| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
|
 (#1378457) Verfasst am: 18.10.2009, 15:46 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
 |
|
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | So einfach ist die Sache nun auch wieder nicht. Zum Beispiel könnte es Menschen geben, die bereit sind, einen Teil ihres Einkommens für den Sozialstaat abzugeben, allerdings nur sofern sie wissen, dass ihr Nachbar mit dem gleichen Einkommen den gleichen Anteil abgibt. Oder solche, die ebenfalls dazu bereit sind, aber wissen, dass nicht genügend Mittel zusammenkommen, wenn die Abgabe freiwillig ist. Oder solche, die bei reflektierter Betrachtung der Idee des Sozialstaates zustimmen, aber ihren inneren Schweinehund kennen und wissen, dass sie freiwillig nichts beisteuern würden. |
Du beschreibst genau die Situation in .de. Zum Beispiel geht der eine arbeiten und gibt >60% dessen, was er der Firma wert ist an "die Gesellschaft" ab (bei marginaler Gegenleistung), wohingegen sein Nachbar gar nichts für die Gesellschaft macht und trotzdem Geld bekommt. |
Du hast mein Posting nicht verstanden. Ich habe Gründe beschrieben, warum trotz der von Dir gegebenen vereinfachenden Darstellung (entweder die Menschen sind gut, dann ist der Sozialstaat unnötig oder sie sind schlecht, dann wollen sie ihn gar nicht) eine Mehrheit der Idee des Sozialstaates inklusive Zwangsabgaben grundsätzlich zustimmt. |
Doch, ich habe Deinen post verstanden. Das Problem ist nur, dass für viele hier Solidarität eine Einbahnstraße ist. Zum einen wird Solidarität _nur_ in Geld gemessen (was grundsätzlich nicht falsch ist), doch zwar derart, dass immer der, der vermeintlich mehr hat als der andere zum Ausgleich verpflichtet wird. Wäre eine wirkliche Solidarität gewährleistet, dann würde ein Hartz-IV-Empfänger meine Wohnung aus Solidarität putzen (mit der freien Zeit die er mehr hat als ich), während ich für seinen Lebensunterhalt aus Solidarität aufkomme.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Leute, die wohlhabend sind, haben größere Chancen dem Fiskus ein Schnippchen zu schlagen als Leute die wenig haben - eine Gleichbehandlung liegt auch hier nicht vor. |
Was hat das denn nun mit allem zu tun? Das wir hier ja wohl niemand gutheissen. |
Das sind die faktischen Auswüchse des Umverteilungssystems made in Germany.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wie wird der Steuerverschwendung vorgebeugt? Ich habe in den letzten 30 Jahren BRD keinen einzigen vernünftigen Ansatz gesehen. Der Bund der Steuerzahler nimmt wenigstens noch die schlimmsten Auswüchse aufs Korn, auch der Bundesrechnungshof, aber das breite Umverteilen (Agrarsubventionen, Pendlerpauschale, Kohlepfennig usw.) können diese gar nicht kritisieren, weil sich die Umverteiler dies selbst legalisiert haben. |
Wenn nichts gegen Steuerverschwendung getan wird heisst das nicht, dass nichts getan werden könnte. Falls die genannten Beispiele (Agrarsubventionen mit Hilfe von erzwungen Abgaben etc.) von einer Mehrheit nicht gewünscht werden, so spricht dies für mangelndes demokratisches Mitspracherecht und ist kein Argument gegen das Erheben von Steuern an sich. In der Schweiz etwa sind die Steuern markant tiefer und die Sozialleistungen deutlich höher als in D, nur als Beispiel. |
Gegen das Erheben von Steuern an sich spricht, dass es sich hierbei um einen Akt der Gewalt handelt - reicht das noch nicht?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Oft finden die Leute vor Ort die beste Lösung. Dies widerspricht fundamental einer deutschlandweiten Planung durch Berlin oder einer europäischen Planung durch Brüssel. |
Wiederum ein Argument gegen zentralistische Planung und kein Argument gegen das Erheben von Steuern.
Auf meinen Punkt von Bedürfnissen, die nicht von Privaten befriedigt werden können, bist Du gar nicht eingegangen. |
Es gibt keine Bedürfnisse die nicht von privaten Unternehmungen befriedigt werden könnten.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
|
|
| Nach oben |
|
 |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1378460) Verfasst am: 18.10.2009, 15:49 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Gegen das Erheben von Steuern an sich spricht, dass es sich hierbei um einen Akt der Gewalt handelt - reicht das noch nicht? |
Nein, das reicht noch nicht.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
|
| (#1378461) Verfasst am: 18.10.2009, 15:49 Titel: |
|
|
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser... |
Tauschringe haben aber auch ein internes Kontrollsystem. Wer immer nimmt und fast nie was gibt fliegt raus.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
|
|
| Nach oben |
|
|
Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
|
| (#1378462) Verfasst am: 18.10.2009, 15:53 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Gegen das Erheben von Steuern an sich spricht, dass es sich hierbei um einen Akt der Gewalt handelt - reicht das noch nicht? |
Nein, das reicht noch nicht. |
Also siehst Du Gewaltanwendung im zwischenmenschlichen Bereich als ein erstrebenswertes ethisches Prinzip an?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1378475) Verfasst am: 18.10.2009, 16:10 Titel: |
|
|
Unfug. Um erstreben ging's überhaupt nicht. Ich sagte, es reicht noch nicht. Und das tut es nun mal nicht. Was du fabrizierst, ist undifferenziertes Geschwätz.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1378499) Verfasst am: 18.10.2009, 17:09 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Empirisch belegt ab Beispiel Deutschland. Die Bildung ist hier so "kostenlos" wie sonst fast nirgends auf der Welt. |
Ja? Zeigst du mir den entsprechenden Beleg auch bitte mal?
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#1378500) Verfasst am: 18.10.2009, 17:09 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Darüber wurde u.a. ein dreibändiges Werk geschrieben, das sich "Das Kapital" nennt. Ich hoffe, du erwartest nicht, dass ich ähnliches hier ins Forum schreibe.  |
Nein, natürlich nicht.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Zuviel und zu wenig sind Begriffe, die in diesem Kontext nur innerhalb des marktwirtschaftlichen Paradigmas Sinn ergeben. Von daher kann man dir, innerhalb des selben, hier auch schlecht widersprechen. |
Da Menschen Lebewesen mit Grundbedürfnissen sind, die erfüllt werden müssen, kann ich mir keine Gesellschaftsform vorstellen, in der es, warum auch immer, nicht unter Umständen Sinn macht, von zu viel oder zu wenig zu reden. 
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Das haben bisher alle versucht, die sicht mit dem Kapitalismus befassten.  |
Und trotzdem wirken die Meinungen dazu alles andere als einheitlich.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Naja, wie gesagt: Es wurde ein dreibändiges Werk dazu geschrieben, das eine Grundlage abgibt. Marx ist m.E. allerdings nicht das Ende der Fahnenstange und auch Marx wird häufiger falsch gelegen haben. Es gibt nur eine Möglichkeit, die "Mechanik" zu verstehen: Texte lesen - und wenn möglich aus unterschiedlichen theoretischen Schulen. |
Um den Markt zu verstehen sollte ich mir also ein umfassendes Repertoire an konkurrierenden Theorien zu diesem Thema durchlesen. Das heißt ja, dass niemand eine Erklärung dafür hat, wie der Markt funktioniert, also ihn niemand versteht.
Das heißt, ich kann ihn nicht verstehen, auch, wenn ich alles zu diesem Thema lesen würde.
Ziemlich demotivierender Gedanke. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1378513) Verfasst am: 18.10.2009, 17:19 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Zuviel und zu wenig sind Begriffe, die in diesem Kontext nur innerhalb des marktwirtschaftlichen Paradigmas Sinn ergeben. Von daher kann man dir, innerhalb des selben, hier auch schlecht widersprechen. |
Da Menschen Lebewesen mit Grundbedürfnissen sind, die erfüllt werden müssen, kann ich mir keine Gesellschaftsform vorstellen, in der es, warum auch immer, nicht unter Umständen Sinn macht, von zu viel oder zu wenig zu reden. |
In einer Gesellschaft, in der die Spaltung in Kapitalisten und Lohnarbeiter nicht besteht, ist es unsinnig, zu sagen, dass die eine Gruppe zu viel und die andere zu wenig besitzt oder erhält. Dass es in anderen Kontexten natürlich auch weiterhin Sinn haben kann, von zu viel oder zu wenig zu sprechen, hat damit nichts zu tun.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.10.2009, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1378563) Verfasst am: 18.10.2009, 18:10 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Redistributive Politiken sind Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinn? Das meinst du doch nicht ernst. |
Und Du meinst hoffentlich nicht ernst, dass sich staatliche Unternehmungen irgendwie in einem Paralleluniversum befinden und mit der hiesigen Welt und dem hiesigen Markt nicht in Berührung treten. |
Du weichst aus. Es gibt staatliche Unternehmungen, die auch Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinne sind. Das hat aber nichts mit der Verwendung von Steuergeldern und Sozialabgaben für redistributive Zwecke zu tun. Das kannst du dir sehr gut klarmachen, indem du dich fragst, ob die Auszahlung von ALG-II profitorientiert geschieht.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Halten wir zunächst fest, dass es sich nicht, wie bei deiner Aussage, um einen naturalistischen Fehlschluss handelt. |
¡Hola! Du möchtest mir hier gerne einen solchen Fehlschluss unterjubeln, wohingegen lediglich das logische Dilemma von Zwangsabgaben skizzierte. |
Du hast kein logisches Dilemma skizziert sondern behauptet, dass es äußerst fragwürdig wäre, Zwangsabgaben einzuziehen, wenn Menschen nicht teilen wollen.
Das Dilemma, das du anschließend mit Hilfe des Verweises auf den Egoismus der Politiker konstruieren wolltest, kommt nicht zustande, da sie die Gelder lediglich verwalten und sich deine Sozialabgaben und Steuern nicht selbst in die Tasche stecken. Auch das hatte ich bereits geschrieben.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Des Weiteren sagt die Folgerichtigkeit einer Aussage natürlich nichts über die Wahrheit ihrer Prämissen aus.
Dass Prämisse 1 falsch ist, hätte ich dann aber doch gerne belegt. Wie soll beispielsweise die Chancengleichheit in Bezug auf Bildung _gewährleistet_ sein, wenn die Gelder dafür nicht von der öffentlichen Hand sondern von privaten Investoren bereitgestellt werden? |
Empirisch belegt ab Beispiel Deutschland. Die Bildung ist hier so "kostenlos" wie sonst fast nirgends auf der Welt. Trotzdem sind die Chancen auf einen höheren Bildungsweg aus einer Familie der Geringverdiener unterdurchschnittlich. q.e.d.
Po8 |
Das wäre - wenn überhaupt - nur ein Beleg dafür, dass Chancengleichheit auch bei staatlicher Verteilung nicht gewährleistet ist. Die Antwort auf die Frage, wie sie bei Finanzierung durch private Investoren gewährleistet sein sollte, ist damit nicht im Ansatz berührt.
Um es mal zu verdeutlichen: Was meinst du, in welche Schulen und unter welchen Bedingungen ein privater Investor in eine Schule investieren wird und unter welchen er es unterlassen wird?
Btw: Finanzieren sich die Schulsysteme in Skandinavien, die ja bekanntlich höchst effizient sind, nicht über die öffentliche Hand? QED?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
|
| (#1378569) Verfasst am: 18.10.2009, 18:16 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nur, dass für viele hier Solidarität eine Einbahnstraße ist. Zum einen wird Solidarität _nur_ in Geld gemessen (was grundsätzlich nicht falsch ist), doch zwar derart, dass immer der, der vermeintlich mehr hat als der andere zum Ausgleich verpflichtet wird. Wäre eine wirkliche Solidarität gewährleistet, dann würde ein Hartz-IV-Empfänger meine Wohnung aus Solidarität putzen (mit der freien Zeit die er mehr hat als ich), während ich für seinen Lebensunterhalt aus Solidarität aufkomme. |
Es ist nun mal das Wesen des Sozialstaates dass er Leute unterstüzt, die ökonomisch nicht genügend stark sind um für sich und ihre Angehörigen selbst zu sorgen; dies häufig (nicht ausschliesslich) aus Gründen, für die sie nicht selbst verantwortlich sind und die die Nettozahler ebenso treffen könnten. Wenn Du jemandem Geld gibtst und er dafür deine Wohnung putzt ist das ein normales Anstellungsverhältnis und hat mit Solidarität nicht direkt zu tun.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Leute, die wohlhabend sind, haben größere Chancen dem Fiskus ein Schnippchen zu schlagen als Leute die wenig haben - eine Gleichbehandlung liegt auch hier nicht vor. |
Was hat das denn nun mit allem zu tun? Das wir hier ja wohl niemand gutheissen. |
Das sind die faktischen Auswüchse des Umverteilungssystems made in Germany. |
Wie gesagt, kein Argument gegen das Erheben von Steuer an sich. Missstände sind dazu da, um bekämpft zu werden.
| Zitat: | | Gegen das Erheben von Steuern an sich spricht, dass es sich hierbei um einen Akt der Gewalt handelt - reicht das noch nicht? |
Das ist zwar ein starkes Gegenargument, die Pro-Argumente überwiegen aber nach allgemeiner Ansicht. Würden keine Steuern erhoben gäbe es gar keine Instanz, die illegitime Aggressionsakte hinreichend unparteiisch unterbinden könnte.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Auf meinen Punkt von Bedürfnissen, die nicht von Privaten befriedigt werden können, bist Du gar nicht eingegangen. |
Es gibt keine Bedürfnisse die nicht von privaten Unternehmungen befriedigt werden könnten. |
Ich habe Beispiele genannt. Gäbe es etwa in der gleichen Stadt konkurrierende Anbieter von Rechtssprechung, wird sich jede Konfliktpartei an denjenigen wenden, von dem sie sich am ehesten eine Entscheidung zu ihren Gunsten verspricht. Und selbst wenn sich die Konfliktparteien auf einen Anbieter einigen, was hindert den unterlegenen daran, das Urteil einfach nicht anzuerkennen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1378572) Verfasst am: 18.10.2009, 18:18 Titel: |
|
|
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Damit überhaupt Handel stattfinden kann muss es zunächst einmal Privateigentum geben - ja, natürlich. Ich bin zunächst nicht davon ausgegangen, dass Du jeglichen Privatbesitz kritisierst. Wie stellst Du dir das denn genau vor, mit dem Besitz von PKWs etwa? Jeder fährt mit dem weg, der halt gerade rumsteht und der ihm gefällt? Ich will das nicht ins lächerliche ziehen, sondern zunächst einmal ausloten, wie weit Du mit deiner Kritik tatsächlich gehst. |
Ich kritisiere nicht jeglichen Privatbesitz sondern ziele vorrangig auf das Privateigentum an Produktionsmitteln. Ein privat genutzter PKW gehört hier ebensowenig dazu wie dein Bett, dein Rechner und die Salami-Schinken-Pizza, die du gleich essen wirst.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Aber wir können auch diese Diskussion führen. Wie genau stellst Du dir das vor? Gehören die Fische, die Du im gemeinschaftlichen Teich fängst schlussendlich der gesammten Gemeinschaft? Wenn nun viele lieber fischen, als auf dem Feld zu arbeiten, wie wird sichergestellt, dass es dennoch genügend Brot gibt? |
Wie wird das heute denn sichergestellt? Durch das Angebot an Arbeitsplätzen, das sich an der Nachfrage orientiert (ich gehe hier bewusst vom marktwirtschaftlichen Paradigma aus, dass ich eigentlich ablehne). So etwas wäre auch in einer anders organisierten Gesellschaft möglich. |
Es wird durch keine Instanz sichergestellt, jede darf arbeiten, was sie will. Wenn allerdings viele Menschen bereit sind für Brot zu bezahlen, lässt sich mit der Produktion von Brot Geld verdienen, so dass sich Menschen finden, die Brot produzieren. Gibt es hingegen zu viele, die Brot produzieren möchten, wird der Lohn in dieser Berufssparte fallen und einige in andere Berufe drängen. Siehe z.B. die Lohnsituation von Friseusinnen. Da nur wenige Menschen bereit sind, für weniger als das zu arbeiten, was sie ohne Arbeit vom Staat erhalten, gibt es de facto eine untere Grenze von Nachfrage nach einer Arbeit, unterhalb derer sie nicht verrichtet wird. |
Das ist die graue Theorie. Die Wirklichkeit ist etwas bunter. Es gibt genügend Leute, die unter ALG-II-Niveau arbeiten oder deren Lohn durch Sozialleistungen aufgestockt wird. Das reine Spiel von Angebot und Nachfrage ist ein Traum der unaufgeklärten Markttheoretiker und hatte noch nie etwas mit der Wirklichkeit zu tun.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich überhaupt arbeiten, wenn ich mich ja ohnehin vom Gemeinschaftsessensvorrat verpflegen kann? |
Weil du vielleicht mehr möchtest als essen und die Gemeinschaft von dir für einen bestimmten Luxus auch Einsatz fordert. |
Das funktioniert vielleicht in einer WG (auch da nicht immer ), aber in einer Gesellschaft von mehreren Millionen Menschen ist der eigene Beitrag an die zu verteilende Gütermenge für jeden einzelnen vernachlässigbar und die meisten Mitglieder einander zu unbekannt, um einen sozialen Druck aufzubauen. |
Wieso? Um mal ein Beispiel zu nehmen, das inhaltlich mit meinen Vorstellungen nichts zu tun hat: Unser heutiger Staat schafft es auch, Druck auf ALG-II-Empfänger auszuüben obwohl es Millionen von ihnen gibt.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1378575) Verfasst am: 18.10.2009, 18:27 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Gäbe es etwa in der gleichen Stadt konkurrierende Anbieter von Rechtssprechung, wird sich jede Konfliktpartei an denjenigen wenden, von dem sie sich am ehesten eine Entscheidung zu ihren Gunsten verspricht. |
Die Vorstellung völliger Gewaltlosigkeit, auf der Po8s ganze Konzeption basiert, ist sowieso schon völliger Käse. Der Begriff der Rechtsprechung impliziert die Möglichkeit der Behauptung (Durchsetzung) des Urteilsspruch mit Gewaltmitteln, schon weil der Richter, um ein Urteil fällen zu können, zur souveränen Entscheidung fähig sein muss.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.10.2009, 19:24, insgesamt 9-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1378576) Verfasst am: 18.10.2009, 18:27 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Zuviel und zu wenig sind Begriffe, die in diesem Kontext nur innerhalb des marktwirtschaftlichen Paradigmas Sinn ergeben. Von daher kann man dir, innerhalb des selben, hier auch schlecht widersprechen. |
Da Menschen Lebewesen mit Grundbedürfnissen sind, die erfüllt werden müssen, kann ich mir keine Gesellschaftsform vorstellen, in der es, warum auch immer, nicht unter Umständen Sinn macht, von zu viel oder zu wenig zu reden. |
Siehe Tarvoc.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Das haben bisher alle versucht, die sicht mit dem Kapitalismus befassten. |
Und trotzdem wirken die Meinungen dazu alles andere als einheitlich. |
Weil sie alle mehr oder minder verschiedene Theorien verwendeten (und verwenden) - und das nicht, weil sie zu dämlichen waren, die richtige zu erkennen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Naja, wie gesagt: Es wurde ein dreibändiges Werk dazu geschrieben, das eine Grundlage abgibt. Marx ist m.E. allerdings nicht das Ende der Fahnenstange und auch Marx wird häufiger falsch gelegen haben. Es gibt nur eine Möglichkeit, die "Mechanik" zu verstehen: Texte lesen - und wenn möglich aus unterschiedlichen theoretischen Schulen. |
Um den Markt zu verstehen sollte ich mir also ein umfassendes Repertoire an konkurrierenden Theorien zu diesem Thema durchlesen. Das heißt ja, dass niemand eine Erklärung dafür hat, wie der Markt funktioniert, also ihn niemand versteht.
Das heißt, ich kann ihn nicht verstehen, auch, wenn ich alles zu diesem Thema lesen würde.
Ziemlich demotivierender Gedanke. |
Das ist doch ein grundsätzliches Problem unseres Erkenntnisvermögens. Es ist nicht gesagt, dass niemand die richtige Theorie hat doch erfahrungsgemäß stellen sich gewisse Hypothesen immer als falsch heraus. Und bestimmte Teile von Theorien werden sich nie empirisch falsifizieren lassen.
Das ist auch in den Naturwissenschaften nicht anders. Hier ist es nur weniger auffällig, da meist unter einem einzigen etablierten Paradigma* gearbeitet wird und die Lehrbücher, anhand derer sich die nachkommenden Wissenschaftler die Grundlagen ihres Faches aneignen, die Geschichte der entsprechenden Wissenschaft als einen kontinuierlichen Prozess erscheinen lassen, den es allerdings nie gab.
*Das ist in der Wirtschaftswissenschaft, wie sie heute an den Universitäten gelehrt wird, übrigens ähnlich.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#1378603) Verfasst am: 18.10.2009, 19:46 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In einer Gesellschaft, in der die Spaltung in Kapitalisten und Lohnarbeiter nicht besteht, ist es unsinnig, zu sagen, dass die eine Gruppe zu viel und die andere zu wenig besitzt oder erhält. Dass es in anderen Kontexten natürlich auch weiterhin Sinn haben kann, von zu viel oder zu wenig zu sprechen, hat damit nichts zu tun. |
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Siehe Tarvoc. |
Ihr meint, man kann nicht sagen, dass eine Gruppe zu viel und die andere zu wenig bekommt, wenn es diese Gruppen nicht gibt?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Das ist doch ein grundsätzliches Problem unseres Erkenntnisvermögens. Es ist nicht gesagt, dass niemand die richtige Theorie hat doch erfahrungsgemäß stellen sich gewisse Hypothesen immer als falsch heraus. Und bestimmte Teile von Theorien werden sich nie empirisch falsifizieren lassen.
Das ist auch in den Naturwissenschaften nicht anders. Hier ist es nur weniger auffällig, da meist unter einem einzigen etablierten Paradigma* gearbeitet wird und die Lehrbücher, anhand derer sich die nachkommenden Wissenschaftler die Grundlagen ihres Faches aneignen, die Geschichte der entsprechenden Wissenschaft als einen kontinuierlichen Prozess erscheinen lassen, den es allerdings nie gab.
*Das ist in der Wirtschaftswissenschaft, wie sie heute an den Universitäten gelehrt wird, übrigens ähnlich. |
Die Naturwissenschaften sind unter ihrem Paradigma ziemlich erfolgreich. Warum sollte man an Wirtschaftswissenschaften dann nicht die selben Anforderungen stellen, wie an Naturwissenschaften?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1378637) Verfasst am: 18.10.2009, 21:05 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ihr meint, man kann nicht sagen, dass eine Gruppe zu viel und die andere zu wenig bekommt, wenn es diese Gruppen nicht gibt? |
Naja, eigentlich ist eine Klasse ja etwas anderes als eine Gruppe, aber ich hab' ja auch den Ausdruck Gruppe weiterverwendet. Also ja.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.10.2009, 21:07, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1378638) Verfasst am: 18.10.2009, 21:06 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch ein grundsätzliches Problem unseres Erkenntnisvermögens. |
Bei menschlichen Systemen wie Markt oder Gesellschaft kommt ein weiteres grundsätzliches Problem hinzu, und zwar dass die Theorien über die Funktionsweise des Systems selbst wiederum auf die Funktionsweise zurückwirken, und zwar genau insoweit, als sie das Handeln der jeweils beteiligten Personen beeinflussen.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1378659) Verfasst am: 18.10.2009, 21:47 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Das ist doch ein grundsätzliches Problem unseres Erkenntnisvermögens. Es ist nicht gesagt, dass niemand die richtige Theorie hat doch erfahrungsgemäß stellen sich gewisse Hypothesen immer als falsch heraus. Und bestimmte Teile von Theorien werden sich nie empirisch falsifizieren lassen.
Das ist auch in den Naturwissenschaften nicht anders. Hier ist es nur weniger auffällig, da meist unter einem einzigen etablierten Paradigma* gearbeitet wird und die Lehrbücher, anhand derer sich die nachkommenden Wissenschaftler die Grundlagen ihres Faches aneignen, die Geschichte der entsprechenden Wissenschaft als einen kontinuierlichen Prozess erscheinen lassen, den es allerdings nie gab.
*Das ist in der Wirtschaftswissenschaft, wie sie heute an den Universitäten gelehrt wird, übrigens ähnlich. |
Die Naturwissenschaften sind unter ihrem Paradigma ziemlich erfolgreich. Warum sollte man an Wirtschaftswissenschaften dann nicht die selben Anforderungen stellen, wie an Naturwissenschaften? |
Das kann man tun. Ein Paradigma ist allerdings keine Anforderung sondern bezeichnet (auch) den Zustand eines fehlenden Theorienpluralismus.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1378663) Verfasst am: 18.10.2009, 21:54 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch ein grundsätzliches Problem unseres Erkenntnisvermögens. |
Bei menschlichen Systemen wie Markt oder Gesellschaft kommt ein weiteres grundsätzliches Problem hinzu, und zwar dass die Theorien über die Funktionsweise des Systems selbst wiederum auf die Funktionsweise zurückwirken, und zwar genau insoweit, als sie das Handeln der jeweils beteiligten Personen beeinflussen. |
Ja. Daneben gibt es noch solche Variablen wie kulturelle Einflüsse, die sich nur schwierig und unzureichend operationalisieren lassen. Die "Ungenauigkeit" der Sozialwissenschaften ist nicht zuletzt durch diesen hohen Grad an Komplexität verursacht.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1378688) Verfasst am: 18.10.2009, 22:17 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ein Paradigma ist allerdings keine Anforderung sondern bezeichnet (auch) den Zustand eines fehlenden Theorienpluralismus. |
Hinzu kommt noch, dass es sich durchaus zeigen könnte, dass (zum Beispiel abhängig vom jeweiligen Gegenstand) aus grundsätzlichen Gründen einige Wissenschaften nur und andere überhaupt nicht paradigmatisch arbeiten können, also eine Art Inkommensurabilität besteht. Aber das wird sich noch herausstellen. 
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Daneben gibt es noch solche Variablen wie kulturelle Einflüsse, die sich nur schwierig und unzureichend operationalisieren lassen. |
Ich hab' ja oft das Gefühl, dass der Kulturbegriff ziemlich oft genau in diesem Sinne Lückebüßerfunktion hat: Alles, was sich nicht so richtig unter andere gesellschaftliche "Subsysteme" wie z.B. Wirtschaft, Politik, Bildung oder Religion operationalisieren lässt, fasst man eben unter "Kultur" zusammen. 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1378702) Verfasst am: 18.10.2009, 22:28 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ein Paradigma ist allerdings keine Anforderung sondern bezeichnet (auch) den Zustand eines fehlenden Theorienpluralismus. |
Hinzu kommt noch, dass es sich durchaus zeigen könnte, dass (zum Beispiel abhängig vom jeweiligen Gegenstand) aus grundsätzlichen Gründen einige Wissenschaften nur und andere überhaupt nicht paradigmatisch arbeiten können, also eine Art Inkommensurabilität besteht. Aber das wird sich noch herausstellen. |
Könntest du den Grund für diese Vermutung nennen? Würde mich interessieren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Daneben gibt es noch solche Variablen wie kulturelle Einflüsse, die sich nur schwierig und unzureichend operationalisieren lassen. |
Ich hab' ja oft das Gefühl, dass der Kulturbegriff ziemlich oft genau in diesem Sinne Lückebüßerfunktion hat: Alles, was sich nicht so richtig unter andere gesellschaftliche "Subsysteme" wie z.B. Wirtschaft, Politik, Bildung oder Religion operationalisieren lässt, fasst man eben unter "Kultur" zusammen. |
Hm - ich würde sagen, dass es darauf ankommt, wie gearbeitet wird. Ich dachte gerade an statistische Methoden und die Operationalisierung einer Variable wie "Postmaterialismus". Es gibt da durchaus fruchtbare Ansätze doch im Vergleich zu vielen anderen Variablen machen solche dann doch eher einen wackeligen Eindruck.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1378705) Verfasst am: 18.10.2009, 22:30 Titel: |
|
|
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du, dass ich auf den Demos keine Nahkampferfahrung gesammelt habe? Wir beide in einem Raum und du ohne Kampferfahrung: Du würdest die ersten 2 Minuten nicht überstehen! |
Boah! Ein richtiger Revolutionsheld! 
Man sollte bundesweit Einbahnstrassen nach Dir benennen. 
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1378713) Verfasst am: 18.10.2009, 22:39 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Könntest du den Grund für diese Vermutung nennen? |
Ich habe nicht gesagt, dass ich dieser Ansicht bin. Ich habe gesagt, dass die Möglichkeit besteht. Ein Hinweis darauf wäre, dass bis jetzt anscheinend so ziemlich alle Versuche, die Gesellschaftswissenschaften unter ein einheitliches Paradigma zu unterwerfen, zu allerlei verschiedenem ideologischem Unsinn geführt haben. Was die Naturwissenschaften angeht, so weiss ich nicht einmal so genau, wie eine nicht-paradigmatisch arbeitende Naturwissenschaft überhaupt aussehen sollte.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1378726) Verfasst am: 18.10.2009, 22:49 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Könntest du den Grund für diese Vermutung nennen? |
Ich habe nicht gesagt, dass ich dieser Ansicht bin. Ich habe gesagt, dass die Möglichkeit besteht. Ein Hinweis darauf wäre, dass bis jetzt anscheinend so ziemlich alle Versuche, die Gesellschaftswissenschaften unter ein einheitliches Paradigma zu unterwerfen, zu allerlei verschiedenem ideologischem Unsinn geführt haben. Was die Naturwissenschaften angeht, so weiss ich nicht einmal so genau, wie eine nicht-paradigmatisch arbeitende Naturwissenschaft überhaupt aussehen sollte. |
Achso. Nun, ich vermute mal, dass das lediglich ein Gewöhnungseffekt ist, da wir Natur- und Sozialwissenschaften kaum anders kennen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
|
| (#1378768) Verfasst am: 19.10.2009, 00:03 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich kritisiere nicht jeglichen Privatbesitz sondern ziele vorrangig auf das Privateigentum an Produktionsmitteln. Ein privat genutzter PKW gehört hier ebensowenig dazu wie dein Bett, dein Rechner und die Salami-Schinken-Pizza, die du gleich essen wirst. |
Ok. Tut mir leid, solange Du nicht konkreter wirst kann ich nur versuchen, möglichst fair abzuschätzen, wie deine Position aussieht. Nehmen wir an, jemand, der in einem Gemeinschaftsbetrieb arbeitet hat eine Idee für ein neues Produkt, nach welchem er sich ein grosses Interesse in der Bevölkerung verspricht. Sagen wir es ist etwas simples, er erfindet ein amüsantes Spielzeug. Er spart sich zehn Jahre lang etwas von seinen Einkünften ab und beginnt dann mit dem Ersparten sein Produkt herzustellen. Mit der Zeit beginnt er Leute einzustellen, die sein Produkt für ihn fabrizieren. Dazu muss er ihnen offensichtlich eine bessere Bezahlung anbieten, als in den Gemeinschaftsbetrieben bezahlt wird. Irgendwann lässt er sich eine eigene Werkstatt bauen, dann eine zweite und schlussendlich eine kleine Fabrik. Die Bilanz: Er hat Arbeitsplätze geschaffen, die attraktiver sind, als die in den Kollektivbetrieben, bedient die Nachfrage der Leute nach seinem Produkt und ist selbst zu einigem Wohlstand gekommen, dank welchem er sich für den Rest seines Lebens mit Koks und Nutten vergnügt. An welchem Punkt der Geschichte wolltest Du intervenieren, was würdest Du verbieten? Wo ist etwas ungerechtes geschehen? Da er seine Idee in deiner Gesellschaft nicht selbst umsetzen darf: Wie wird entschieden, welche Ideen von den Gemeinschaftsbetrieben umgesetzt werden? Stellst Du dir eine solche Gesellschaft nicht etwas innovationsfeindlich vor?
| Zitat: | | Das reine Spiel von Angebot und Nachfrage ist ein Traum der unaufgeklärten Markttheoretiker und hatte noch nie etwas mit der Wirklichkeit zu tun. |
Natürlich ist das Angebots-Nachfrage-Modell in seiner einfachsten Version stark idealisierend. Niemand weiss das besser als Wirtschaftswissenschaftler (alles andere anzunehmen wäre mE ein klassicher Fall von Dunning-Kruger). Ich wette, der Wikipedia-Artikel zu Angebot und Nachfrage nennt mehr Grenzen des Modells, als Dir eingefallen wären. Das heisst nicht, dass es "nichts mit der Wirklichkeit zu tun" hat. Es beschreibt trotz seiner Einfachheit eine enorme Vielzahl von Vorgängen richtig. Besser als die Marx'sche Preisbildungstheorie ist es allemal. Ja, die Realität ist komplexer als jedes Modell. Und? Hast Du eine bessere Erklärung der Vorgänge, die wir beobachten?
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich überhaupt arbeiten, wenn ich mich ja ohnehin vom Gemeinschaftsessensvorrat verpflegen kann? |
Weil du vielleicht mehr möchtest als essen und die Gemeinschaft von dir für einen bestimmten Luxus auch Einsatz fordert. |
Das funktioniert vielleicht in einer WG (auch da nicht immer ), aber in einer Gesellschaft von mehreren Millionen Menschen ist der eigene Beitrag an die zu verteilende Gütermenge für jeden einzelnen vernachlässigbar und die meisten Mitglieder einander zu unbekannt, um einen sozialen Druck aufzubauen. |
Wieso? Um mal ein Beispiel zu nehmen, das inhaltlich mit meinen Vorstellungen nichts zu tun hat: Unser heutiger Staat schafft es auch, Druck auf ALG-II-Empfänger auszuüben obwohl es Millionen von ihnen gibt. |
Weil sie von seinen Almosen abhängig sind. Wie sieht denn nun das Bild in deiner Gesellschaft aus? Wie werden die "Forderungen" der Gesellschaft ausgedrückt oder umgesetzt? Jeder erhält sein Einkommen vom Staat/der Kommune/wie auch immer und zwar in Abhängigkeit davon, wieviel er leistet? Welche Leistungen werden wie honoriert? Wer überwacht, wieviel jeder leistet? Wer bestimmt, wer was zu leisten hat?
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1378780) Verfasst am: 19.10.2009, 00:38 Titel: |
|
|
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich kritisiere nicht jeglichen Privatbesitz sondern ziele vorrangig auf das Privateigentum an Produktionsmitteln. Ein privat genutzter PKW gehört hier ebensowenig dazu wie dein Bett, dein Rechner und die Salami-Schinken-Pizza, die du gleich essen wirst. |
Ok. Tut mir leid, solange Du nicht konkreter wirst kann ich nur versuchen, möglichst fair abzuschätzen, wie deine Position aussieht. Nehmen wir an, jemand, der in einem Gemeinschaftsbetrieb arbeitet hat eine Idee für ein neues Produkt, nach welchem er sich ein grosses Interesse in der Bevölkerung verspricht. Sagen wir es ist etwas simples, er erfindet ein amüsantes Spielzeug. Er spart sich zehn Jahre lang etwas von seinen Einkünften ab und beginnt dann mit dem Ersparten sein Produkt herzustellen. Mit der Zeit beginnt er Leute einzustellen, die sein Produkt für ihn fabrizieren. Dazu muss er ihnen offensichtlich eine bessere Bezahlung anbieten, als in den Gemeinschaftsbetrieben bezahlt wird. Irgendwann lässt er sich eine eigene Werkstatt bauen, dann eine zweite und schlussendlich eine kleine Fabrik. Die Bilanz: Er hat Arbeitsplätze geschaffen, die attraktiver sind, als die in den Kollektivbetrieben, bedient die Nachfrage der Leute nach seinem Produkt und ist selbst zu einigem Wohlstand gekommen, dank welchem er sich für den Rest seines Lebens mit Koks und Nutten vergnügt. An welchem Punkt der Geschichte wolltest Du intervenieren, was würdest Du verbieten? Wo ist etwas ungerechtes geschehen? Da er seine Idee in deiner Gesellschaft nicht selbst umsetzen darf: Wie wird entschieden, welche Ideen von den Gemeinschaftsbetrieben umgesetzt werden? Stellst Du dir eine solche Gesellschaft nicht etwas innovationsfeindlich vor? |
Damit der Spielzeughersteller seine Firma am Laufen halten kann, muss er profitabel wirtschaften. Er kann seinen Mitarbeitern also nicht einfach so mehr Lohn zahlen.
In deinem Beispiel fehlt ebenso der Konkurrenzmechanismus, der den Spielzeughersteller ebenso zwingt, die Produktionskosten und damit auch die Ausgaben für sein variables Kapital möglichst niedrig zu halten.
Ich sehe auch ebenso nicht, dass Kollektivbetriebe notwendigerweise innovationsfeindlich sein müssten. Ich stelle mir hierbei keine Planwirtschaft vor, in der von einer zentralen Stelle aus vorgegeben wird, was zu produzieren ist, sondern wäre an weitreichenden Mitbestimmungsmöglichkeiten der Arbeitnehmer interessiert, welche per Abstimmung für die Umsetzung entsprechender Innovationen sorgen könnten.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das reine Spiel von Angebot und Nachfrage ist ein Traum der unaufgeklärten Markttheoretiker und hatte noch nie etwas mit der Wirklichkeit zu tun. |
Natürlich ist das Angebots-Nachfrage-Modell in seiner einfachsten Version stark idealisierend. Niemand weiss das besser als Wirtschaftswissenschaftler (alles andere anzunehmen wäre mE ein klassicher Fall von Dunning-Kruger). |
Diesen Dunning-Kruger erlebe ich fast jeden Tag bei Wirtschaftswissenschaftlern. 
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ich wette, der Wikipedia-Artikel zu Angebot und Nachfrage nennt mehr Grenzen des Modells, als Dir eingefallen wären. Das heisst nicht, dass es "nichts mit der Wirklichkeit zu tun" hat. Es beschreibt trotz seiner Einfachheit eine enorme Vielzahl von Vorgängen richtig. |
Ich habe natürlich übertrieben. Ich will nicht behaupten, dass das völliger Unsinn ist. Ich sage nur, dass man mit diesem Modell hantiert, ohne sein partielles Versagen zur Kenntnis zu nehmen, bzw. das Modell entsprechend zu modifizieren.
Und ich bin tatsächlich, mit Marx, der Ansicht, dass die "bürgerliche Ökonomie" relevante Bestandteile der ökonomischen Wirklichkeit schlicht unter den Tisch fallen lässt oder verklärt. Als da zum Beispiel das Verhältnis von Arbeitgeber und Arbeitnehmer wäre, wobei letzterer eben nicht nur eine gewöhnliche Ware verkauft und auch nicht insofern als gleich angesehen werden kann, als er mit dem Angebot dieser Ware dem Produktionsmittelbesitzer gleichgestellt wäre.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Besser als die Marx'sche Preisbildungstheorie ist es allemal. |
Die marx'sche Preisbildungstheorie berücksichtigt auch Angebot und Nachfrage. Preis != Wert.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ja, die Realität ist komplexer als jedes Modell. Und? Hast Du eine bessere Erklärung der Vorgänge, die wir beobachten? |
Es gibt nichts besseres als Modelle. Wie gesagt: Ich hatte natürlich übertrieben.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wieso? Um mal ein Beispiel zu nehmen, das inhaltlich mit meinen Vorstellungen nichts zu tun hat: Unser heutiger Staat schafft es auch, Druck auf ALG-II-Empfänger auszuüben obwohl es Millionen von ihnen gibt. |
Weil sie von seinen Almosen abhängig sind. Wie sieht denn nun das Bild in deiner Gesellschaft aus? Wie werden die "Forderungen" der Gesellschaft ausgedrückt oder umgesetzt? Jeder erhält sein Einkommen vom Staat/der Kommune/wie auch immer und zwar in Abhängigkeit davon, wieviel er leistet? Welche Leistungen werden wie honoriert? Wer überwacht, wieviel jeder leistet? Wer bestimmt, wer was zu leisten hat? |
Ich bin durchaus der Ansicht, dass Leistung in Form von Arbeit erbracht werden muss. Und Arbeitsleistung zu registrieren ist offensichtlich möglich. Ich bin in dieser Hinsicht auch äußerst zuversichtlich, dass ein solcher Mechanismus nicht viel Nachhilfe benötigen würde, da durch den Umstand, dass der große Teil des Mehrwertes, der zuvor für den Arbeitgeber produziert wurde, hinfällig würde, entsprechend die benötigte Arbeitsleistung in Bezug auf die gesamte Gesellschaft sinken würde.
Welche Leistungen wie zu honorieren sind ist natürlich eine Frage, die ich nicht konkret beantworten kann. Allgemein gesagt bin ich der Ansicht, dass es Unterschiede geben muss. Ein Maßstab hierfür wäre beispielsweise die nötige Qualifikation zur Ausführung der entsprechenden Arbeit. Allerdings glaube ich nicht, dass die Unterschiede in der Entlohnung derart drastisch sein müssen, wie sie es heute teils sind.
Die intressanteste aller Fragen ist m.E., wer bestimmt, wer was zu leisten hat. Und wie gesagt: Ich kann mir hier eine Art Marktmechanismus vorstellen. Zumindest schließe ich eine administrative Zuteilung aus.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1378790) Verfasst am: 19.10.2009, 01:10 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Achso. Nun, ich vermute mal, dass das lediglich ein Gewöhnungseffekt ist, da wir Natur- und Sozialwissenschaften kaum anders kennen. |
Ich bin skeptisch, ob sich die Sozialwissenschaften überhaupt anders vereinheitlichen lassen als durch ideologische Vereinnahmung und entsprechende Zwangsmaßnahmen. Bis jetzt hat mir jedenfalls noch niemand gezeigt, wie das gehen können soll. Die Sache ist die: Während es in den Naturwissenschaften gang und gäbe ist, Leute, die der Methodik nicht folgen, als unwissenschaftlich aus dem Diskurs auszuschließen, gibt es gute Gründe, warum das bei den Sozialwissenschaften nicht so einfach ist. Und zu sagen, das läge einfach daran, dass die Methodik insgesamt weniger streng ist, hieße, Ursache und Wirkung zu verwechseln.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.10.2009, 01:15, insgesamt 4-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1378791) Verfasst am: 19.10.2009, 01:12 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Achso. Nun, ich vermute mal, dass das lediglich ein Gewöhnungseffekt ist, da wir Natur- und Sozialwissenschaften kaum anders kennen. |
Ich bin skeptisch, ob sich die Sozialwissenschaften überhaupt anders vereinheitlichen lassen als durch ideologische Vereinnahmung bzw. Unterwerfung.
Bis jetzt hat mir jedenfalls noch niemand gezeigt, wie das gehen können soll. |
Ich kann es dir auch nicht zeigen. Das muss aber nichts heißen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1378792) Verfasst am: 19.10.2009, 01:14 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Das muss aber nichts heißen. |
Wie gesagt, ich bin skeptisch.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
|
| (#1378819) Verfasst am: 19.10.2009, 09:15 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Unfug. Um erstreben ging's überhaupt nicht. Ich sagte, es reicht noch nicht. Und das tut es nun mal nicht. Was du fabrizierst, ist undifferenziertes Geschwätz. |
Um was geht es denn dann? Der Zweck heiligt die Mittel?
Wenn ein Vorgehen einen Akt initiierter Gewalt enthält und für Dich das per se kein Grund ist, diesen abzulehnen, so erklär doch bitte, wie Du das meinst.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
|
|
| Nach oben |
|
|
Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
|
| (#1378830) Verfasst am: 19.10.2009, 09:51 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Redistributive Politiken sind Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinn? Das meinst du doch nicht ernst. |
Und Du meinst hoffentlich nicht ernst, dass sich staatliche Unternehmungen irgendwie in einem Paralleluniversum befinden und mit der hiesigen Welt und dem hiesigen Markt nicht in Berührung treten. |
Du weichst aus. Es gibt staatliche Unternehmungen, die auch Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinne sind. Das hat aber nichts mit der Verwendung von Steuergeldern und Sozialabgaben für redistributive Zwecke zu tun. Das kannst du dir sehr gut klarmachen, indem du dich fragst, ob die Auszahlung von ALG-II profitorientiert geschieht. |
Wenn man in der Profitorientierung den heilsbringenden Gral sieht, dann stimmt das aus dieser Perspektive. In einem freien Markt würden Wohlfahrtsanbieter aber gerade nicht profitorientiert arbeiten, sondern zielorientiert.
Ein privates Wohlfahrtsunternehmen wird daran gemessen, wie sparsam es mit den freiwillig bereitgestellten Ressourcen umgeht und wie effizient es Leuten hilft, die in einer temporären Notlage sind (denn nur dafür ist die Wohlfahrt gedacht). In einer Situation, in welcher mehrere Wohlfahrtsanbieter um Spenden konkurrieren müssen, würde ich eine hohe Transparenz sowie einen genauen Erfolgsbericht von jedem Teilnehmer erwarten, ebenso wie Innovationen bzgl. der Hilfsmaßnahmen. Unternehmen die das nicht leisten, bekommen keine oder weniger freiwillige Unterstützung weil der Spender Misswirtschaft und Ineffizienz vermuten wird.
All das ist bei der staatlichen Sozialhilfe nicht der Fall. Man hat keinen Einblick wie erfolgreich die Maßnahme ist oder wohin das ganze Geld versickert bzw. wieviele überflüssige Staatsangestellte damit noch durchgefüttert werden. Hier wird Wohlfahrt bzw. Notlage verwaltet und aufrechterhalten, anstatt etwas dagegen zu tun.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Halten wir zunächst fest, dass es sich nicht, wie bei deiner Aussage, um einen naturalistischen Fehlschluss handelt. |
¡Hola! Du möchtest mir hier gerne einen solchen Fehlschluss unterjubeln, wohingegen lediglich das logische Dilemma von Zwangsabgaben skizzierte. |
Du hast kein logisches Dilemma skizziert sondern behauptet, dass es äußerst fragwürdig wäre, Zwangsabgaben einzuziehen, wenn Menschen nicht teilen wollen.
Das Dilemma, das du anschließend mit Hilfe des Verweises auf den Egoismus der Politiker konstruieren wolltest, kommt nicht zustande, da sie die Gelder lediglich verwalten und sich deine Sozialabgaben und Steuern nicht selbst in die Tasche stecken. Auch das hatte ich bereits geschrieben. |
D.h. Politiker und Beamte werden neuerdings nicht aus der Staatskasse bezahlt? Wäre mir neu.
Das BMAS hat 2.250 Planstellen (s. hier), d.h. 2.250 Leute arbeiten daran, dass ihre Jobs nicht wegfallen, hegen und pflegen also die Arbeitslosigkeit und die Sozialfälle - prima Sache das und v.a. gar nicht egoistisch.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Des Weiteren sagt die Folgerichtigkeit einer Aussage natürlich nichts über die Wahrheit ihrer Prämissen aus.
Dass Prämisse 1 falsch ist, hätte ich dann aber doch gerne belegt. Wie soll beispielsweise die Chancengleichheit in Bezug auf Bildung _gewährleistet_ sein, wenn die Gelder dafür nicht von der öffentlichen Hand sondern von privaten Investoren bereitgestellt werden? |
Empirisch belegt ab Beispiel Deutschland. Die Bildung ist hier so "kostenlos" wie sonst fast nirgends auf der Welt. Trotzdem sind die Chancen auf einen höheren Bildungsweg aus einer Familie der Geringverdiener unterdurchschnittlich. q.e.d. |
Das wäre - wenn überhaupt - nur ein Beleg dafür, dass Chancengleichheit auch bei staatlicher Verteilung nicht gewährleistet ist. Die Antwort auf die Frage, wie sie bei Finanzierung durch private Investoren gewährleistet sein sollte, ist damit nicht im Ansatz berührt.
Um es mal zu verdeutlichen: Was meinst du, in welche Schulen und unter welchen Bedingungen ein privater Investor in eine Schule investieren wird und unter welchen er es unterlassen wird? |
Vorhin sagst Du, dass staatliche Verteilung dazu da ist, die Chancengleichheit zu gewährleisten, dann kommen wir drauf dass dem nicht so ist. D.h. selbst wenn private Anbieter dies auch nicht schaffen, dann sind sie in Bezug auf das Ergebnis gleichwertig zu dem was der Staat leistet. Und nur darum ging es, denn die Behauptung war, dass der Staat irgendetwas besser könne als private Unternehmungen.
Nun, wie würde private Bildung aussehen. Viele private Anbietter konkurrieren um (Bildungs)Kunden, somit werden sie auf der einen Seite versuchen bei geringstmöglichen Kosten das Maximum an Bildung zu vermitteln. Ebenso werden diese so transparent wie möglich arbeiten (weil auch hier nicht Profitmaximierung das Ziel ist bzw. sein muss) und den Erfolg dokumentieren. All das ist beim aktuellen System nicht der Fall.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Btw: Finanzieren sich die Schulsysteme in Skandinavien, die ja bekanntlich höchst effizient sind, nicht über die öffentliche Hand? QED? |
In der Wissenschaft geht es um Falsifikation und nicht darum Bestätigungen zu finden.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
