechte dauerhaft zu sichern.

Da ich keineswegs glaube, dass es hier einen festen eschatologischen Fahrplan gäbe, der bekannt sein könnte, folgt daraus weiterhin nichts als die Aufforderung, sich weiter für das Gute einzusetzen, selbst wenn sich die Rahmenbedingungen verschlechtern.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1378536) Verfasst am: 18.10.2009, 17:46 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Keineswegs. ... Ich vermute, dass du durch das deskriptive 'Wie' ein implizites 'Warum' mitteilen willst: Weil es eben auf diese und nicht jene Weise geschieht, wäre eben belegt, das kein weiterer Grund dahinter stünde.

Ja, es geht um die beste Theorie.
- Wenn ein überprüfbares Naturgesetz das Verhalten volständig erklären kann, ist die Warum-Frage durch das wie komplett beantwortet.
- Natürlich könnte es hinter der tieferen Theorieschicht (in diesem Fall der Physik) weitere Ebenen geben. Aber über die können wir derzeit nichts sagen.
- Würde die chemische Vielfalt nicht durch die Physik bedingt, sondern z.B. von göttlichen Wesen mit Pinseln erzeugt, so wäre eben der Mechanismus ein anderer und die Physik falsch.
- Manchmal benutzt man "warum" allerdings auch in der Bedeutung von "wozu", nämlich wenn man ein intentionales Wesen als Verursacher annimmt.

Solltest Du in deiner Frage, "warum" physikalische Gesetze Vielfalt hervorbringen, noch etwas ganz Anderes gemeint haben, dann solltest Du die Frage exakter formulieren.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dein Gegenbeispiel von deiner herabfallenden Tasse weist du als Verursacher die Gravitation zu. Das bezweifele ich. ...

Es war natürlich vereinfacht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ähnlich kann man auch das Abfeuern eines Projektils beschreiben: Das auftreffen des Hammers auf die Zündkapsel ... Diese Geschichte könnte man beliebig vertiefen, ohne den Verursacher, nämlich den Schützen, auch nur zu erwähnen.

Das denke ich nicht. In der Ursachenforschung wird man irgendwann zwangsläufig über den Abzug und den Finger zu dessen Steureung im Gehirn, den Präferenzen des Schützens kommen, und von da auf eine Fülle komplexer kausaler Umstände. Du wählst jetzt absichtlich Beispiele, die aufgrund der Komplexität nicht mehr einfach dargestellt werden können. Deine ursprüngliche Behauptung, die Konstanz grundlegender Naturgesetze widerspreche ihrer Urheberschaft einmaliger Ereignisse, wird dadurch nicht richtiger.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Allerdings sind Fragestellungen, die sich auf das Funktionieren von physikalischen Abläufe konzentrieren, ungeeignet, Aussagen jenseits ihres Gültigkeitsbereiches zu machen.

Es war Deine Frage, "worauf sich das zurückführen lasse", nicht welche Beschreibungsebene man im Alltag am besten wählt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich unterstütze ausdrücklich die Forschung und bin neugierig auf das weitere 'Wie', erwarte allerdings keinen Aufschluss hinsichtlich der Frage nach dem 'Warum' durch die wissenschaftlichen Methoden.

Stell doch Deine "warum"-Frage mal genauer. Oder gib mal ein Beispiel für eine Warum-Frage mit überprüfbarer Antwort, die nicht letztlich auf wie-Fragen und Mechanismen zurückführbar ist. Sonst wird mir das hier zu esoterisch.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich nehme allerdings nicht an, dass du wieder über Fischernetze zum Fang von Wolken oder Plankton diskutieren willst ... zynisches Grinsen

Tja, das war keine Deiner Sternstunden. Wenn ich es richtig erinnere, war, inmittens eines Haufens von rhetorischer Vernebelung, der Kern Deines Arguments
- argumentum ad ignorantiam (wir wissen nicht alles, also muß da noch was sein, und es hat zu mir gesprochen)
- die Behauptung, die Realität der Glaubenswolken und des Glaubensplanktons sei eine "ganz andere" und daher nicht fischbar
- man solle nicht fischen, sondern sich von Gott fischen lassen oder so ne Predigt.

Zum Nachlesen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25371

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt ist nicht, dass sich das Interesse der Hilfe sich meist auf Peer-Groups orientiert, sondern dass es hier keinen Mechanismus gibt, der dies hinreichend stark fixiert.

Das habe ich auch nicht behauptet (was heißt schon "hinreichend"), sondern nur, daß es für das bißchen Altruismus ünberhaupt eine naturalistische Erklärung gibt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wo und in welchem Ausmaß wird denn Opferhilfen aus Steuermitteln betrieben? Ich weiß eigentlich ausschließlich was über die öffentlichen Ausgaben zur Täterresozialisierung. ... In der Presse wird oftmals berichtet, dass schwerst traumatisierte Opfer auch keinen Anspruch auf Therapien bewilligt bekommen. Was ist nun mir einem Menschen, der durch ein Gewaltverbrechen lebenslänglich Beeinträchtigungen hat? Auf welche Hilfen kann er rechnen?...

Immerhin kann er im Gegensatz zum Täter - überhaupt auf Hilfen rechnen (am Beispiel Opfer rechter Straftaten: http://www.opferperspektive.de/Beratung/Finanzielles ). Der Täter profitiert wenn überhaupt nur durch spezialpräventive Maßnahmen zum Schutz weiterer potenzieller Opfer (z.B. Resozialisierung).

Ich stimme Dir ja zu, daß viele Menschen sich eine brutalere Bestrafung der Täter und bessere Hilfen für Opfer wünschen würden, und daß für Opfer mglw. zu wenig getan wird. Aber Deine ursprüngliche Behauptung, für Täter werde mehr getan als für Opfer, läßt sich so nicht halten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1378643) Verfasst am: 18.10.2009, 21:15 Titel:

So, ich mach jetzt mal ballancer-Diät, der Argumentationsstil ist einfach auf die Dauer nicht mehr lustig. _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

(#1378662) Verfasst am: 18.10.2009, 21:53 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

So, ich mach jetzt mal ballancer-Diät, der Argumentationsstil ist einfach auf die Dauer nicht mehr lustig.

Nun hab doch mal Verständnis für balla, vielleicht kann er gar nichts dafür, sowas kann auch krankhaft sein. zb.:

Hypergraphie ist die medizinisch-psychologische Bezeichnung des krankhaften Schreibzwangs.

Die Hypergraphie ist eine affektive Störung und kann als Symptom bei einer Reihe diverser Geistesstörungen vorkommen (hauptsächlich in Verbindung mit enormer kreativer Produktivität) und äußert sich in einer manischen, zwanghaften Schreibwut.

Michael Schmidt-Salomon ..
Verfasst am: 18.10.2009, 12:54
Verfasst am: 18.10.2009, 13:54
Verfasst am: 18.10.2009, 14:04

Angriff auf die Meinungsfreiheit .......
Verfasst am: 18.10.2009, 09:18
Verfasst am: 18.10.2009, 09:22
Verfasst am: 18.10.2009, 12:27
Verfasst am: 18.10.2009, 12:33
Verfasst am: 18.10.2009, 14:07
Verfasst am: 18.10.2009, 14:50
Verfasst am: 18.10.2009, 15:54

Sterben für Gott ........
Verfasst am: 18.10.2009, 15:06

Aus der Welt des Wahnsinns .....
Verfasst am: 18.10.2009, 09:27
Verfasst am: 18.10.2009, 09:30
Verfasst am: 18.10.2009, 09:35
Verfasst am: 18.10.2009, 09:44
Verfasst am: 18.10.2009, 14:09
Verfasst am: 18.10.2009, 14:26
Verfasst am: 18.10.2009, 14:32
Verfasst am: 18.10.2009, 14:40
Verfasst am: 18.10.2009, 15:01
Verfasst am: 18.10.2009, 15:29
Verfasst am: 18.10.2009, 15:58
Verfasst am: 18.10.2009, 16:15
Verfasst am: 18.10.2009, 16:57
Verfasst am: 18.10.2009, 17:02
Verfasst am: 18.10.2009, 17:08
Verfasst am: 18.10.2009, 17:22
Verfasst am: 18.10.2009, 17:35
Verfasst am: 18.10.2009, 17:49
Verfasst am: 18.10.2009, 17:59
Verfasst am: 18.10.2009, 18:03
Verfasst am: 18.10.2009, 18:09
Verfasst am: 18.10.2009, 18:13
Verfasst am: 18.10.2009, 18:31
Verfasst am: 18.10.2009, 19:19
Verfasst am: 18.10.2009, 19:28
Verfasst am: 18.10.2009, 19:59
Verfasst am: 18.10.2009, 20:59
Verfasst am: 18.10.2009, 21:06 und der Tag ist noch nicht zu Ende! Traurig

_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

Nach oben

Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1378664) Verfasst am: 18.10.2009, 21:56 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich nehme allerdings nicht an, dass du wieder über Fischernetze zum Fang von Wolken oder Plankton diskutieren willst ...

Mit dir will keiner mehr "diskutieren", kleiner Einäugiger.

Beiträge =

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1378670) Verfasst am: 18.10.2009, 22:03 Titel:

@der kleine Fritz: Lustig ist die Pause zwischen 10 und 12. Vielleicht hat er da auch noch geredet ... _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

Mo.
over and out

Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

(#1378674) Verfasst am: 18.10.2009, 22:05 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

@der kleine Fritz: Lustig ist die Pause zwischen 10 und 12. Vielleicht hat er da auch noch geredet ... Lachen

Mit wem?

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1378676) Verfasst am: 18.10.2009, 22:08 Titel:

Mo. hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

@der kleine Fritz: Lustig ist die Pause zwischen 10 und 12. Vielleicht hat er da auch noch geredet ... Lachen

Mit wem?

Zur Gemeinde.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1378683) Verfasst am: 18.10.2009, 22:12 Titel:

Mo. hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

@der kleine Fritz: Lustig ist die Pause zwischen 10 und 12. Vielleicht hat er da auch noch geredet ... Lachen

Mit wem?

So leer sind die (alt)katholischen Kirchen ja nun auch nicht. Den einen oder anderen Ministranten wird er schon mit einem Mars oder Snickers überredet haben, ihm zu lauschen.

Nach oben

Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1378693) Verfasst am: 18.10.2009, 22:22 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Beiträge =

Made my day...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

Nach oben

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25 Weiter
Seite 21 von 25

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.