| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
 (#1379205) Verfasst am: 19.10.2009, 21:22 Titel: |
 |
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Klartext: Egal was passiert - unsere Theorie erklärt einfach alles ...  |
Nein. Im besten Fall umfasst und erklärt eine Theorie alle Vorgänge eines bestimmten Themas zu einem bestimmtne Zeitpunkt. Theorien sind genau dafür gedacht. |
Völlig korrekt. Allerdings sollte eine Theorie ein spezifisches Verhalten erklären und kein beliebiges, oder gar gegenteiliges.
Stellen wir uns vor, wir wüssten noch nichts von der Formulierung der Gravitationsgesetze. Nun käme ein Empiriker daher und erklärt uns sein Gravitationsgesetz:
Alle Dinge fallen zu Boden, doch wann und wie schnell ist vom Stoff und Beschaffenheit abhängig. Hinter allem steht das Gesetz der Schwerkraft.
Ist das nicht eine wunderbare empirische Beschreibung? Erklärt das nicht einfach alles? Nun magst du einwenden, das Lufballons oder andere Flug-Objekte das eben nicht tun. Daraufhin triumphierend der Scherkraft theoretiker: Aber sie bleiben nicht oben. Irgendwann kommen alle zur erde zurück! Die Schwerkraft hat recht. 
Wenn du nun behauptest, dass diese Erklärung nichtssagend sei, und eigentlich auch keine zufriedenstellende Erklärung über die Schwerkraft liefert, wird er dich für unwissenschaftlich und anti-empirisch nennen. 
In diesem Fall wäre die Beurteilung dank besseren Wissens einfach. Im Evolutionsparadigma haben wir noch keine hinreichende Erkenntnis über die Ursachen der Entwicklung. Das ist der Unterschied.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .. und auch, warum die Schäferhunde so gehorsam sind ... die ET erklärt einfach alles.
Wenn jemand just vor fun einen neuen Fund dokumentiert über ein gar absonderliches Tier, dann wird es nicht lange brauchen, um eine evolutionstheoretische Erklärung aus dem Hut zu zaubern, warum die ET diesen Fund eigentlich vorhergesagt habe. Wenn sich dann herausstellt, dass es ein Fake war, dann wird man die ET loben, denn sie ist so adaptionsfähig, dass ihr sogar gelegentliche Irrtümer nichts anhaben können.
... Prima, so ein Joker, gelle ... |
Du redest wirres Zeug.
Die Evolutionstheorien beschreiben Mechanismen der Artentstehung, sie machen keine Voraussagen über die Existenz irgendwelcher Tiere. |
Das ist widersprüchlich. Wenn ich einen Mechanismus beschreibe, kann ich sein Verhalten vorhersagen. Wenn ich einen Mechanismus beschreibe und kann sein Verhalten nicht vorhersagen, ist meine Beschreibung offensichtlich unzureichend.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
 |
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379224) Verfasst am: 19.10.2009, 21:52 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: |
Nix Nebelkerze. Akzeptierst du Glaubensinhalte grundsätzlich als Begründung in Glaubensfragen, oder nur wenn es um deinen eigenen Glauben geht? |
Natürlich. Warum sollte ich nicht?
Ich habe allerdings die Methode dargelegt, wie man auch Glaubensaussagen sachlich behandeln kann: Die Konsistenzprüfung!
Hier kann überprüft werden, ob die Glaubensaussage mit eigenen Aussagen oder anerkannten Fakten im Widerspruch steht. Ist kein Widerspruch festzustellen, dann hat man offensichtlich eine valide Weltsicht vor sich. 
Und das gilt natürlich für jeden Glauben.  |
Das postest du ja nun regelmäßig, ohne zu definieren, was genau "anerkannte Fakten" sein sollen. Da du ja auch dafür plädierst, dass der jeweils Gläubige selbst festlegen sollte, welche Fakten er anerkennt, verunmöglichst du damit in Wahrheit jede externe Prüfung eines Glaubens und deine Kritik an christlichem Fundamentalismus oder anderen Religionen ist dementsprechend unsinnig. |
Fakten sind in der Regel dadurch gekennzeichnet, dass sie sehr gut belegt sind. Sie werden von einer Theorie unterschieden durch den Nachweis. So ist es beispielsweise leicht möglich, die Existenz einer Theorie dadurch nachzuweisen, dass man auf deren Belege verweisen kann.
Schwieriger ist es beim Inhalt der Theorie. Wenn dieser zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, hat auch diese Theorie quasi faktischen Anspruch.
Wer sich entgegen solider Belege weigert, diese Fakten anzuerkennen, darf getrost als ignorant bezeichnet werden.
Mein Kritik am christlichen Fundamentalismus gründet sich nicht auf externe Diskrepanzen, sondern auf deren Selbstwidersprüchlichkeit. Denn die Verweigerung, die Gültigkeit der Logik anzuerkennen ist m.E. ein starkes Argument, eine Ansicht abzulehnen.
Welches meiner Argumente siehst du nun als unsinnig an? Die Logik fordert, dass du dieses benennen und belegen müsstset, wenn du dir nicht selber damit das Urteil sprechen willst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | In Wahrheit schmuggelst du bei derartigen Betrachtungen immer deine Bewertungen und Glaubensinhalte als anerkannte Fakten ein und widersprichst damit deiner obigen Forderung, die du immer dann vorbringst, wenn man dir selbst vorwirft, anerkannte Fakten zu ignorieren. |
Dies ist ein ernstzunehmender Vorwurf. Aber ist er auch zutreffend?
Er wäre dann zutreffend, wenn ich Aussagen machen würde, die auf meinem subjektiven Urteil beruhen, aber nicht als solche (explizit oder implizit) ausgewiesen werden, sondern als Aussagen objektiver Geltung gemacht würden.
Nehmen wir als Beispiel meine gerade gemachte Aussage, dass christliche Fundamentalisten selbstwidersprüchlich seien. Diese Aussage habe ich an anderer Stelle belegt. Wodurch sollte hier eine subjektive Färbung entstanden sein?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Sinnvoll wäre hier nur, "anerkannte Fakten" so zu definieren, dass sie von beiden Seiten eindeutig als solche bezeichnet werden. Aber: sowohl für dich als auch beispielsweise für christliche Fundamentalisten ist es ein "anerkannter Fakt", dass das Handeln Gottes grundsätzlich jenseits unserer Vernunft, Logik und unseres Verständnisses liegen kann. Damit ist dir JEDE auf Vernunft und Logik basierende Kritik, die du an anderen Sichtweisen, die diesen Fakt "anerkennen", übst, unmöglich. |
Es sollte ein objektives Faktum sein. Dass dies eine Behauptung ist, die du gerade aufgestellt hast.
Es ist ferner ein Faktum, dass ich nicht diese Aussage aufgestellt habe.
Es ist ein Faktum, dass ich dieser Aussage widerspreche und du somit eine objektive Falschaussage über mich gemacht hast.
Es ist ein Faktum, dass ich Gott in seiner Fülle für den Menschen nicht für fassbar halte.
Es ist ein Faktum, dass ich die Offenbarung Gottes für möglich halte.
Es ist ein Faktum, dass die Offenbarung Gottes nicht die Fülle seiner Existenz umfassen muss.
Es ist ein Faktum, dass ich Gott und sein Handeln als völlig logisch verstehe. Einen logischen Widerspruch halte ich bei Gott für ausgeschlossen.
Es ist ein Faktum, dass unsere Erkenntnis jedoch nicht das Handeln Gottes uneingeschränkt verstehen kann, selbst wenn es völlig logisch ist, da wir nicht in der Lage sind, die notwendigen Voraussetzungen zu verstehen.
Es ist ein Faktum, das damit eine auf Vernunft und Logik basierende Kritik, die ich an anderen Sichtweisen übe, möglich ist. Allerdings ist sie ihrerseits an die Gesetze der Vernunft und Logik gebunden und nur so weit gültig, wie sie diese nicht verletzt.
Es ist somit ein Faktum, dass deine Aussage damit widerlegt ist.
QED
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379226) Verfasst am: 19.10.2009, 21:54 Titel: |
|
|
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Sinnvoll wäre hier nur, "anerkannte Fakten" so zu definieren, dass sie von beiden Seiten eindeutig als solche bezeichnet werden. |
Was ein anerkennenswertes Faktum ist, entscheidet G`tt, sonst niemand. Und da nur balla einen direkten Draht zu IHM hat, bestimmt er - quasi als Sprachrohr G`ttes -, welche Fakten anerkannt werden können. DAS ist konsistent, oder? |
Wenn du das meinst ... aber was bringt dich auf derartig absurde Gedanken? Beanspruchst du, eine Offenbarung gehabt zu haben?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379229) Verfasst am: 19.10.2009, 21:57 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das aber sagt die Aufforderung zum Glauben. Sie fordert das Wagnis, mit der Unsicherheit zu leben unter dem Damoklesschwert des Irrtums zu sitzen. Aussagen über Gott sind Glaubensaussagen, die sich auf potentiell unsichere Überlieferung und eigene Erfahrungen beziehen. Wer sagt 'ich glaube' räumt damit ein, dass er nicht auf die Überprüfbarkeit vertraut. |
Und auch damit bestätigst du erneut, dass du, würdest du das ernstlich vertreten und nicht nur, wenn es dir in den Kram passt, bestimmte theologische Sichtweisen nicht als "Irrlehren" bezeichnen könntest. Sobald ein christlicher Fundi sagt "ich glaube aber, dass ich Recht habe", ist nach dieser Logik deine Kritik an seiner Sicht nicht mehr zu rechtfertigen. |
Du scheinst die Inhalte meiner Kritik völlig zu ignorieren. Denn ich bezweifele nicht, dass er das glaubt was er sagt. Ich bezweifele ggf. aber, dass es konsistent und damit logisch möglich ist, was er sagt.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379242) Verfasst am: 19.10.2009, 22:14 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gäbe es dann noch die Welt der Freiheit und moralischen Herausforderungen? Willst du das? Willst du eine Welt, in der ein liebender Gott alles Böse von vorne herein verhindert? |
Allerdings, das will ich. Denn wozu sonst wäre dieser Ignorant dann nütze? Es würde schon viel helfen, wenn er wenigstens die schlimmsten Auswüchse (Hitler usw.) verhinderte.
Was macht man mit einem Vater, der dabeisteht und ungerührt zuschaut, wenn seine Kinder sich gegenseitig umbringen? |
Ein interessanter Ansatz.
Der hat übrigens durchaus Ähnlichkeiten mit der Gemütslage vieler Menschen in den Dreißiger Jahren. Man sah sich einem Chaos gegenüber, das man für äußerst unbefriedigend hielt. Ein persönlich unlösbares Problem.
Es war die Zeit, in der man einen starken Führer, einen Heilsbringer suchte. Einen der die Dinge ins rechte Lot bringt. Persönliche Freiheit war nicht mehr so wichtig. Wichtig war, das Elend zu besiegen. Und dazu war man damals bereit, auch Opfer zu bringen.
Mein Gott ist das Gegenteil eines solchen Heilsbringers. Er steht nicht ungerührt da, wenn das Elend sich ereignet. Er geht mit hinein in das Elend und tut alles das, was möglich ist, ohne es noch schlimmer zu machen. Denn wenn ein gelöstes Problem 5 neue schafft, ist dies nicht der Weg des Heils das ich will.
Wir können und müssen uns vorbehaltlos für das einsetzen, was wir für das Gute und das Richtige halten. Wir haben auch nicht das Wissen, die Konsequenzen abzusehen, die im schlimmsten Fall völlig unseren Interessen zuwider läuft. Sicher sind wir gefordert, die Konsequenzen unseres Handelns so gut als möglich zu antizipieren. Aber dieses Wissen bleibt sehr begrenzt.
Gott dagegen trägt nach meinem Glauben die Last, die Konsequenzen einer gut gemeinten Tat zu kennen, und sie darum abzulehnen.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn es bei Lenski um Eigenschaften ging, die bei e.coli eben nicht im abrufbaren Repertoire lagen, dauerte eine Anpassung selbst bei vielen Exemplaren und Generationen enorm lange, bis diese sich im Genpool ereigneten.
Bei den anderen Beispielen ist davon auszugehen, dass andere Mechanismen greifen als einfache Mutation und Selektion. Hier scheint es Anpassungsmechanismen zu geben, die wahrscheinlich mit Homeobox-Funktionen zu tun haben, also dem aktivieren und deaktivieren vorhandener Gene. Meines Wissens besteht hier noch recht spannender Forschungsbedarf.
|
Andere Mechanismen sind die Viren. Die übertragen nachweislich Gene zwischen den Arten! |
Retroviren sollten plötzlich die entscheidende Kraft der Makroevolution werden?
Aber auch dazu müsste der Baukasten, aus denen sich die Retroviren für eine neue Mosaikform bedienen, erst mal entstanden sein ... und auch die Retroviren selber. Oder fiel der vom Himmel? 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
|
| (#1379248) Verfasst am: 19.10.2009, 22:21 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist ein Faktum, dass unsere Erkenntnis jedoch nicht das Handeln Gottes uneingeschränkt verstehen kann, selbst wenn es völlig logisch ist, da wir nicht in der Lage sind, die notwendigen Voraussetzungen zu verstehen.
Es ist ein Faktum, das damit eine auf Vernunft und Logik basierende Kritik, die ich an anderen Sichtweisen übe, möglich ist. Allerdings ist sie ihrerseits an die Gesetze der Vernunft und Logik gebunden und nur so weit gültig, wie sie diese nicht verletzt.
Es ist somit ein Faktum, dass deine Aussage damit widerlegt ist.
QED |
Tja, ballancer, zu dumm nur, dass du ab zitiertem Teil deiner "Faktenaufstellung" wieder mal holterdipolter von Fakten zu frei ersponnenen religiösen Phantastereien übergehst.
Dass du offenkundig schon längst nicht mehr in der Lage bist, das eine vom anderen zu unterscheiden, ist hier allenthalben bekannt. Genau das aber macht, dass sich deine, auf solch lachhaften Verwurstelungen gründenden Beiträge in nichts Wesentlichem von dem unterscheiden, was die von dir so gescholtenen "christlichen Fundamentalisten" so alles an Merkwürdigkeiten anbieten...
"QED" 
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 19.10.2009, 23:59, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
|
| (#1379254) Verfasst am: 19.10.2009, 22:25 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gäbe es dann noch die Welt der Freiheit und moralischen Herausforderungen? Willst du das? Willst du eine Welt, in der ein liebender Gott alles Böse von vorne herein verhindert? |
Allerdings, das will ich. Denn wozu sonst wäre dieser Ignorant dann nütze? Es würde schon viel helfen, wenn er wenigstens die schlimmsten Auswüchse (Hitler usw.) verhinderte.
Was macht man mit einem Vater, der dabeisteht und ungerührt zuschaut, wenn seine Kinder sich gegenseitig umbringen? |
Ein interessanter Ansatz. |
Genau, auf solch einen ungewöhnlichen "Ansatz" muss man nämlich erst mal kommen, ballancer, was...?
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379268) Verfasst am: 19.10.2009, 22:40 Titel: |
|
|
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein interessanter Ansatz. |
Genau, auf solch einen ungewöhnlichen "Ansatz" muss man nämlich erst mal kommen, ballancer, was...? |
Ich würde gern auf dein Argument eingehen ... was war das für eines?
Dass der Ansatz ungewöhnlich sei? Bist du neu in dem Forum und hat einen fremden Nick gekapert?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1379278) Verfasst am: 19.10.2009, 22:47 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein interessanter Ansatz. |
Genau, auf solch einen ungewöhnlichen "Ansatz" muss man nämlich erst mal kommen, ballancer, was...? |
Ich würde gern auf dein Argument eingehen ... |
lügner!
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#1379287) Verfasst am: 19.10.2009, 22:58 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Völlig korrekt. Allerdings sollte eine Theorie ein spezifisches Verhalten erklären und kein beliebiges, oder gar gegenteiliges. |
Evolution ist kein spezifisches Thema?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Stellen wir uns vor, wir wüssten noch nichts von der Formulierung der Gravitationsgesetze. Nun käme ein Empiriker daher und erklärt uns sein Gravitationsgesetz:
Alle Dinge fallen zu Boden, doch wann und wie schnell ist vom Stoff und Beschaffenheit abhängig. Hinter allem steht das Gesetz der Schwerkraft.
Ist das nicht eine wunderbare empirische Beschreibung? Erklärt das nicht einfach alles? Nun magst du einwenden, das Lufballons oder andere Flug-Objekte das eben nicht tun. Daraufhin triumphierend der Scherkraft theoretiker: Aber sie bleiben nicht oben. Irgendwann kommen alle zur erde zurück! Die Schwerkraft hat recht.
Wenn du nun behauptest, dass diese Erklärung nichtssagend sei, und eigentlich auch keine zufriedenstellende Erklärung über die Schwerkraft liefert, wird er dich für unwissenschaftlich und anti-empirisch nennen. |
Und? Er hat den Einwand im Rahmen seiner Theorie entkräftet. So lange niemand einen richtigen Einwand vorbringt, hat er recht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall wäre die Beurteilung dank besseren Wissens einfach. Im Evolutionsparadigma haben wir noch keine hinreichende Erkenntnis über die Ursachen der Entwicklung. Das ist der Unterschied. |
Das stimmt nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist widersprüchlich. Wenn ich einen Mechanismus beschreibe, kann ich sein Verhalten vorhersagen. Wenn ich einen Mechanismus beschreibe und kann sein Verhalten nicht vorhersagen, ist meine Beschreibung offensichtlich unzureichend. |
Der Mechanismus "verhält" sich immer gleich. Es sind die Faktoren, die das Produkt bestimmen, nicht der Mechanismus der Multiplikation.
|
|
| Nach oben |
|
|
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
|
| (#1379291) Verfasst am: 19.10.2009, 23:04 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein Faktum, das damit eine auf Vernunft und Logik basierende Kritik, die ich an anderen Sichtweisen übe, möglich ist. Allerdings ist sie ihrerseits an die Gesetze der Vernunft und Logik gebunden und nur so weit gültig, wie sie diese nicht verletzt.
|
Is es auch ein Faktum, dass diese Welt notwendig ist für das Erreichen der von Dir aufgeführten Ziele Gottes?
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379316) Verfasst am: 19.10.2009, 23:44 Titel: |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Völlig korrekt. Allerdings sollte eine Theorie ein spezifisches Verhalten erklären und kein beliebiges, oder gar gegenteiliges. |
Evolution ist kein spezifisches Thema? |
Ich kann gerne eine Hypothese posten, warum Menschen speztifisch das Evolutionsparadigma als Religionsersatz spezifisch bevorzugen. Aber darüber hatten wir bislang noch nicht gesprochen.
Das Evolutionsparadigma selber ist aber so unspezifisch, da es eine Scheinerklärung zu allen möglichen Ereignissen, ob es reale, völlig unterschiedliche Ereignisse sind oder fiktive Ereignisse sind.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Stellen wir uns vor, wir wüssten noch nichts von der Formulierung der Gravitationsgesetze. Nun käme ein Empiriker daher und erklärt uns sein Gravitationsgesetz:
Alle Dinge fallen zu Boden, doch wann und wie schnell ist vom Stoff und Beschaffenheit abhängig. Hinter allem steht das Gesetz der Schwerkraft.
Ist das nicht eine wunderbare empirische Beschreibung? Erklärt das nicht einfach alles? Nun magst du einwenden, das Lufballons oder andere Flug-Objekte das eben nicht tun. Daraufhin triumphierend der Scherkraft theoretiker: Aber sie bleiben nicht oben. Irgendwann kommen alle zur erde zurück! Die Schwerkraft hat recht.
Wenn du nun behauptest, dass diese Erklärung nichtssagend sei, und eigentlich auch keine zufriedenstellende Erklärung über die Schwerkraft liefert, wird er dich für unwissenschaftlich und anti-empirisch nennen. |
Und? Er hat den Einwand im Rahmen seiner Theorie entkräftet. So lange niemand einen richtigen Einwand vorbringt, hat er recht. |
Der Punkt war, dass die gelieferte Darstellung keine hinreichend Erklärung über die beobachteten Phänomene lieferte. So lange man die Schwerkraft nicht präziser beschreibt und sie in den Kontext anderer Kräfte stellt, z.B. den Auftrieb durch die Volumenverdrängung der Luft und der Gasdynamik, sind die Erklärungen bedeutungslos. Erst mit dem Versuch, der zu hinreichend präzisen spezifischen Vorhersagen führte, kann man von einer klaren Theorie sprechen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall wäre die Beurteilung dank besseren Wissens einfach. Im Evolutionsparadigma haben wir noch keine hinreichende Erkenntnis über die Ursachen der Entwicklung. Das ist der Unterschied. |
Das stimmt nicht.
|
Sondern? Wissen wir schon genug, dass wir uns die Forschung eigentlich sparen können?
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist widersprüchlich. Wenn ich einen Mechanismus beschreibe, kann ich sein Verhalten vorhersagen. Wenn ich einen Mechanismus beschreibe und kann sein Verhalten nicht vorhersagen, ist meine Beschreibung offensichtlich unzureichend. |
Der Mechanismus "verhält" sich immer gleich. Es sind die Faktoren, die das Produkt bestimmen, nicht der Mechanismus der Multiplikation. |
Dann müsste man ihn durch die Bestimmung der Faktoren auch zu vorhersagbaren Reaktionen bringen können. Wohlgemerkt: die Mechanismen zur Adaption an Lebensräumen in lokalen Optimierungen sind unstrittig. Es konnte jedoch nicht deutlich gemacht werden, wie die Reichweite der genannten Faktoren die beobachtbare Vielfalt hervorbringen können soll. Da sind die Befunde alles andere als eindeutig.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379319) Verfasst am: 19.10.2009, 23:48 Titel: |
|
|
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein Faktum, das damit eine auf Vernunft und Logik basierende Kritik, die ich an anderen Sichtweisen übe, möglich ist. Allerdings ist sie ihrerseits an die Gesetze der Vernunft und Logik gebunden und nur so weit gültig, wie sie diese nicht verletzt.
|
Is es auch ein Faktum, dass diese Welt notwendig ist für das Erreichen der von Dir aufgeführten Ziele Gottes? |
Nein, denn die Ziele Gottes sind ebenso wenig zu unstrittig zu belegen wie die Existenz Gottes. Es handelt sich um einen Glaubenssatz.
Aber es ist ein Faktum, dass ich diesen Satz glaube. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#1379321) Verfasst am: 19.10.2009, 23:49 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das postest du ja nun regelmäßig, ohne zu definieren, was genau "anerkannte Fakten" sein sollen. Da du ja auch dafür plädierst, dass der jeweils Gläubige selbst festlegen sollte, welche Fakten er anerkennt, verunmöglichst du damit in Wahrheit jede externe Prüfung eines Glaubens und deine Kritik an christlichem Fundamentalismus oder anderen Religionen ist dementsprechend unsinnig. |
Fakten sind in der Regel dadurch gekennzeichnet, dass sie sehr gut belegt sind. |
Das verschiebt nur die fehlende Definiton von "anerkannten Fakten" zu "gut belegt". Wer legt fest, was als "gut belegt" gilt?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer sich entgegen solider Belege weigert, diese Fakten anzuerkennen, darf getrost als ignorant bezeichnet werden. |
Wenn er auf Basis seiner Überzeugungen schlicht bestreitet, dass diese Belege "solide" sind, hast du nach deiner Argumentation trotzdem kein Recht, ihm das vorzuwerfen, solange du keine Widersprüche zu Bedingungen nachweisen kannst, die ihr beide als richtig anseht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Logik fordert, dass du dieses benennen und belegen müsstset, wenn du dir nicht selber damit das Urteil sprechen willst. |
Steht im letzten Post und auch hier nachfolgend erneut. Wenn du ein übernatürliches Wesen postulierst, dass allmächtig ist und das dein/unser Verständnis per definition überschreiten muss, kannst du es nicht gleichzeitig in den Käfig deiner Logik einsperren. Wenn Gott deiner Logik nicht zuwiderhandeln kann, ist er nicht allmächtig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir als Beispiel meine gerade gemachte Aussage, dass christliche Fundamentalisten selbstwidersprüchlich seien. Diese Aussage habe ich an anderer Stelle belegt. Wodurch sollte hier eine subjektive Färbung entstanden sein? |
Weil du diese Selbstwidersprüchlichkeit nur unter der Annahme "nachweist", dass du für Gott bestimmte Handlungsoptionen ausschließt, eine Annahme, die selbst mit anderen deiner Behauptungen über ihn in Konflikt steht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es sollte ein objektives Faktum sein. Dass dies eine Behauptung ist, die du gerade aufgestellt hast.
Es ist ferner ein Faktum, dass ich nicht diese Aussage aufgestellt habe.
Es ist ein Faktum, dass ich dieser Aussage widerspreche und du somit eine objektive Falschaussage über mich gemacht hast. |
Ein schöner Beleg, wie du das von dir eingangs Geschriebene tatsächlich verstehst. Meine Aussage wäre nicht schon objektiv falsch, weil du ihr widersprichst, sondern wenn ich sie nicht solide belegen könnte, was ich aber kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist ein Faktum, dass ich Gott in seiner Fülle für den Menschen nicht für fassbar halte.
Es ist ein Faktum, dass ich die Offenbarung Gottes für möglich halte.
Es ist ein Faktum, dass die Offenbarung Gottes nicht die Fülle seiner Existenz umfassen muss.
Es ist ein Faktum, dass ich Gott und sein Handeln als völlig logisch verstehe. Einen logischen Widerspruch halte ich bei Gott für ausgeschlossen. |
Und das führt erneut zu einem logischen Totalschaden. Du sagst einerseits, dass du von Gott definitiv nicht alles weisst, gleichzeitig aber, dass du definitiv weisst, dass er nicht so handeln kann, dass sein Handeln für dich unlogisch ist. Und genau da objektivierst du plötzlich deine subjektive Sicht. Anders macht die Bedingung nämlich keinen Sinn, denn wenn du es so verstehen würdest, dass Gott zwar aus deiner Sicht unlogisch, in einer anderen, nur für ihn gültigen Sicht völlig logisch handelt, müsstest du konsequenterweise die auf deiner Logik basierenden Kritik an alternativen Sichtweisen aufgeben. Stattdessen setzt du für einen Bereich, über den du nach eigener Aussage nichts weisst, nämlich das, was Gott nicht offenbart hat, einfach trotzdem Bedingungen fest. Du verwendest für Gott zwei Definitionen:
a) er ist allmächtig
b) er kann nicht so handeln, dass ich es als unlogisch verstehe
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein Faktum, dass unsere Erkenntnis jedoch nicht das Handeln Gottes uneingeschränkt verstehen kann, selbst wenn es völlig logisch ist, da wir nicht in der Lage sind, die notwendigen Voraussetzungen zu verstehen. |
Es ist logisch, dass wir die Voraussetzungen von Gottes Logik nicht verstehen, aber es ist gleichzeitig logisch, dass diese Voraussetzungen deine Logikprinzipien nicht verletzten können? Das ist mit sebstwidersprüchlich noch vornehm umschrieben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist ein Faktum, das damit eine auf Vernunft und Logik basierende Kritik, die ich an anderen Sichtweisen übe, möglich ist. Allerdings ist sie ihrerseits an die Gesetze der Vernunft und Logik gebunden und nur so weit gültig, wie sie diese nicht verletzt.
Es ist somit ein Faktum, dass deine Aussage damit widerlegt ist. |
Du hast mich eher mit sehr soliden Belegen ausgestattet. Du weist Fundamentalisten eine Selbstwidersprüchlichkeit nach, indem du ihnen deine Sicht unterschiebst. Oder kannst du belegen, dass irgendeiner von ihnen das behauptet, was du hier darstellst, dass man Gott zwar nicht komplett erkennen kann, dieser sich aber in seinem Handeln an menschlicher Logik orientieren muss?
|
|
| Nach oben |
|
|
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
|
| (#1379328) Verfasst am: 20.10.2009, 00:00 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein Faktum, das damit eine auf Vernunft und Logik basierende Kritik, die ich an anderen Sichtweisen übe, möglich ist. Allerdings ist sie ihrerseits an die Gesetze der Vernunft und Logik gebunden und nur so weit gültig, wie sie diese nicht verletzt.
|
Is es auch ein Faktum, dass diese Welt notwendig ist für das Erreichen der von Dir aufgeführten Ziele Gottes? |
Nein, denn die Ziele Gottes sind ebenso wenig zu unstrittig zu belegen wie die Existenz Gottes. Es handelt sich um einen Glaubenssatz.
Aber es ist ein Faktum, dass ich diesen Satz glaube. |
Ist Dir der Erhalt dieses Deines Glaubenssatzes wichtiger als seine Widerspruchsfreiheit zu anderen Deiner Glaubenssätze?
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#1379347) Verfasst am: 20.10.2009, 01:23 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich kann gerne eine Hypothese posten, warum Menschen speztifisch das Evolutionsparadigma als Religionsersatz spezifisch bevorzugen. Aber darüber hatten wir bislang noch nicht gesprochen.
Das Evolutionsparadigma selber ist aber so unspezifisch, da es eine Scheinerklärung zu allen möglichen Ereignissen, ob es reale, völlig unterschiedliche Ereignisse sind oder fiktive Ereignisse sind. |
Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass die Evolutionstheorie nicht falsifizierbar sei. Das stimmt nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt war, dass die gelieferte Darstellung keine hinreichend Erklärung über die beobachteten Phänomene lieferte. So lange man die Schwerkraft nicht präziser beschreibt und sie in den Kontext anderer Kräfte stellt, z.B. den Auftrieb durch die Volumenverdrängung der Luft und der Gasdynamik, sind die Erklärungen bedeutungslos. Erst mit dem Versuch, der zu hinreichend präzisen spezifischen Vorhersagen führte, kann man von einer klaren Theorie sprechen. |
Und worauf willst du damit hinaus? Dass das auf die Evolutionstheorien ebenfalls zutrifft? Tut es nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sondern? Wissen wir schon genug, dass wir uns die Forschung eigentlich sparen können? |
Nein, natürlich nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann müsste man ihn durch die Bestimmung der Faktoren auch zu vorhersagbaren Reaktionen bringen können. |
Nein. Und selbst wenn die Anzahl der Faktoren nicht aus Zahlen mit hundertausenden Stellen bestünde, spezifische Evolutionswege sind keine Vorhersage der Evoltuionstheorie.
Die Theorie lässt drei Szenarien zu: Extinktion, Stagnation oder Evolution. Die "Vorhersage" wäre, dass jede Population einen dieser drei Wege einschlagen wird. Wenn das nicht der Fall ist, ist die Theorie falsch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wohlgemerkt: die Mechanismen zur Adaption an Lebensräumen in lokalen Optimierungen sind unstrittig. Es konnte jedoch nicht deutlich gemacht werden, wie die Reichweite der genannten Faktoren die beobachtbare Vielfalt hervorbringen können soll. Da sind die Befunde alles andere als eindeutig. |
Dann zeig mal, wieso viele kleine Veränderungen nicht zu großen Veränderungen führen. Und dass die Befunde dies nicht eindeutig zeigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1379352) Verfasst am: 20.10.2009, 01:49 Titel: |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und worauf willst du damit hinaus? Dass das auf die Evolutionstheorien ebenfalls zutrifft? Tut es nicht. |
Interessant ist: Die Schwerkraft führt dazu, dass manche Menschen hinfallen und denen passiert gar nichts, andere behalten einen blauen Fleck oder brechen sich sogar einen oder mehrere Knochen, wieder andere verletzen sich so sehr, dass sie daran sterben. Man kann jeden dieser Vorfälle mit den Gavitationsgesetzen erklären, aber man kann mit den Gravitationsgesetzen nicht vorhersagen, wann wo wer wie stürzt und sich wie schwer verletzt. Die Gravitationsgesetze erklären einfach alles.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1379403) Verfasst am: 20.10.2009, 09:28 Titel: |
|
|
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist ein Faktum, dass unsere Erkenntnis jedoch nicht das Handeln Gottes uneingeschränkt verstehen kann, selbst wenn es völlig logisch ist, da wir nicht in der Lage sind, die notwendigen Voraussetzungen zu verstehen.
Es ist ein Faktum, das damit eine auf Vernunft und Logik basierende Kritik, die ich an anderen Sichtweisen übe, möglich ist. Allerdings ist sie ihrerseits an die Gesetze der Vernunft und Logik gebunden und nur so weit gültig, wie sie diese nicht verletzt.
Es ist somit ein Faktum, dass deine Aussage damit widerlegt ist.
QED |
Tja, ballancer, zu dumm nur, dass du ab zitiertem Teil deiner "Faktenaufstellung" wieder mal holterdipolter von Fakten zu frei ersponnenen religiösen Phantastereien übergehst.
Dass du offenkundig schon längst nicht mehr in der Lage bist, das eine vom anderen zu unterscheiden, ist hier allenthalben bekannt. Genau das aber macht, dass sich deine, auf solch lachhaften Verwurstelungen gründenden Beiträge in nichts Wesentlichem von dem unterscheiden, was die von dir so gescholtenen "christlichen Fundamentalisten" so alles an Merkwürdigkeiten anbieten...
"QED" |
Ist es nicht immer wieder verwunderlich, wie Gläubige wiederholt betonen, dass man gott nicht fassen, nicht verstehen kann, aber im gleichen Atemzug werden diesem gott dann irgendwelche Eigenschaften und Handlungen angedichtet.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1379411) Verfasst am: 20.10.2009, 09:38 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das postest du ja nun regelmäßig, ohne zu definieren, was genau "anerkannte Fakten" sein sollen. Da du ja auch dafür plädierst, dass der jeweils Gläubige selbst festlegen sollte, welche Fakten er anerkennt, verunmöglichst du damit in Wahrheit jede externe Prüfung eines Glaubens und deine Kritik an christlichem Fundamentalismus oder anderen Religionen ist dementsprechend unsinnig. |
Fakten sind in der Regel dadurch gekennzeichnet, dass sie sehr gut belegt sind. |
Das verschiebt nur die fehlende Definiton von "anerkannten Fakten" zu "gut belegt". Wer legt fest, was als "gut belegt" gilt? |
Laut balla kann ein Faktum dadurch belegt sein, dass irgendwann einmal Geschichten vom Hörensagen aufgeschrieben worden sind und über jahrhunderte für wahr gehalten wurden. Und wenn diese Geschichte für uns dann auch noch besonders phantastisch erscheint, dann spricht das auch noch für den Wahrheitsgehalt...
|
|
| Nach oben |
|
|
der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
| (#1379521) Verfasst am: 20.10.2009, 14:40 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Gott ist das Gegenteil eines solchen Heilsbringers. |
Na klar doch ballancer, der von Ahrimann gemeinte Heilsbringer unterscheidet sich schon darin gegenteilig von deinem Gott, daß er es weder beabsichtigt noch geschafft hat die ganze Menschheit auszurotten. Wer also war der größere Unheilsbringer?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Er steht nicht ungerührt da, wenn das Elend sich ereignet. |
Vielleicht heult er dann auch Rotz und Wasser darüber, daß er bereute die Menschen gemacht zu haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Er geht mit hinein in das Elend . |
Aha, dann steckt er wohl auch mit drin in jeder Naturkatastrophe, in jedem Krieg und jeder Krankheit! Wie beruhigend für alle die im Elend leben, nur, was haben die davon ???
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ......und tut alles das, was möglich ist, ohne es noch schlimmer zu machen. |
Alles was ihm möglich ist??? D. h. mehr ist ihm nicht möglich? Für einen "Allmächtigen" ist das aber ein beschissener Zustand!
ballancer, langsam aber sicher machst du dich mit deinem phrasenhaften Geschwätz zum Forenclown und merkst es nicht mal. 
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1379550) Verfasst am: 20.10.2009, 15:38 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Gott ist das Gegenteil eines solchen Heilsbringers. Er steht nicht ungerührt da, wenn das Elend sich ereignet. Er geht mit hinein in das Elend und tut alles das, was möglich ist, ohne es noch schlimmer zu machen. Denn wenn ein gelöstes Problem 5 neue schafft, ist dies nicht der Weg des Heils das ich will. |
Will auch so einen Gott, den ich durch meinen Willen bekunden kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
|
| (#1379552) Verfasst am: 20.10.2009, 15:43 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Evolutionsparadigma selber ist aber so unspezifisch, da es eine Scheinerklärung zu allen möglichen Ereignissen, ob es reale, völlig unterschiedliche Ereignisse sind oder fiktive Ereignisse sind.
|
Das 'Evolutionsparadigma' ist 'unspezifisch'? und sind eine 'Scheinerklärung'?
 wie soll das zu verstehen sein? Was wären die 'fiktiven Ereignisse' und was würdest du als 'reale' sehen? Was wäre denn eine 'richtige' Erklärung? Die Schöpfungstheorie?
.... tut mir Leid, aber ich versteh's nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Deacan
...ich bin dein GOTH...
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 376
Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io
|
| (#1379662) Verfasst am: 20.10.2009, 19:14 Titel: |
|
|
Man... Da startet man vor einiger Zeit einen Thread, in dem es um eine groteske und einfach nur unsachliche (oder widerliche?) "Überarbeitung" eines Buchs geht, das Darwin vor einer halben Ewigkeit geschrieben hat - anstatt selbst eine Abhandlung zu erarbeiten bedienen sich Comfort und Cameron jetzt des Mittel namens Denunzierung, noch dazu eines Menschen, der sich nicht mehr wehren kann - dann schaut dann mal wieder rein und was findet man dann vor?
Okay... kann jemand das hier mal kurz zusammenfassen oder muss man wirklich sich durch die Seiten ackern?
PS: ich sehe gerade die letzten Einträge von Ballancer... Da fällt mir Matt Dillahunty ein:
"...Nach der Bibel hat Gott alle Menschen in einen Pool geworfen und er steht am Rand und sagt: "Ich hab übrigens einen Rettungsring. Möchte jemand nicht ertrinken?"
Er ist ultimativ verantwortlich... Ich fühle mich angepisst wenn Leute auftauchen und das für Moral erklären...
_________________
Ich kenne KAINen Abel...
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379736) Verfasst am: 20.10.2009, 21:44 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das postest du ja nun regelmäßig, ohne zu definieren, was genau "anerkannte Fakten" sein sollen. Da du ja auch dafür plädierst, dass der jeweils Gläubige selbst festlegen sollte, welche Fakten er anerkennt, verunmöglichst du damit in Wahrheit jede externe Prüfung eines Glaubens und deine Kritik an christlichem Fundamentalismus oder anderen Religionen ist dementsprechend unsinnig. |
Fakten sind in der Regel dadurch gekennzeichnet, dass sie sehr gut belegt sind. |
Das verschiebt nur die fehlende Definiton von "anerkannten Fakten" zu "gut belegt". Wer legt fest, was als "gut belegt" gilt? |
Jeder muss selber entscheiden, was er für richtig hält. Ob er oder sie dabei sein Weltbild nach eigenem Geschmack zurecht biegt, ist eine Frage der intellektuellen Redlichkeit. Wer also um einen Schein zu bewahren Fakten unterdrückt, muss jeder selbst vor sich verantworten. Und wer lieber in einer Selbstlüge leben will ... dem kann man dies auch nicht streitig machen. Ein Element eines derartigen Geisteshaltung ist natürlich, per se den Meinungsgegner für falsch verlogen oder im Irrtum zu betrachten. Nicht das dies auch so sein könnte, aber eine Vorverurteilung ist ein deutlicher Indikator, dass hier eine derartige Haltung vorliegt.
Ein Weiteres ist der kommunikative Austausch. In der Kommunikation mit Menschen anderer Meinung kann man seine eigenes Weltsicht überprüfen und auf Schwachstellen der eigenen Einschätzung hingewiesen werden. In der Kommunikation lassen sich auch weitgehende Feststellungen von Fakten leichter vornehmen.
Welche Alternative zu diesem Verfahren schlägst du vor?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer sich entgegen solider Belege weigert, diese Fakten anzuerkennen, darf getrost als ignorant bezeichnet werden. |
Wenn er auf Basis seiner Überzeugungen schlicht bestreitet, dass diese Belege "solide" sind, hast du nach deiner Argumentation trotzdem kein Recht, ihm das vorzuwerfen, solange du keine Widersprüche zu Bedingungen nachweisen kannst, die ihr beide als richtig anseht. |
Korrekt. Praktizierst du etwas anderes? Hast du alternative Vorschläge?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Logik fordert, dass du dieses benennen und belegen müsstest, wenn du dir nicht selber damit das Urteil sprechen willst. |
Steht im letzten Post und auch hier nachfolgend erneut. Wenn du ein übernatürliches Wesen postulierst, dass allmächtig ist und das dein/unser Verständnis per definition überschreiten muss, kannst du es nicht gleichzeitig in den Käfig deiner Logik einsperren. Wenn Gott deiner Logik nicht zuwiderhandeln kann, ist er nicht allmächtig.
|
Seit wann hat Logik personale Attribute? Kann es sein, dass du fälschlich Verständnis und Logik synonym setzt?
Die Logik prüft Modelle auf Widerspruchsfreiheit. Wenn Widersprüche festgestellt werden, ist das Modell entweder falsch oder unzulänglich. Ich wäre allerdings daran interessiert, ob du hier ein Drittes für möglich hältst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir als Beispiel meine gerade gemachte Aussage, dass christliche Fundamentalisten selbstwidersprüchlich seien. Diese Aussage habe ich an anderer Stelle belegt. Wodurch sollte hier eine subjektive Färbung entstanden sein? |
Weil du diese Selbstwidersprüchlichkeit nur unter der Annahme "nachweist", dass du für Gott bestimmte Handlungsoptionen ausschließt, eine Annahme, die selbst mit anderen deiner Behauptungen über ihn in Konflikt steht.
|
Und habe ich das gemacht? Wenn ja: wo habe ich für Gott bestimmte Handlungsoptionen ausgeschlossen? Wenn nein: Warum versuchst du hier den Eindruck zu erwecken, ich würde dies tun?
Ich erwarte noch immer die Nachweise für deine nebulösen Behauptungen meine Person betreffend.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Sinnvoll wäre hier nur, "anerkannte Fakten" so zu definieren, dass sie von beiden Seiten eindeutig als solche bezeichnet werden. Aber: sowohl für dich als auch beispielsweise für christliche Fundamentalisten ist es ein "anerkannter Fakt", dass das Handeln Gottes grundsätzlich jenseits unserer Vernunft, Logik und unseres Verständnisses liegen kann. Damit ist dir JEDE auf Vernunft und Logik basierende Kritik, die du an anderen Sichtweisen, die diesen Fakt "anerkennen", übst, unmöglich. |
Es sollte ein objektives Faktum sein. Dass dies eine Behauptung ist, die du gerade aufgestellt hast.
Es ist ferner ein Faktum, dass ich nicht diese Aussage aufgestellt habe.
Es ist ein Faktum, dass ich dieser Aussage widerspreche und du somit eine objektive Falschaussage über mich gemacht hast. |
Ein schöner Beleg, wie du das von dir eingangs Geschriebene tatsächlich verstehst. Meine Aussage wäre nicht schon objektiv falsch, weil du ihr widersprichst, sondern wenn ich sie nicht solide belegen könnte, was ich aber kann.
|
Und wo ist dieser Beleg? So lange du ihn nicht vorlegst, ist es nur eine eweitere Falschbehauptung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist ein Faktum, dass ich Gott in seiner Fülle für den Menschen nicht für fassbar halte.
Es ist ein Faktum, dass ich die Offenbarung Gottes für möglich halte.
Es ist ein Faktum, dass die Offenbarung Gottes nicht die Fülle seiner Existenz umfassen muss.
Es ist ein Faktum, dass ich Gott und sein Handeln als völlig logisch verstehe. Einen logischen Widerspruch halte ich bei Gott für ausgeschlossen. |
Und das führt erneut zu einem logischen Totalschaden. Du sagst einerseits, dass du von Gott definitiv nicht alles weisst, gleichzeitig aber, dass du definitiv weisst, dass er nicht so handeln kann, dass sein Handeln für dich unlogisch ist. |
Irgendwie sollte es dir doch mal Auffallen, dass ich kein Verständnis für subjektivistische Logik habe. Verständnis unf Logik sind getrennte Bereiche. Denn natürlich kann etwas logisch sein, selbst wenn ich es nicht verstehe. Und selbstverständlich gilt das auch für dich.
Und ich sage definitiv nicht, dass mein Verständnis das Maß der Logik ist. Allerdings bemühe ich mich, mein Verständnis soweit möglich nach logischen Regeln zu prüfen.
Dort, wo ich ausdrücklich auf mein Verständnis und Glauben verweise, mache ich die Einschränkung, dass mein Verständnis unter dem fallibistischem Diktum steht: Man kann sich immer täuschen.
Das aber ändert nichts an der Tatsache, dass man seine Erkenntnis dennoch für wahr halten kann und muss.
Wenn du also einen 'logischen Totalschaden' behauptest, musst du diesen Belegen. Es sei denn, du beziehst diese Aussag auf dich selber. Dann bist du von dem Nachweis dispensiert.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Und genau da objektivierst du plötzlich deine subjektive Sicht. Anders macht die Bedingung nämlich keinen Sinn, denn wenn du es so verstehen würdest, dass Gott zwar aus deiner Sicht unlogisch, in einer anderen, nur für ihn gültigen Sicht völlig logisch handelt, müsstest du konsequenterweise die auf deiner Logik basierenden Kritik an alternativen Sichtweisen aufgeben. Stattdessen setzt du für einen Bereich, über den du nach eigener Aussage nichts weisst, nämlich das, was Gott nicht offenbart hat, einfach trotzdem Bedingungen fest. |
Dir ist sicher völlig klar, dass du mir das Gegenteil von dem, was ich sagte, mir in den Mund legen willst. Ich habe definitiv gesagt, dass ich das Verhalten Gottes grundsätzlich für logisch annehme. Wie könnte mir dann sein Verhalten als unlogisch erscheinen?
Logik ist keine Sache des Standpunktes, sondern ein Satz objektiv überprüfbarer Regeln. Diese beziehen sich stets aus ein Modell. Das Modell kann zutreffend sein und der Realität entsprechen ... oder auch nicht. Das Modell selber ist nicht teil der Logik ... eigentlich eine recht einfache Beziehung ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Du verwendest für Gott zwei Definitionen:
a) er ist allmächtig
b) er kann nicht so handeln, dass ich es als unlogisch verstehe
|
Das sind keine Definitionen, sondern Beschreibungen. Und sie beschreiben nicht Gott an sich, sondern mit abstrichen meinen Glauben, was ich unter Gott verstehe. Denn ich beschreibe nicht, wie Gott handeln kann, sondern woran sich mein Verständnis orientiert.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein Faktum, dass unsere Erkenntnis jedoch nicht das Handeln Gottes uneingeschränkt verstehen kann, selbst wenn es völlig logisch ist, da wir nicht in der Lage sind, die notwendigen Voraussetzungen zu verstehen. |
Es ist logisch, dass wir die Voraussetzungen von Gottes Logik nicht verstehen, aber es ist gleichzeitig logisch, dass diese Voraussetzungen deine Logikprinzipien nicht verletzten können? Das ist mit sebstwidersprüchlich noch vornehm umschrieben.
|
Ich sehe auch nicht, wie man die Logik als Gottes 'Eigentum' darstellen könnte. Ich habe noch immer den Eindruck dass du mit völlig verschiedenen Begriffen und Symbolen argumentierst. In solchen Fällen empfiehlt sich der Verweis auf allgeeine Nachschlagewerke:
In http://de.wikipedia.org/wiki/Logik ist nichts zum Schlagwort 'Subjektiv' zu finden!
Eine Diskussion kann allerdings nur dann zum verständnis beitragen, wenn man zumindest eine beminsame ungefähre Entsprechung der verwendeten Symbole verwendet. Diese scheint nicht gegeben zu sein.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist ein Faktum, das damit eine auf Vernunft und Logik basierende Kritik, die ich an anderen Sichtweisen übe, möglich ist. Allerdings ist sie ihrerseits an die Gesetze der Vernunft und Logik gebunden und nur so weit gültig, wie sie diese nicht verletzt.
Es ist somit ein Faktum, dass deine Aussage damit widerlegt ist. |
Du hast mich eher mit sehr soliden Belegen ausgestattet. Du weist Fundamentalisten eine Selbstwidersprüchlichkeit nach, indem du ihnen deine Sicht unterschiebst. |
Aber nicht nur mit der Logik scheinst du auf Kriegsfuß zu stehen, sondern auch mit den umfassend dargelegten und diskutierten Argumenten. Siehe:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | 4. Konsistenzprobleme des Bibelfundamentalismus
...
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Oder kannst du belegen, dass irgendeiner von ihnen das behauptet, was du hier darstellst, dass man Gott zwar nicht komplett erkennen kann, dieser sich aber in seinem Handeln an menschlicher Logik orientieren muss? |
Das war nicht meine Kritik am Bibelfundamentalismus. Wenn du dich zu meinen Argumenten gegen den Bibelfundamentalismus äußern willst, wäre es sinnvoll, auf auf meine Argumente Bezug zu nehmen, anstelle Strohmänner zu basteln.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379738) Verfasst am: 20.10.2009, 21:48 Titel: |
|
|
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein Faktum, das damit eine auf Vernunft und Logik basierende Kritik, die ich an anderen Sichtweisen übe, möglich ist. Allerdings ist sie ihrerseits an die Gesetze der Vernunft und Logik gebunden und nur so weit gültig, wie sie diese nicht verletzt.
|
Is es auch ein Faktum, dass diese Welt notwendig ist für das Erreichen der von Dir aufgeführten Ziele Gottes? |
Nein, denn die Ziele Gottes sind ebenso wenig zu unstrittig zu belegen wie die Existenz Gottes. Es handelt sich um einen Glaubenssatz.
Aber es ist ein Faktum, dass ich diesen Satz glaube. |
Ist Dir der Erhalt dieses Deines Glaubenssatzes wichtiger als seine Widerspruchsfreiheit zu anderen Deiner Glaubenssätze? |
Eine überflüssige Frage. Wo siehst du überhaupt ein Problem?
Denn etwas, was nicht belegt werden kann, kann man auch nicht als Faktum behaupten. Man kann aber dennoch von der Richtigkeit des Satzes überzeugt sein. Hier besteht nur für den Positivisten ein Widerspruch. Da ich keiner bin, besteht auch für mich kein Problem.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379752) Verfasst am: 20.10.2009, 22:14 Titel: |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich kann gerne eine Hypothese posten, warum Menschen speztifisch das Evolutionsparadigma als Religionsersatz spezifisch bevorzugen. Aber darüber hatten wir bislang noch nicht gesprochen.
Das Evolutionsparadigma selber ist aber so unspezifisch, da es eine Scheinerklärung zu allen möglichen Ereignissen, ob es reale, völlig unterschiedliche Ereignisse sind oder fiktive Ereignisse sind. |
Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass die Evolutionstheorie nicht falsifizierbar sei. Das stimmt nicht. |
Wie ist sie denn falsifizierbar?
Der einzige Vorschlag, der dazu im Forum vertreten wurde, war die Existenz eines Tierfossils in der falschen geologischen Schicht. Ich argumentierte dagegen, dass es auch in diesem Falle bald stereotype Erklärungen gäbe.
Tatsächlich aber ist selbst wenn man nicht den Standardmechanismus der Erklärungen in Gang setzte, dies auch keine Widerlegung des Evolutionspradigma schlechthin. Man würde die Evolutionsgeschichte sich schlimmstenfalls anders vorstellen ... und die ET preisen, da sie ja so evolutionär anpassungsfähig sei.
Welches Falsifikationskriterium schlägst du für die Deszendenz-Theorie vor? Ich komme dir schon entgegen und frage nicht nach den vielen Teiltheorien ...
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt war, dass die gelieferte Darstellung keine hinreichend Erklärung über die beobachteten Phänomene lieferte. So lange man die Schwerkraft nicht präziser beschreibt und sie in den Kontext anderer Kräfte stellt, z.B. den Auftrieb durch die Volumenverdrängung der Luft und der Gasdynamik, sind die Erklärungen bedeutungslos. Erst mit dem Versuch, der zu hinreichend präzisen spezifischen Vorhersagen führte, kann man von einer klaren Theorie sprechen. |
Und worauf willst du damit hinaus? Dass das auf die Evolutionstheorien ebenfalls zutrifft? Tut es nicht. |
Welche spezifischen Vorhersagen macht sie?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sondern? Wissen wir schon genug, dass wir uns die Forschung eigentlich sparen können? |
Nein, natürlich nicht.
|
Also: Wenn wir nicht genug wissen, wie die Dinge sich ereigneten und warum: Was führt uns dann auf das schmale Brett, die Deszendenztheorie für faktisch zu halten?
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann müsste man ihn durch die Bestimmung der Faktoren auch zu vorhersagbaren Reaktionen bringen können. |
Nein. Und selbst wenn die Anzahl der Faktoren nicht aus Zahlen mit hundertausenden Stellen bestünde, spezifische Evolutionswege sind keine Vorhersage der Evoltuionstheorie.
Die Theorie lässt drei Szenarien zu: Extinktion, Stagnation oder Evolution. Die "Vorhersage" wäre, dass jede Population einen dieser drei Wege einschlagen wird. Wenn das nicht der Fall ist, ist die Theorie falsch.
|
Wir bleiben also beim Gehorsamen Dackel. Wenn er weder kommen würde, noch wegbliebe, dann wäre die Behauptung, er sei gehorsam, falsch.
Eine andere nette Geschichte zum Thema. In einem der ersten Duette in 'The Rocky Horror Picture Show' belehrt Brad Majors sein künftige verlobte Janet:
'There 's three ways that love can grow ...'
... Janet ist da sicher so neugierig wie die Zuschauer, welches denn die drei Wege seien ... und sie bekommen auch gleich die Antwort:
'Good, bad or mediocre ...'
(Zum Nachlesen: http://lyricskeeper.de/de/horror-rocky/dammit-janet.html )
Gibt es eigentlich den Satz des ausgeschlossenen Vierten?
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wohlgemerkt: die Mechanismen zur Adaption an Lebensräumen in lokalen Optimierungen sind unstrittig. Es konnte jedoch nicht deutlich gemacht werden, wie die Reichweite der genannten Faktoren die beobachtbare Vielfalt hervorbringen können soll. Da sind die Befunde alles andere als eindeutig. |
Dann zeig mal, wieso viele kleine Veränderungen nicht zu großen Veränderungen führen. Und dass die Befunde dies nicht eindeutig zeigen. |
Der Fossilienreport zeigt disjunkte Stränge der Entwicklung, die jeweils lokale Radiationen haben. Größere evolutionäre Änderungen sind durchweg schlecht bis gar nicht belegt. Das Spektrum der beobachten Veränderungen ist stets über Zeiträume innerhalb von lokalen Adaptionen weitgehend stabil.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379760) Verfasst am: 20.10.2009, 22:21 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und worauf willst du damit hinaus? Dass das auf die Evolutionstheorien ebenfalls zutrifft? Tut es nicht. |
Interessant ist: Die Schwerkraft führt dazu, dass manche Menschen hinfallen und denen passiert gar nichts, andere behalten einen blauen Fleck oder brechen sich sogar einen oder mehrere Knochen, wieder andere verletzen sich so sehr, dass sie daran sterben. Man kann jeden dieser Vorfälle mit den Gavitationsgesetzen erklären, aber man kann mit den Gravitationsgesetzen nicht vorhersagen, wann wo wer wie stürzt und sich wie schwer verletzt. Die Gravitationsgesetze erklären einfach alles. |
Nice try. Allerdings bist du ein bisschen spät. Man könnt fast meinen, du hättest meine Argumentation, dass die Naturgesetze nichts verursachen, gut adaptiert.
Allerdings definieren die Gravitationsesetze kein spezifisches Verhalten oder Verletzungen, sondern die Kraft, mit der sich zwei Massen anziehen. Und die kann man stets überprüfen und nachmessen. Es ist eben nicht so, dass diese Kraft manchmal nicht wirkt, oder das Gegenteil bewirkt. Diese Kraft verhält sich streng deterministisch. Und wenn man sie überwinden will, muss man definierte Gegenkräfte bemühen.
Welche Wirkung wird also durch die ET vorhergesagt? Wie kann ich diese überprüfen?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379763) Verfasst am: 20.10.2009, 22:27 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das postest du ja nun regelmäßig, ohne zu definieren, was genau "anerkannte Fakten" sein sollen. Da du ja auch dafür plädierst, dass der jeweils Gläubige selbst festlegen sollte, welche Fakten er anerkennt, verunmöglichst du damit in Wahrheit jede externe Prüfung eines Glaubens und deine Kritik an christlichem Fundamentalismus oder anderen Religionen ist dementsprechend unsinnig. |
Fakten sind in der Regel dadurch gekennzeichnet, dass sie sehr gut belegt sind. |
Das verschiebt nur die fehlende Definiton von "anerkannten Fakten" zu "gut belegt". Wer legt fest, was als "gut belegt" gilt? |
Laut balla kann ein Faktum dadurch belegt sein, dass irgendwann einmal Geschichten vom Hörensagen aufgeschrieben worden sind und über jahrhunderte für wahr gehalten wurden. Und wenn diese Geschichte für uns dann auch noch besonders phantastisch erscheint, dann spricht das auch noch für den Wahrheitsgehalt... |
Falsch.
Es ist ein Faktum, dass wir Dokumente eines definierten Inhaltes haben. Dieser ist stets überprüfbar.
Es ist ferner ein Faktum, dass sehr viele Menschen diese Inhalte für ihr Leben äußerst bedeutsam halten und auf die Wahrheit der Inhalte vertrauen.
Es kann nicht als Faktum bezeichnet werden, dass die Inhalte auch wahr sind. Vielmehr sind die Aussagen umstritten und können nicht unstrittig nachgewiesen werden.
Das heißt aber weder, dass sie nachgewiesener Weise wahr noch falsch sind, sondern nur, dass man den Wahrheitsgehalt nicht auf der Ebene der Faktenklärung ermitteln kann.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379764) Verfasst am: 20.10.2009, 22:31 Titel: |
|
|
| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Gott ist das Gegenteil eines solchen Heilsbringers. Er steht nicht ungerührt da, wenn das Elend sich ereignet. Er geht mit hinein in das Elend und tut alles das, was möglich ist, ohne es noch schlimmer zu machen. Denn wenn ein gelöstes Problem 5 neue schafft, ist dies nicht der Weg des Heils das ich will. |
Will auch so einen Gott, den ich durch meinen Willen bekunden kann. |
Wenn du dir im klaren bist, was du willst, dann bist du auf jeden Fall einen erheblichen Schritt weiter als viele andere. Stell dir jetzt nur noch vor, dass sich dein Wille erfüllen würde ... wärst du dann uneingeschränkt glücklich?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1379771) Verfasst am: 20.10.2009, 22:49 Titel: |
|
|
| narr hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Evolutionsparadigma selber ist aber so unspezifisch, da es eine Scheinerklärung zu allen möglichen Ereignissen, ob es reale, völlig unterschiedliche Ereignisse sind oder fiktive Ereignisse sind.
|
Das 'Evolutionsparadigma' ist 'unspezifisch'? und sind eine 'Scheinerklärung'? |
Welche Beobachtung erklärt sie denn der art, dass sie sich einstellen musste und nicht anders sein konnte? Wenn aber jedes Verhalten und jede Beobachtung, unabhängig davon ob es das Gegenteil des beobachtbare Verhalten ist, genau so gut erklärt, dann ist es offensichtlich keine spezifische Erklärung, sondern eine Scheinerklärung.
| narr hat folgendes geschrieben: | wie soll das zu verstehen sein? Was wären die 'fiktiven Ereignisse' und was würdest du als 'reale' sehen? Was wäre denn eine 'richtige' Erklärung? Die Schöpfungstheorie?
.... tut mir Leid, aber ich versteh's nicht. |
Schau dir einfach mal ein paar reale Erfindungen an Piltdown-Mensch, Ernst Haeckel's Biogenetische Grundregel und die vielen anderen Fälschungen an, die man eine ganze Zeit für echt hielt.
Ich habe mir im Senckenberg-Museum vor einigen Jahren auch die Rekonstruktionen von Neandertalern angeschaut, einschließlich der 'wissenschaftlichen' Methoden, wie man von wenigen Knochenstücken zu einem vorübergebeugten Halbaffen mit einem schönen Fell kommt. Später dann meinten die Mehrheit der Antropologen, dass bereits der Homo erectus ohne Körperbehaarung einen aurechten Gang pflegte, der sich kaum von moderen Menschen unterschied.
All diese Darstellung passten irgendwann so gut in die Denkwelt der ET, bis man sie verwarf. Heute ist nicht abzusehen, welche anderen Vorstellungen, die man heute noch für richtig erachtet, später im Reich der Phantasie verorten muss.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
