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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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 (#1378724) Verfasst am: 18.10.2009, 22:48 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | @der kleine Fritz: Lustig ist die Pause zwischen 10 und 12. Vielleicht hat er da auch noch geredet ...  |
Mit wem? |
So leer sind die (alt)katholischen Kirchen ja nun auch nicht. Den einen oder anderen Ministranten wird er schon mit einem Mars oder Snickers überredet haben, ihm zu lauschen. |
Der Ministrant könnte ja nur so tun, als würde er zuhören. Ich bin mir nicht sicher, dass ihm das reicht. Hier kriegt er viel mehr, ganz ohne Bestechungs-Schokoriegel.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1378729) Verfasst am: 18.10.2009, 22:52 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @der kleine Fritz: Lustig ist die Pause zwischen 10 und 12. Vielleicht hat er da auch noch geredet ... |
Mit wem? |
So leer sind die (alt)katholischen Kirchen ja nun auch nicht. Den einen oder anderen Ministranten wird er schon mit einem Mars oder Snickers überredet haben, ihm zu lauschen. |
Der Ministrant könnte ja nur so tun, als würde er zuhören. Ich bin mir nicht sicher, dass ihm das reicht. Hier kriegt er viel mehr, ganz ohne Bestechungs-Schokoriegel. |
Stimmt eigentlich. Das bedeutet ja, dass ich in der besten aller Welten jetzt ein Schokoriegelguthaben in dreistelliger Höhe haben würde. 
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1378817) Verfasst am: 19.10.2009, 09:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das langweilt. Die Definitionen des 'Christ-seins' reichen über die passive Mitgliedschaft in einer Kirche und der unspezifizierten Selbstbezeichnung als ein Solcher bis hin zu Menschen, deren Leben vom Glauben an Jesus geprägt sind. Wohl jeder weiß sehr genau, dass diese Bezeichnung relativ klar ist. |
Es gibt also eine Vielzahl von Definitionen, gleichzeitig ist aber angeblich, klar, was diese Bezeichnung aussagt??
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn Menschen deutlich machen, dass ihnen ihr Glaube viel bedeutet, dann ist dies ein Kriterium. Wenn man von Menschen nicht wissen kann, was sie antreibt - z.B. Bill Gates - dann kann man sie auch schlecht als ausgemachte Christen erkennen (wie wohl aber nicht ausgeschlossen werden kann, dass sie sehr wohl eine starke bziehung zu Jesus haben aber eben nicht darüber reden) |
Hier verwendest du nun plötzlich "hat eine starke Beziehung zu Jesus" als Definitionskriterium, während du gleichzeitig einschränkst, dass man das gar nicht wissen kann. Das ist natürlich schon deswegen richtig, weil man es, legt man die Selbstaussagen zu Grunde, nie wissen kann, schließlich ist nicht nur der Fall möglich, dass jemand keine Aussage dazu macht, aber eine Beziehung zu Jesus hat, sondern auch, dass er dies behauptet, es aber nicht der Wahrheit entspricht. Würdest du auch hier mal konsequent bei irgendeiner Definition sein, musst du entweder extern prüfbare Kriterien benennen oder aber gleich zugeben, dass man im Endeffekt niemanden als "ausgemachten Christen" bezeichnen kann.
Aber wenn man sich darauf einigen kann (und nach deinen schwammigen Anfangsdefinitionen heraus müsste man das können), dass die Ketzer- und Hexenverfolger, Antisemiten, Mörder, Massenmörder und Verursacher von Kriegen mit Millionen Toten aus den letzten rund 2000 Jahren auch alles ausgemachte Christen waren, gestehe ich dir die Wissenschaftler gerne zu. Die Erfahrung lehrt natürlich, dass hier dann plötzlich doch ganz spezifische Kriterien erfüllt werrden müssen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch an dem 'Wie' interessiert, aber ich erwarte nicht, dadurch antworten auf das 'Warum' zu erhalten. |
Es geht auch bei dir immer nur darum, ein "Wie" zu ermöglichen, das auch Gott als potentielle Ursache für eben dieses "Wie" noch beinhaltet. Eine echte Beantwortung der Frage, "warum" Gott uns/da Universum erschaffen hat, hast du nicht angeboten. "Aus Liebe" ist keine Antwort, weil keinerlei plausibler Zusammenhang zwischen Liebe und "Welt erschaffen" besteht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Einen 'christlichen Staat' oder 'Gottesstaat' kann es in dieser Welt nicht geben, denn Jesus selbst sagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei. Alle derartigen Versuche, einen solchen Staat zu errichten, ist aus grundsätzlichen Überlegungen heraus zum Scheitern verurteilt. Die Geschichte belegt dies in grandioser Weise. |
Ach, Jesus hat so einiges gesagt, zum Beispiel, dass Ungläubige auf ewig in der Hölle schmoren werden, einer echten Hölle, mit Feuer und Schwefel, Heulen, Zähneklappern und physischer Pein. Das hat er ja auch nicht so wirklich wörtlich gemeint, es ist auch völlig problemlos möglich, die Aussage im Hinblick auf das Gottesreich anders zu interpretieren. Beziehungsweise ist dies überhaupt nicht nötig. Du suggerierst hier wieder, man müsste, um für einen christlichen Staat zu sein, davon ausgehen, dass dieser mit dem von Jesus verheißenen Reich Gottes identisch sei. Das ist aber Unfug, weil es völlig ausreicht, zu sagen, dass ein christlicher Staat auf Erden zwar nicht dasselbe wie die von Gott verheißene zukünftige Existenz sein könne, aber von den Möglichkeiten, die wir zur Organisation unserer irdischen Gesellschaft haben, die beste ist.
Wo gibt es denn unter denen, die ein auf der Bibel und den angeblich göttlichen Moralvorstellungen gründenden Gemeinwesen wünschen, jemanden, der behauptet, dies sei das von Jesus angesprochene Reich Gottes? Wo gab es in den vergangenen Jahrhunderten einen Gottesstaat oder christlichen Staat, der das von sich behauptet hat? Würde man deinen Strohmann ernst nehmen, müsste man auch bei dir unterstellen, dass deine Kritik an den politisch-gesellschaftlichen Zuständen, deine Verweise auf die christlich geprägte Vergangenheit und die Notwendigkeit der göttlich begründeten Moral darauf abzielt, das Reich Gottes auf Erden zu errichten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1379275) Verfasst am: 19.10.2009, 22:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @der kleine Fritz: Lustig ist die Pause zwischen 10 und 12. Vielleicht hat er da auch noch geredet ... |
Mit wem? |
Zur Gemeinde. |
Es ist immer wieder Mut machend, wenn meine Person ein so starkes Interesse findet ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1379280) Verfasst am: 19.10.2009, 22:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist immer wieder Mut machend, wenn meine Person ein so starkes Interesse findet ... |
Attention whore? tzzk...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1379281) Verfasst am: 19.10.2009, 22:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @der kleine Fritz: Lustig ist die Pause zwischen 10 und 12. Vielleicht hat er da auch noch geredet ... |
Mit wem? |
Zur Gemeinde. |
Es ist immer wieder Mut machend, wenn meine Person ein so starkes Interesse findet ... |
Hoffentlich ist in dem Etat deiner Aushilfspfarrstelle genug Kohle drin für feuchte Tücher, damit du das selbst wegwischen kannst, was dir grad abgegangen ist. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1379302) Verfasst am: 19.10.2009, 23:24 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das langweilt. Die Definitionen des 'Christ-seins' reichen über die passive Mitgliedschaft in einer Kirche und der unspezifizierten Selbstbezeichnung als ein Solcher bis hin zu Menschen, deren Leben vom Glauben an Jesus geprägt sind. Wohl jeder weiß sehr genau, dass diese Bezeichnung relativ klar ist. |
Es gibt also eine Vielzahl von Definitionen, gleichzeitig ist aber angeblich, klar, was diese Bezeichnung aussagt?? |
Im Kontext oftmals. Und wo es unklar ist, kann man fragen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn Menschen deutlich machen, dass ihnen ihr Glaube viel bedeutet, dann ist dies ein Kriterium. Wenn man von Menschen nicht wissen kann, was sie antreibt - z.B. Bill Gates - dann kann man sie auch schlecht als ausgemachte Christen erkennen (wie wohl aber nicht ausgeschlossen werden kann, dass sie sehr wohl eine starke Beziehung zu Jesus haben aber eben nicht darüber reden) |
Hier verwendest du nun plötzlich "hat eine starke Beziehung zu Jesus" als Definitionskriterium, während du gleichzeitig einschränkst, dass man das gar nicht wissen kann. |
Häh? Wenn ich nicht wissen kann, was ein Dritter für eine Beziehung zu Jesus hat, dann ist es doch für ihn selber noch immer ein wichtiges Kriterium. Warum sollte ich als Dritter denn die intimen Details kennen müssen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich schon deswegen richtig, weil man es, legt man die Selbstaussagen zu Grunde, nie wissen kann, schließlich ist nicht nur der Fall möglich, dass jemand keine Aussage dazu macht, aber eine Beziehung zu Jesus hat, sondern auch, dass er dies behauptet, es aber nicht der Wahrheit entspricht. Würdest du auch hier mal konsequent bei irgendeiner Definition sein, musst du entweder extern prüfbare Kriterien benennen oder aber gleich zugeben, dass man im Endeffekt niemanden als "ausgemachten Christen" bezeichnen kann. |
Das ist eine sehr schlappe Nebelbombe. Natürlich ist der Rückschluss von öffenlichen Bekenntnissen auf innere Befindlichkeiten nicht sicher durchzuführen. Gerade darum ist eben zu unterscheiden zwischen dem Inneren Sein und dem nachprüfbaren Bekenntnis. Beides ist jeweils bedeutsam, aber in unterschiedlichem Kontext.
Denn wer sich ausdrücklich als Christ zu erkennen gibt, offenbart damit zumindest seine Intention.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Aber wenn man sich darauf einigen kann (und nach deinen schwammigen Anfangsdefinitionen heraus müsste man das können), dass die Ketzer- und Hexenverfolger, Antisemiten, Mörder, Massenmörder und Verursacher von Kriegen mit Millionen Toten aus den letzten rund 2000 Jahren auch alles ausgemachte Christen waren, gestehe ich dir die Wissenschaftler gerne zu. Die Erfahrung lehrt natürlich, dass hier dann plötzlich doch ganz spezifische Kriterien erfüllt werrden müssen.
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Welches schlüssige Bekenntnis haben denn diese von dir nicht näher bezeichneten Verbrecher denn gemacht? Kommst du nun wider mit der Geschichte, dass Hilter, Lenin und Stalin und so weiter alles Christen waren?
Natürlich gab es viele Menschen, deren Taten ich für abgrundtief schlecht halte, und deren Bekenntnis keinen Zweifel gibt, dass sie aus ihrer Sicht ernsthafte Christen waren. Aber es sind weit weniger, als du wahrscheinlich behauptest. Viele dieser angeblichen Christen haben wohl kaum ein überzeugendes Bekenntnis über die Lippen gebracht und viele haben auch bei mancher Gelegenheit deutlich gemacht, dass es eben nicht der Glaube an Jesus ist, der sie zu ihrem Handeln antreibt.
Darüber hinaus ist es auch nicht Gegenstand meines Glaubens, dass Christen sozusagen automatisch zu moralisch guten Menschen werden, oder dass sie sicher die moralisch richtigen Handlungen erkennen und umsetzen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch an dem 'Wie' interessiert, aber ich erwarte nicht, dadurch antworten auf das 'Warum' zu erhalten. |
Es geht auch bei dir immer nur darum, ein "Wie" zu ermöglichen, das auch Gott als potentielle Ursache für eben dieses "Wie" noch beinhaltet. Eine echte Beantwortung der Frage, "warum" Gott uns/da Universum erschaffen hat, hast du nicht angeboten. "Aus Liebe" ist keine Antwort, weil keinerlei plausibler Zusammenhang zwischen Liebe und "Welt erschaffen" besteht.
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Deine Deklaration, dass hier kein Zusammenhang bestünde, ist allerdings entweder so zu verstehen, dass du hier eine objketiven Tatbestand behauptest. Dies ist allerdings nicht zu vertreten, denn dann müsstest du dies belegen.
Vielmehr kannst du lediglich haltbar behaupten, dass du einen derartigen Zusammenhang nicht erkennst.
Ich dagegen habe meine Behauptung allerdings mehrfach erläutert: Wenn der Mensch ein eigenständiges Wesen werden soll, benötigt er eine Möglichkeit der Ungewissheit. Denn sonst würde er zwangsläufig zur Marionette der Verhältnisse. Erst aber der zur Person gereifte Mensch kann das Gegenüber der Liebe sein, dass die Person Gottes in der Bibel zum Ausdruck bringt. Mir erscheint darum die Erschaffung des Universums der Ausdruck der Liebe schlechthin zu sein.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Einen 'christlichen Staat' oder 'Gottesstaat' kann es in dieser Welt nicht geben, denn Jesus selbst sagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei. Alle derartigen Versuche, einen solchen Staat zu errichten, ist aus grundsätzlichen Überlegungen heraus zum Scheitern verurteilt. Die Geschichte belegt dies in grandioser Weise. |
Ach, Jesus hat so einiges gesagt, zum Beispiel, dass Ungläubige auf ewig in der Hölle schmoren werden, einer echten Hölle, mit Feuer und Schwefel, Heulen, Zähneklappern und physischer Pein. Das hat er ja auch nicht so wirklich wörtlich gemeint, es ist auch völlig problemlos möglich, ... |
Ich halte die bildhaften Aussagen von Jesus für sehr schwerwiegend. Ich gehe tatsächlich davon aus, dass die Vorstellung der Pein in Flammen mit Zähne-Klappern eine symbolische Darstellung sei, denn ein physisch zerstörter Leib sollte nicht seine Attribute an eine unsterbliche Seele literal übergeben können. Und das war vermutlich auch den meisten seiner Zuhörern klar.
Was Jesus aber sagen wollte ist, das es ein Verfehlen des Zieles des Lebens gibt, und dass dieses Risiko die schlimmsten vorstellbaren Konsequenzen hat.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ... die Aussage im Hinblick auf das Gottesreich anders zu interpretieren. Beziehungsweise ist dies überhaupt nicht nötig. Du suggerierst hier wieder, man müsste, um für einen christlichen Staat zu sein, davon ausgehen, dass dieser mit dem von Jesus verheißenen Reich Gottes identisch sei. Das ist aber Unfug, weil es völlig ausreicht, zu sagen, dass ein christlicher Staat auf Erden zwar nicht dasselbe wie die von Gott verheißene zukünftige Existenz sein könne, aber von den Möglichkeiten, die wir zur Organisation unserer irdischen Gesellschaft haben, die beste ist. |
Das ist eine gute Argumentation. Wenn man den christlichen Staat vom Gottesreich deutlich unterscheidet, dann wird man also auch keine Theokratie einführen, sondern ein Reich der Menschen, die sich vom Neuen Testament in ihrem Handeln leiten lassen. Und ich wüsste nicht, was man gegen einen solchen Staat sagen sollte. Jesus war äußerst tolerant zu Andersgläubigen und Sündern. Wirklich feindselig wurde er nur gegen Heuchler.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wo gibt es denn unter denen, die ein auf der Bibel und den angeblich göttlichen Moralvorstellungen gründenden Gemeinwesen wünschen, jemanden, der behauptet, dies sei das von Jesus angesprochene Reich Gottes? Wo gab es in den vergangenen Jahrhunderten einen Gottesstaat oder christlichen Staat, der das von sich behauptet hat? Würde man deinen Strohmann ernst nehmen, müsste man auch bei dir unterstellen, dass deine Kritik an den politisch-gesellschaftlichen Zuständen, deine Verweise auf die christlich geprägte Vergangenheit und die Notwendigkeit der göttlich begründeten Moral darauf abzielt, das Reich Gottes auf Erden zu errichten. |
Was war nun der Strohmann? Das Wort vom Gottesstaat und einer Theokratie wird oftmals auch in Bezug auf das Christentum gebraucht. Und in der Tat, es war tatsächlich so nicht in der Geschichte gemeint. Wenn du dies so nicht gemeint hast, dann will ich es dir auch nicht andichten.
Was aber hättest du dann gegen einen Staat, dessen Bürger sich mehrheitlich als Christen verstehen und ihr Handeln nach dem NT ausrichten wollen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1379330) Verfasst am: 20.10.2009, 00:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Was aber hättest du dann gegen einen Staat, dessen Bürger sich mehrheitlich als Christen verstehen und ihr Handeln nach dem NT ausrichten wollen? |
Das NT ist keine Handlungsanweisung
Das NT ist die absurde durchgeknallte Utopie der Verheißung Gottes Reich auf Erden.
Wenn dies die beste aller möglichen Welten ist, dann nur deshalb, weil durchgeknallte Eschatologen
die Apokalypse herbeisehnen - den wahren Alptraum eines globalen Holocaust.
Die buchstäbliche und unzensierte ewige Morddrohung an alle Andersdenkenden.
Und so SIE nicht selber das Schwert in die Hand nehmen,
so beten sie doch täglich "DEIN HIMMELREICH KOMME"
die unausgesprochenen Konsequenzen sind ja nachzulesen.
okay ich weiß ist ja nur Spaß und eh bildlich zu verstehen.
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ertrage die Clowns!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1379339) Verfasst am: 20.10.2009, 00:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Hier verwendest du nun plötzlich "hat eine starke Beziehung zu Jesus" als Definitionskriterium, während du gleichzeitig einschränkst, dass man das gar nicht wissen kann. |
Häh? Wenn ich nicht wissen kann, was ein Dritter für eine Beziehung zu Jesus hat, dann ist es doch für ihn selber noch immer ein wichtiges Kriterium. Warum sollte ich als Dritter denn die intimen Details kennen müssen? |
Weil du derjenige bist, der andere zu "ausgemachten" oder "echten" Christen deklariert oder eben abstreitest, dass sie dies sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich schon deswegen richtig, weil man es, legt man die Selbstaussagen zu Grunde, nie wissen kann, schließlich ist nicht nur der Fall möglich, dass jemand keine Aussage dazu macht, aber eine Beziehung zu Jesus hat, sondern auch, dass er dies behauptet, es aber nicht der Wahrheit entspricht. Würdest du auch hier mal konsequent bei irgendeiner Definition sein, musst du entweder extern prüfbare Kriterien benennen oder aber gleich zugeben, dass man im Endeffekt niemanden als "ausgemachten Christen" bezeichnen kann. |
Das ist eine sehr schlappe Nebelbombe. Natürlich ist der Rückschluss von öffenlichen Bekenntnissen auf innere Befindlichkeiten nicht sicher durchzuführen. Gerade darum ist eben zu unterscheiden zwischen dem Inneren Sein und dem nachprüfbaren Bekenntnis. Beides ist jeweils bedeutsam, aber in unterschiedlichem Kontext. |
Deine Ausgangsaussage war:
| Zitat: | | Wenn man von Menschen nicht wissen kann, was sie antreibt - z.B. Bill Gates - dann kann man sie auch schlecht als ausgemachte Christen erkennen (wie wohl aber nicht ausgeschlossen werden kann, dass sie sehr wohl eine starke bziehung zu Jesus haben aber eben nicht darüber reden) |
Hier beziehst du dich ausschließlich auf das "innere Sein" als Definitionskriterium, woraus folgt - und du bestätigst es erneut - dass du darüber eigentlich gar keine Aussage machen kannst, dies als Kriterium daher schlicht nicht nutzbar ist. Es bleiben also lediglich externe Prüfmethoden, ein "nachprüfbares Bekenntnis". In welchem Kontext soll das innere Sein also bedeutsam sein? Für die Beurteilung aus Sicht von Dritten, ob der Betreffende "ausgemachter Christ" war, ist es unbrauchbar. Das Bekenntnis als Christ ist auch ein externes Kriterium.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welches schlüssige Bekenntnis haben denn diese von dir nicht näher bezeichneten Verbrecher denn gemacht? Kommst du nun wider mit der Geschichte, dass Hilter, Lenin und Stalin und so weiter alles Christen waren? |
Und schon geht wieder das Einschmuggeln von für dich hilfreichen Zusatzattributen los. Woran erkennt man denn, ob ein Bekenntnis "schlüssig" ist? An welchen externen Prüfkriterien? Alle 3 von dir Genannten sind zumindest Teil der christlich abendländischen Geistestradition, die du ja, wenns passt auch mal ganz allgemein anwendest. Aber es reicht völlig in die Zeit bis inklusive des Ersten Weltkrieges zu gehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gab es viele Menschen, deren Taten ich für abgrundtief schlecht halte, und deren Bekenntnis keinen Zweifel gibt, dass sie aus ihrer Sicht ernsthafte Christen waren. |
Es handelt sich also nicht wirklich um ernsthafte Christen, sondern sie waren es nur aus ihrer Sicht. Aus deiner, der echten und korrekten, waren sie es nicht. Warum nicht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Viele dieser angeblichen Christen haben wohl kaum ein überzeugendes Bekenntnis über die Lippen gebracht und viele haben auch bei mancher Gelegenheit deutlich gemacht, dass es eben nicht der Glaube an Jesus ist, der sie zu ihrem Handeln antreibt. |
Und wieder die schwammigen Begriffe: was ist ein "überzeugendes" Bekenntnis? Wer legt wonach fest, was überzeugend und schlüssig ist? Die Praxis zeigt: du bestimmst bei positiv gewerteten Personen (Wissenschaftlern), dass deren Bekenntnis überzeugend ist, bei negativen sind es dann nur "angebliche" oder "aus ihrer Sicht ernsthafte" Christen. Die diesbezügliche Feststellung bestätigst du hier erneut.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist es auch nicht Gegenstand meines Glaubens, dass Christen sozusagen automatisch zu moralisch guten Menschen werden, oder dass sie sicher die moralisch richtigen Handlungen erkennen und umsetzen. |
Wieso bezeichnest du die Verbrecher dann als angebliche Christen oder ihre Bekenntnisse als "nicht überzeugend"?
[quote="MountainKing" postid=1378817]
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch an dem 'Wie' interessiert, aber ich erwarte nicht, dadurch antworten auf das 'Warum' zu erhalten. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich dagegen habe meine Behauptung allerdings mehrfach erläutert: Wenn der Mensch ein eigenständiges Wesen werden soll, benötigt er eine Möglichkeit der Ungewissheit. Denn sonst würde er zwangsläufig zur Marionette der Verhältnisse. Erst aber der zur Person gereifte Mensch kann das Gegenüber der Liebe sein, dass die Person Gottes in der Bibel zum Ausdruck bringt. Mir erscheint darum die Erschaffung des Universums der Ausdruck der Liebe schlechthin zu sein. |
Hier fehlt halt nur der logische Zusammenhang zwischen Liebe und der Notwendigkeit, ein eigenständiges Wesen zu erschaffen, das zum Gegenüber der Liebe wird. Auch das ist wieder nur eine Erklärung für das "Wie" der Bedingungen der Welt, wie sie existiert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die bildhaften Aussagen von Jesus für sehr schwerwiegend. Ich gehe tatsächlich davon aus, dass die Vorstellung der Pein in Flammen mit Zähne-Klappern eine symbolische Darstellung sei, denn ein physisch zerstörter Leib sollte nicht seine Attribute an eine unsterbliche Seele literal übergeben können. Und das war vermutlich auch den meisten seiner Zuhörern klar. |
Und diese Annahme basiert worauf?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was Jesus aber sagen wollte ist, das es ein Verfehlen des Zieles des Lebens gibt, und dass dieses Risiko die schlimmsten vorstellbaren Konsequenzen hat. |
Dann hätte er es ja auch so sagen können, anstatt den alttestamentarischen Rachegott zu beschwören, der seine Feinde grausam bestraft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine gute Argumentation. Wenn man den christlichen Staat vom Gottesreich deutlich unterscheidet, dann wird man also auch keine Theokratie einführen, sondern ein Reich der Menschen, die sich vom Neuen Testament in ihrem Handeln leiten lassen. |
Und das wäre dann kein christlicher Staat, den es deiner behauptung nach auf Erden ja nicht geben kann?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und ich wüsste nicht, was man gegen einen solchen Staat sagen sollte. Jesus war äußerst tolerant zu Andersgläubigen und Sündern. Wirklich feindselig wurde er nur gegen Heuchler. |
Wir hatten gerade die Stelle, in denen den Andersgläubigen furchtbare Konsequenzen angedroht wurden. Wo genau ist eine Toleranz von anderen Religionen im NT zu finden? Wie lässt sich diese von jemandem ableiten, der sich selbst klar als einzigen Weg zu Gott definiert und seine Jünger dazu aufgefordert hat, alle Menschen dazu zu bringen, ihn als diesen Weg anzuerkennen und an ihn zu glauben?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was war nun der Strohmann? |
Du hast behauptest, die Geschichte hätte gezeigt, dass ein "christlicher Staat" nicht funktionieren würde. Der Strohmann besteht darin, dass du suggerierst, diese früheren Versuche hätten das Reich Gottes auf Erden etablieren wollen, wohingegen du ja nur einen Staat auf den Prinzipien der Bibel anstrebst. Diese Trennung ist unsinnig, weil bei den früheren Versuchen eben auch nichts anderes beabsichtigt wurde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Wort vom Gottesstaat und einer Theokratie wird oftmals auch in Bezug auf das Christentum gebraucht. Und in der Tat, es war tatsächlich so nicht in der Geschichte gemeint. Wenn du dies so nicht gemeint hast, dann will ich es dir auch nicht andichten. |
Und wo hat dann die Geschichte gezeigt, dass ein christlicher Staat zum Scheitern verurteilt ist?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was aber hättest du dann gegen einen Staat, dessen Bürger sich mehrheitlich als Christen verstehen und ihr Handeln nach dem NT ausrichten wollen? |
Was soll ein "Handeln nach dem NT" denn beinhalten? Hier suggerierst du, dass hierüber Einigkeit bestünde bzw. gibst du vor, deine Sicht der Handlungsanweisungen des NT wäre korrekt. Die Unzahl der christlichen Religionsgemeinschaften, die sehr unterschiedliche Interpretationen und Handlungsanweisungen alle als auf der Bibel basierend ansehen, widerlegt dies bereits. Hatten die christlich geprägten Staaten der Vergangenheit etwa nicht diesen Anspruch, bestanden sie nicht mehrheitlich aus Christen, die Gott und die Bibel als Leitfaden für gesellschaftliches Handeln angesehen haben? Waren sie sehr tolerant gegenüber Andersgläubigen und Sündern?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1379780) Verfasst am: 20.10.2009, 23:01 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Was aber hättest du dann gegen einen Staat, dessen Bürger sich mehrheitlich als Christen verstehen und ihr Handeln nach dem NT ausrichten wollen? |
Das NT ist keine Handlungsanweisung |
Milliarden Menschen sehen dies anders.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Das NT ist die absurde durchgeknallte Utopie der Verheißung Gottes Reich auf Erden. |
Es steht dir frei, dir diene eigene Meinung zu bilden.
Ebenso, wie es anderen frei steht, dir nicht zuzustimmen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Wenn dies die beste aller möglichen Welten ist, dann nur deshalb, weil durchgeknallte Eschatologen
die Apokalypse herbeisehnen - den wahren Alptraum eines globalen Holocaust. |
Wen meinst du konkret?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Die buchstäbliche und unzensierte ewige Morddrohung an alle Andersdenkenden. |
Wo? 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Und so SIE nicht selber das Schwert in die Hand nehmen,
so beten sie doch täglich "DEIN HIMMELREICH KOMME"
die unausgesprochenen Konsequenzen sind ja nachzulesen.
okay ich weiß ist ja nur Spaß und eh bildlich zu verstehen.
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Da habe ich auch was gefunden, was du meinen könntest:
| Offenbarung 21 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; 4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss! 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Rakon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 300
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| (#1379785) Verfasst am: 20.10.2009, 23:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Was aber hättest du dann gegen einen Staat, dessen Bürger sich mehrheitlich als Christen verstehen und ihr Handeln nach dem NT ausrichten wollen? |
Das NT ist keine Handlungsanweisung |
Milliarden Menschen sehen dies anders.
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Jojo, sag dann bescheid wenn sich die Milliarden Leute darauf geeinigt haben was die Handlungsanweisung genau anweist
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1379805) Verfasst am: 20.10.2009, 23:49 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Hier verwendest du nun plötzlich "hat eine starke Beziehung zu Jesus" als Definitionskriterium, während du gleichzeitig einschränkst, dass man das gar nicht wissen kann. |
Häh? Wenn ich nicht wissen kann, was ein Dritter für eine Beziehung zu Jesus hat, dann ist es doch für ihn selber noch immer ein wichtiges Kriterium. Warum sollte ich als Dritter denn die intimen Details kennen müssen? |
Weil du derjenige bist, der andere zu "ausgemachten" oder "echten" Christen deklariert oder eben abstreitest, dass sie dies sind. |
Ich habe den Unterschied zwischen jenen, die ein klares Bekenntnis ihres Glaubens geben und der inneren Verfasstheit des Menschen bereits erklärt. Ich will mich nicht ständig wiederholen:
Das Eine kann und soll man erkennen und zum Anderen kann man als Dritter nicht viel sagen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich schon deswegen richtig, weil man es, legt man die Selbstaussagen zu Grunde, nie wissen kann, schließlich ist nicht nur der Fall möglich, dass jemand keine Aussage dazu macht, aber eine Beziehung zu Jesus hat, sondern auch, dass er dies behauptet, es aber nicht der Wahrheit entspricht. Würdest du auch hier mal konsequent bei irgendeiner Definition sein, musst du entweder extern prüfbare Kriterien benennen oder aber gleich zugeben, dass man im Endeffekt niemanden als "ausgemachten Christen" bezeichnen kann. |
Das ist eine sehr schlappe Nebelbombe. Natürlich ist der Rückschluss von öffenlichen Bekenntnissen auf innere Befindlichkeiten nicht sicher durchzuführen. Gerade darum ist eben zu unterscheiden zwischen dem Inneren Sein und dem nachprüfbaren Bekenntnis. Beides ist jeweils bedeutsam, aber in unterschiedlichem Kontext. |
Deine Ausgangsaussage war:
| Zitat: | | Wenn man von Menschen nicht wissen kann, was sie antreibt - z.B. Bill Gates - dann kann man sie auch schlecht als ausgemachte Christen erkennen (wie wohl aber nicht ausgeschlossen werden kann, dass sie sehr wohl eine starke bziehung zu Jesus haben aber eben nicht darüber reden) |
Hier beziehst du dich ausschließlich auf das "innere Sein" als Definitionskriterium, woraus folgt - und du bestätigst es erneut - dass du darüber eigentlich gar keine Aussage machen kannst, dies als Kriterium daher schlicht nicht nutzbar ist. Es bleiben also lediglich externe Prüfmethoden, ein "nachprüfbares Bekenntnis". In welchem Kontext soll das innere Sein also bedeutsam sein? Für die Beurteilung aus Sicht von Dritten, ob der Betreffende "ausgemachter Christ" war, ist es unbrauchbar. Das Bekenntnis als Christ ist auch ein externes Kriterium.
|
Stellst du dich nur so unverständig oder ist es dir nicht möglich, zwei unterschiedliche Sachverhalte auseinander zu halten. Oder verstehst du es sehr wohl und gibst dir nur mühe, die Dinge zu verwirren?
Zur Beurteilung von Dritten gibt es Kriterien, die aber nur bedingte Rückschlüsse auf seine innere Verfasstheit zulassen ... eigentlich nichts sicheres sagen. Wo sollte denn da ein Problem sein?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welches schlüssige Bekenntnis haben denn diese von dir nicht näher bezeichneten Verbrecher denn gemacht? Kommst du nun wider mit der Geschichte, dass Hilter, Lenin und Stalin und so weiter alles Christen waren? |
Und schon geht wieder das Einschmuggeln von für dich hilfreichen Zusatzattributen los. Woran erkennt man denn, ob ein Bekenntnis "schlüssig" ist? An welchen externen Prüfkriterien? Alle 3 von dir Genannten sind zumindest Teil der christlich abendländischen Geistestradition, die du ja, wenns passt auch mal ganz allgemein anwendest. Aber es reicht völlig in die Zeit bis inklusive des Ersten Weltkrieges zu gehen.
|
Ich habe auch schon sehr oft gebracht, dass es Verbrechen und Greueltaten in so ziemlich allen Kulturen und Geschichtsepochen gab. Darum ist es besonderer Belege erforderlich, warum unspezifisches menschliches Verhalten auf eine bestimmte Kultur oder Glaubenslehre bezogen werden soll.
Ich unterstütze allerdings die These, dass bestimmte geistesgeschichtliche Strömungen Entwicklungen begünstigen oder unterdrücken kann. Dazu sind allerdings schlüssige Zusammenhänge zu zeigen. Ich habe bei der Entwicklung des Humanismus und der modernen Wissenschaften darum auf den geistesgeschichtlichen Zusammenhang verwiesen, denn es handelt sich um weitgehende Alleinstellungen, die so keine Parallele finden. Darum ist hier ein analytischer Ansatz sehr gut zu begründen ... vor allem wenn auf die innere Logik der Entwicklung der Protagonisten verwiesen werden kann.
Wenn wir aber durch die Geschichte - Egal ob Karthago, Rom, Hunnen unter Attila, Timurlan oder Mao immer wieder menschenverachtende Brutalitäten finden, die keinen gemeinsamen weltanschaulichen Bezug haben, sich aber an sonsten sehr ähneln, dann ist der spezifische Einfluss einer Weltanschauung sehr viel schwerer zu begründen ... insbesondere, wenn diese Weltanschauung Feindesliebe, Friede, Sanftmut und vieles andere fordert, was gar nicht zu den genannten Verbrechen passt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gab es viele Menschen, deren Taten ich für abgrundtief schlecht halte, und deren Bekenntnis keinen Zweifel gibt, dass sie aus ihrer Sicht ernsthafte Christen waren. |
Es handelt sich also nicht wirklich um ernsthafte Christen, sondern sie waren es nur aus ihrer Sicht. Aus deiner, der echten und korrekten, waren sie es nicht. Warum nicht?
|
Was soll das. Ist es dir nicht peinlich, so plump mir das Gegenteil in den Mund zu legen. Du findest Applaus mit dieser billigen Masche nur bei deinen Claqueren.
Woher soll isch etwas über die innere Verfasstheit dieser Menschen wissen? Ich habe beriets erklärt, dass dies jenseits der Erkenntnismöglichkeit von Dritten ist.
Allerdings habe ich gesagt, dass ich aber hinsichtlich ihrer Äußerungen sehr wohl davon ausgehe, dass sie den äußeren Definitionen eines gläubigen Christen entsprachen (klares Bekenntnis).
Wenn ich erkläre, dass ich diese Taten für Verbrechen und abgrundtief schlecht halte, dann habe ich deutlich auf meine Überzeugung und auf mein Verständnis Bezug genommen. Also gerade keine absolute Allgemeingültigkeit behauptet.
Deine Argumentation scheint einem schlichten Muster zu folgen. Häufig da, wo ich allgemeingültige Aussagen mache, willst du diese umdeuten als subjektive Aussagen. Im Gegenzug willst du den Aussagen, die ich ausdrücklich als meine subjektive Sicht darstelle, einen objektiven Anspruch unterschieben. Das nervt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Viele dieser angeblichen Christen haben wohl kaum ein überzeugendes Bekenntnis über die Lippen gebracht und viele haben auch bei mancher Gelegenheit deutlich gemacht, dass es eben nicht der Glaube an Jesus ist, der sie zu ihrem Handeln antreibt. |
Und wieder die schwammigen Begriffe: was ist ein "überzeugendes" Bekenntnis? Wer legt wonach fest, was überzeugend und schlüssig ist? Die Praxis zeigt: du bestimmst bei positiv gewerteten Personen (Wissenschaftlern), dass deren Bekenntnis überzeugend ist, bei negativen sind es dann nur "angebliche" oder "aus ihrer Sicht ernsthafte" Christen. Die diesbezügliche Feststellung bestätigst du hier erneut.
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Im Zweifel legst immer du fest, was du für überzeugend hältst. Und immer lege ich fest, was ich für überzeugend halte, und Karl Napp sagt: Bilde dir deine Meinung!
Wenn man allerdings kein schlüssiges Argument für sein Urteil hat, dann ist es wohl eher als Willkürurteil zu identifizieren. Wenn man schlüssige Argumente hat, dann könnte es ein fundiertes Urteil sein.
Ist zwar schwer zu verstehen, aber Logik ist eben nicht Jedermann's Sache ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist es auch nicht Gegenstand meines Glaubens, dass Christen sozusagen automatisch zu moralisch guten Menschen werden, oder dass sie sicher die moralisch richtigen Handlungen erkennen und umsetzen. |
Wieso bezeichnest du die Verbrecher dann als angebliche Christen oder ihre Bekenntnisse als "nicht überzeugend"?
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Das habe ich auch schon gesagt: Einigen derer, die ich sehr wohl als Verbrecher bezeichne, kann ich den christlichen Glauben nicht einfach darum absprechen, weil mir ihr Handeln nicht gefällt.
Bei anderen angeblichen Christen sehe ich keinen Glauben.
Was ist der Unterschied zwischen diesen beiden Gruppen? Die einen haben durch ein klares Bekenntnis ihre Glaubensüberzeugung deutlich gemacht. Die anderen haben dies entweder unterlassen oder gar Gegenteiliges behauptet.
Wenn du hierbei weiter Probleme hast, die dich ernsthaft beschäftigen, dann kannst du gerne Fallbeispiele vorlegen. Unter Vorlage aussagekräftiger Informationen kann ich dir Darlegen, wie ich jeweils zu dem einen oder anderen Urteil komme. Ohne Beispiel erscheint das eher fruchtlos. Dazu kannst du gerne einen neuen Thread über angeblich christliche Verbrecher aufmachen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1379811) Verfasst am: 21.10.2009, 00:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dazu kannst du gerne einen neuen Thread über angeblich christliche Verbrecher aufmachen. |
Willst Du nicht erstmal die alten aufbrauchen?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1379819) Verfasst am: 21.10.2009, 00:25 Titel: |
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Unterlasse gefälligst dein schriftliches Äquivalent anderen in das Wort zu fallen
ich korrigier das jetzt mal, damit du dir auch mal was EIGENES in zusammenhängenden Blöcken überlegen kannst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Was aber hättest du dann gegen einen Staat, dessen Bürger sich mehrheitlich als Christen verstehen und ihr Handeln nach dem NT ausrichten wollen? |
Das NT ist keine Handlungsanweisung
Das NT ist die absurde durchgeknallte Utopie der Verheißung Gottes Reich auf Erden.
Wenn dies die beste aller möglichen Welten ist, dann nur deshalb, weil durchgeknallte Eschatologen
die Apokalypse herbeisehnen - den wahren Alptraum eines globalen Holocaust.
Die buchstäbliche und unzensierte ewige Morddrohung an alle Andersdenkenden.
Und so SIE nicht selber das Schwert in die Hand nehmen,
so beten sie doch täglich "DEIN HIMMELREICH KOMME"
die unausgesprochenen Konsequenzen sind ja nachzulesen.
okay ich weiß ist ja nur Spaß und eh bildlich zu verstehen.
bangdesk |
Milliarden Menschen sehen dies anders.
Es steht dir frei, dir diene eigene Meinung zu bilden.
Ebenso, wie es anderen frei steht, dir nicht zuzustimmen.
Wen meinst du konkret?
Wo?
Da habe ich auch was gefunden, was du meinen könntest:
| Offenbarung 21 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; 4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss! 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst.
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Du denkst nie über das nach was andere sagen.
Du antwortest auf Dinge von denen du glaubst das sie so gemeint sind.
lesen kannst ja, nun mußt nur noch verstehen wollen,
sei ned so renitent
und vor allem ned so säuerlich verbissen
du gelittener Sündner.
im übrigen...
sind die meisten deiner Replies: Asylum ignorantiae (wahrscheinlich sogar alle deine Sprechblasen)
Beleg hier, => Bibelzitat
_________________
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1379826) Verfasst am: 21.10.2009, 00:46 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich dagegen habe meine Behauptung allerdings mehrfach erläutert: Wenn der Mensch ein eigenständiges Wesen werden soll, benötigt er eine Möglichkeit der Ungewissheit. Denn sonst würde er zwangsläufig zur Marionette der Verhältnisse. Erst aber der zur Person gereifte Mensch kann das Gegenüber der Liebe sein, dass die Person Gottes in der Bibel zum Ausdruck bringt. Mir erscheint darum die Erschaffung des Universums der Ausdruck der Liebe schlechthin zu sein. |
Hier fehlt halt nur der logische Zusammenhang zwischen Liebe und der Notwendigkeit, ein eigenständiges Wesen zu erschaffen, das zum Gegenüber der Liebe wird. Auch das ist wieder nur eine Erklärung für das "Wie" der Bedingungen der Welt, wie sie existiert.
|
Um es präziser zu sagen: Hier fehlt dein Verständnis für den Zusammenhang ...
Liebe ist das Motiv, das Leben und die Vielfalt zu bejahen. Wer es aber gewohnt ist, ausschließlich negative Aspekte wahrzunehmen, wird wahrscheinlich das Wesentliche der Existenz übersehen. Liebe ist allerdings kein Mechanismus, die etwas zum 'Wie' sagt, sondern die Kraft des 'Warum' !
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die bildhaften Aussagen von Jesus für sehr schwerwiegend. Ich gehe tatsächlich davon aus, dass die Vorstellung der Pein in Flammen mit Zähne-Klappern eine symbolische Darstellung sei, denn ein physisch zerstörter Leib sollte nicht seine Attribute an eine unsterbliche Seele literal übergeben können. Und das war vermutlich auch den meisten seiner Zuhörern klar. |
Und diese Annahme basiert worauf? |
Auch den Zeitgenossen Jesus war es absolut klar, dass Menschen sterben. Ihre Gebeine zerfallen zu Staub. Das kann man als bekannt voraus setzen. Darum haben sie auch keine physischen Zähne, mit denen sie klappern könnten.
Das die Auferstehung zur Zeit Jesus im Judentum umstritten war, ist im NT auch gut belegt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was Jesus aber sagen wollte ist, das es ein Verfehlen des Zieles des Lebens gibt, und dass dieses Risiko die schlimmsten vorstellbaren Konsequenzen hat. |
Dann hätte er es ja auch so sagen können, anstatt den alttestamentarischen Rachegott zu beschwören, der seine Feinde grausam bestraft.
|
Ich bin mir nicht sicher, ob die Formulierung, wie ich sie heute für angemessen halte und was ich als den eigentlichen Gehalt der Predigt von Jesus verstehe, zu anderen Zeiten auch gut verstanden worden wäre. Das Hilfskonstrukt eines rächenden Gottes ist auch für weniger reflektierte Gemüter in vergangenen Zeiten ein klares und verständliches Bild.
Die aber, die es für nicht angemessen hinsichtlich des Wesens Gottes halten, werden es auch metaphorisch verstehen können.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine gute Argumentation. Wenn man den christlichen Staat vom Gottesreich deutlich unterscheidet, dann wird man also auch keine Theokratie einführen, sondern ein Reich der Menschen, die sich vom Neuen Testament in ihrem Handeln leiten lassen. |
Und das wäre dann kein christlicher Staat, den es deiner behauptung nach auf Erden ja nicht geben kann?
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Der christliche Staat, den es meiner nach Behauptung auf Erden nicht gegeben kann, ist ein irdisches Gottesreich, dass den Versuch macht, den Himmel vorweg zu nehmen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und ich wüsste nicht, was man gegen einen solchen Staat sagen sollte. Jesus war äußerst tolerant zu Andersgläubigen und Sündern. Wirklich feindselig wurde er nur gegen Heuchler. |
Wir hatten gerade die Stelle, in denen den Andersgläubigen furchtbare Konsequenzen angedroht wurden. Wo genau ist eine Toleranz von anderen Religionen im NT zu finden? Wie lässt sich diese von jemandem ableiten, der sich selbst klar als einzigen Weg zu Gott definiert und seine Jünger dazu aufgefordert hat, alle Menschen dazu zu bringen, ihn als diesen Weg anzuerkennen und an ihn zu glauben?
|
Dazu zwei Zitate:
| Matthäus 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,1 und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist. |
Jesus weiß wohl, dass es Menschen gibt, die einem feindlich gesinnt sind. Dennoch fordert er hier deutlich zur Toleranz und mehr als das auf.
| Johannes 4 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
9 Da spricht die samaritische Frau zu ihm: Wie, du bittest mich um etwas zu trinken, der du ein Jude bist und ich eine samaritische Frau? Denn die Juden haben keine Gemeinschaft mit den Samaritern. - 10 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wenn du erkenntest die Gabe Gottes und wer der ist, der zu dir sagt: Gib mir zu trinken!, du bätest ihn und er gäbe dir lebendiges Wasser. 11 Spricht zu ihm die Frau: Herr, hast du doch nichts, womit du schöpfen könntest, und der Brunnen ist tief; woher hast du dann lebendiges Wasser? 12 Bist du mehr als unser Vater Jakob, der uns diesen Brunnen gegeben hat? Und er hat daraus getrunken und seine Kinder und sein Vieh. 13 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wer von diesem Wasser trinkt, den wird wieder dürsten; 14 wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt. ...
19 Die Frau spricht zu ihm: Herr, ich sehe, dass du ein Prophet bist. 20 Unsere Väter haben auf diesem Berge angebetet, und ihr sagt, in Jerusalem sei die Stätte, wo man anbeten soll. 21 Jesus spricht zu ihr: Glaube mir, Frau, es kommt die Zeit, dass ihr weder auf diesem Berge noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet. 22 Ihr wisst nicht, was ihr anbetet; wir wissen aber, was wir anbeten; denn das Heil kommt von den Juden. 23 Aber es kommt die Zeit und ist schon jetzt, in der die wahren Anbeter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn auch der Vater will solche Anbeter haben. 24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten. |
Es geht hier offensichtlich um eine anderen Glauben, der sich vom jüdischen Glauben deutlich unterscheidet. Jesus sucht die Gemeinschaft mit ihr, respektiert sie und bietet Hilfe an. Jesus versucht nicht, die Unterschied zu nivellieren, weist aber auf das eigentlich wichtige hin: Nämlich das, um was es wirklich geht - Die Beziehung zu Gott! Und die erfährt man in der Anbetung.
Aber Jesus macht ihr nur Angebote. Er zwingt sie u nichts.
Der Missionsauftrag beruhte stets auf Freiwilligkeit. Es war im NT nicht von einer Zwangsmission die Rede.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was war nun der Strohmann? |
Du hast behauptest, die Geschichte hätte gezeigt, dass ein "christlicher Staat" nicht funktionieren würde. Der Strohmann besteht darin, dass du suggerierst, diese früheren Versuche hätten das Reich Gottes auf Erden etablieren wollen, wohingegen du ja nur einen Staat auf den Prinzipien der Bibel anstrebst. Diese Trennung ist unsinnig, weil bei den früheren Versuchen eben auch nichts anderes beabsichtigt wurde. |
Willst du bestreiten, dass der Vorwurf des Gottesstaates ein stereotypes Muster sei, das häufig, auch hier im Forum bemüht wird? Darum war es auch nicht ungewöhnlich, dein Wort vom christlichen Staat als solchen zu verstehen. Ein Strohmann wäre gewesen, wenn ich entgegen deiner Darstellung dir etwas anderes unterstellt hätte.
Als du aber deine Darstellung präzisiertest, dass du hier eben keinen Gottesstaat und keine Theokratie meintest, habe ich dir auch nicht unterstellt, dass du an diesem stereotypen Vorwurf fest hältst. Darum kann man meine Annahme, du wolltest einen Gottesstaat kritisieren, bestenfalls als ein Missverständnis bezeichnen. Die nötigen Kriterien zum Strohmann-Vorwurf - bewusste Falschdarstellung - bestehen nicht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Wort vom Gottesstaat und einer Theokratie wird oftmals auch in Bezug auf das Christentum gebraucht. Und in der Tat, es war tatsächlich so nicht in der Geschichte gemeint. Wenn du dies so nicht gemeint hast, dann will ich es dir auch nicht andichten. |
Und wo hat dann die Geschichte gezeigt, dass ein christlicher Staat zum Scheitern verurteilt ist?
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Das du das fragst? Es gab einige derartiger Versuche. Herausgreifen möchte ich nur die Bewegung um Savonarola
Auch kann man Utopia von Thomas Morus als einen zumindest gedanklichen Versuch verstehen.
Das Scheitern dieser und ähnlicher Bewegungen war meines Erachtens letztlich nicht die Existenz starker Gegenkräfte, die das Ende herbeiführten, sondern die inneren Widersprüche derartiger Staatsformen, die es den Gegnern leicht machte, diese Staaten zu bekämpfen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was aber hättest du dann gegen einen Staat, dessen Bürger sich mehrheitlich als Christen verstehen und ihr Handeln nach dem NT ausrichten wollen? |
Was soll ein "Handeln nach dem NT" denn beinhalten? Hier suggerierst du, dass hierüber Einigkeit bestünde bzw. gibst du vor, deine Sicht der Handlungsanweisungen des NT wäre korrekt. Die Unzahl der christlichen Religionsgemeinschaften, die sehr unterschiedliche Interpretationen und Handlungsanweisungen alle als auf der Bibel basierend ansehen, widerlegt dies bereits. Hatten die christlich geprägten Staaten der Vergangenheit etwa nicht diesen Anspruch, bestanden sie nicht mehrheitlich aus Christen, die Gott und die Bibel als Leitfaden für gesellschaftliches Handeln angesehen haben? Waren sie sehr tolerant gegenüber Andersgläubigen und Sündern? |
Das war in der Geschichte zu unterschiedlichen Epochen sehr unterschiedlich gehandhabt worden. Phasen starker Unterdrückung und Phasen weiter Toleranz lagen zeitlich oft dicht beieinander.
Man darf nicht vergessen, dass es neben teilweise sehr ernster christlicher Motivation einiger Herrscher (die aber natürlich auch von ihrer Zeit geprägt waren) es auch viele andere gab, die den christlichen Glauben als Machtmittel instrumentalisiern wollten. Zuweilen lagen auch deutliche Mischformen vor.
Was also sollte es für einen 'christlicher Staat' sein, wo der Glaube / Volksglaube lediglich ein Mittel war, die Untertanen ruhig zu stellen?
Auch ist das Menschenbild des NT keineswegs jenes, die die Christen auf eine radikal andere moralische Stufe hebt, sondern in dem nicht die 'Begierden des Fleisches' noch immer mächtig bleiben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1379829) Verfasst am: 21.10.2009, 00:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Liebe ist das Motiv, das Leben und die Vielfalt zu bejahen. Wer es aber gewohnt ist, ausschließlich negative Aspekte wahrzunehmen, wird wahrscheinlich das Wesentliche der Existenz übersehen. Liebe ist allerdings kein Mechanismus, die etwas zum 'Wie' sagt, sondern die Kraft des 'Warum' ! |
Die Kraft des 'Warum'...
Warum muss dann so viel Leben anderes Leben fressen um zu leben? Ist dies ein Liebesprinzip?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1379938) Verfasst am: 21.10.2009, 09:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und schon geht wieder das Einschmuggeln von für dich hilfreichen Zusatzattributen los. Woran erkennt man denn, ob ein Bekenntnis "schlüssig" ist? An welchen externen Prüfkriterien? Alle 3 von dir Genannten sind zumindest Teil der christlich abendländischen Geistestradition, die du ja, wenns passt auch mal ganz allgemein anwendest. Aber es reicht völlig in die Zeit bis inklusive des Ersten Weltkrieges zu gehen.
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Ich unterstütze allerdings die These, dass bestimmte geistesgeschichtliche Strömungen Entwicklungen begünstigen oder unterdrücken kann. Dazu sind allerdings schlüssige Zusammenhänge zu zeigen. Ich habe bei der Entwicklung des Humanismus und der modernen Wissenschaften darum auf den geistesgeschichtlichen Zusammenhang verwiesen, denn es handelt sich um weitgehende Alleinstellungen, die so keine Parallele finden. |
Diese Alleinstellungen sind so auch auf dem Gebiet von Krieg, Massenmord und Entwicklung mörderischer Ideologien zu finden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum ist hier ein analytischer Ansatz sehr gut zu begründen ... vor allem wenn auf die innere Logik der Entwicklung der Protagonisten verwiesen werden kann. |
Welche innere Logik welcher Etnwicklung welcher Protagonisten?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir aber durch die Geschichte - Egal ob Karthago, Rom, Hunnen unter Attila, Timurlan oder Mao immer wieder menschenverachtende Brutalitäten finden, die keinen gemeinsamen weltanschaulichen Bezug haben, sich aber an sonsten sehr ähneln, dann ist der spezifische Einfluss einer Weltanschauung sehr viel schwerer zu begründen ... insbesondere, wenn diese Weltanschauung Feindesliebe, Friede, Sanftmut und vieles andere fordert, was gar nicht zu den genannten Verbrechen passt. |
Und du meinst, es handelt sich um einen ansatzweise fairen Vergleich, wenn du das Schlechteste aus anderen Zeiten/Regionen/Religionen mit dem Besten des Christentums vergleichst? Hier offenbarst du ja auch wieder erneut, dass dein Konzept per se ausschließt, dass die "echte" christliche Weltanschauung etwas Böses hervorbringen könnte. Die von dir genannten Protagonisten waren demnach von Feindesliebe, Friede und Sanftmut geprägt und haben dies auch "schlüssig" bekannt?
Hat es vor/parallel zum dem Christentum tatsächlich keinerlei Beispiele für Feindesliebe, Friede, Sanftmut und was auch immer du noch als zentral ansiehst, die aber nichts mit dem Christentum zu tun hatten, gegeben? Falls doch, würde hier dasselbe zutreffen wie für die von dir genannten Negativbeispiele. Es hat eher schon immer beides gegeben (wobei die Beurteilung sowieso nach unseren, nicht nach objektiven Kriterien erfolgt). Wenn du nachweisen könntest, dass Kultur, "positive" ethische Normsetzungen, Entwicklung von Wissenschaft spezifisch christlich wären, könnte man das so verwenden, da dies aber nicht der Fall ist, sondern wie auch die Brutalität in vielen verschiedenen Kulturen/Zeiten ohne direkten weltanschaulichen Bezug zu finden ist, lässt es sich genausogut als universale Konstante ansehen wie das Böse.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was soll das. Ist es dir nicht peinlich, so plump mir das Gegenteil in den Mund zu legen. Du findest Applaus mit dieser billigen Masche nur bei deinen Claqueren.
Woher soll isch etwas über die innere Verfasstheit dieser Menschen wissen? Ich habe beriets erklärt, dass dies jenseits der Erkenntnismöglichkeit von Dritten ist.
Allerdings habe ich gesagt, dass ich aber hinsichtlich ihrer Äußerungen sehr wohl davon ausgehe, dass sie den äußeren Definitionen eines gläubigen Christen entsprachen (klares Bekenntnis). |
Und gehst du persönlich auch davon aus, dass sie auch den inneren Definitionen eines Christen entsprachen, sie also genauso viel/gut echte Christen sind wie du und die wahre christliche Lehre verstanden und angewendet haben?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Im Zweifel legst immer du fest, was du für überzeugend hältst. Wenn man allerdings kein schlüssiges Argument für sein Urteil hat, dann ist es wohl eher als Willkürurteil zu identifizieren. Wenn man schlüssige Argumente hat, dann könnte es ein fundiertes Urteil sein.
Ist zwar schwer zu verstehen, aber Logik ist eben nicht Jedermann's Sache ... |
Erst schreibst du, dass jeder selbst festlegt, was schlüssig ist, verwendest aber einen Satz später aber "schlüssiges Argument" wieder als übergeordneten Begriff, mit dem man die Urteile anderer bewerten kann. Das ist ohne die nachgefragte Definition von "schlüssig", die nach wie vor fehlt, nun wirklich alles andere als logisch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich auch schon gesagt: Einigen derer, die ich sehr wohl als Verbrecher bezeichne, kann ich den christlichen Glauben nicht einfach darum absprechen, weil mir ihr Handeln nicht gefällt. |
Und diese Christen sind dann echte Christen, die die Handlungsanweisungen und Lehren des NT korrekt befolgten und, nach allem was man weiß, eine echte Beziehung zu Gott hatten? Du scheinst ja konkrete Personen im Kopf zu haben, wen denn?
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 21.10.2009, 15:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1379987) Verfasst am: 21.10.2009, 11:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Hier fehlt halt nur der logische Zusammenhang zwischen Liebe und der Notwendigkeit, ein eigenständiges Wesen zu erschaffen, das zum Gegenüber der Liebe wird. Auch das ist wieder nur eine Erklärung für das "Wie" der Bedingungen der Welt, wie sie existiert.
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Um es präziser zu sagen: Hier fehlt dein Verständnis für den Zusammenhang ...
Liebe ist das Motiv, das Leben und die Vielfalt zu bejahen. Wer es aber gewohnt ist, ausschließlich negative Aspekte wahrzunehmen, wird wahrscheinlich das Wesentliche der Existenz übersehen. Liebe ist allerdings kein Mechanismus, die etwas zum 'Wie' sagt, sondern die Kraft des 'Warum' ! |
Was soll meine angebliche Wahrnehmung der Welt mit der sehr konkreten Frage zu tun haben? Oder gibt es da eine spezielle Form der Liebe, die Atheisten nicht nachvollziehen/empfinden können? Die Liebe, die ich bisher so kenne, hat mich zumindest nicht auf die Idee gebrachte, ich müsste ein Universum erschaffen. Also gibt es weiterhin keinen logischen Zusammenhang zwischen Liebe und der Erschaffung der Welt und die "Warum"-Frage bleibt unbeantwortet. Diese Liebe bejaht eben nicht nur Leben und Vielfalt, sondern auch Leid, Tod und Aussterben.
Edit: Zitat repariert + 1 Ergänzung: du musst nicht nur erklären, warum die Liebe logisch in der Erschaffung der Welt resultierte, sondern, warum sie zwangsläufig sogar real Böses und damit ihr Gegenteil erschaffen musste bzw. überhaupt konnte, wenn der Schöpfer doch durch und durch gut und damit logischerweise eigentlich nicht zu Bösem fähig sein dürfte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch den Zeitgenossen Jesus war es absolut klar, dass Menschen sterben. Ihre Gebeine zerfallen zu Staub. Das kann man als bekannt voraus setzen. Darum haben sie auch keine physischen Zähne, mit denen sie klappern könnten. |
Das ist so durchaus nicht vorauszusetzen, weil dies eine moderne Vorstellung einer Seele impliziert, die so nicht rückprojiziert werden kann. Bis heute ist es im Judentum nicht eindeutig geklärt, ob nur der Geist oder nicht auch der Körper wiederaufersteht, bzw. kann jeder glauben, was er will, auch an Reinkarnation. Wenn du darauf verweist, dass schon die Tatsache der Auferstehung selbst zu Jesu Zeit umstritten war, wie kannst du dann gleichzeitig bei seinen Zuhörern konkretes Wissen darüber voraussetzen, nach dem seine Worte metaphorisch gemeint waren und sie nicht in einer Form auferstehen, in der sie physischen Schmerz empfinden können?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob die Formulierung, wie ich sie heute für angemessen halte und was ich als den eigentlichen Gehalt der Predigt von Jesus verstehe, zu anderen Zeiten auch gut verstanden worden wäre. Das Hilfskonstrukt eines rächenden Gottes ist auch für weniger reflektierte Gemüter in vergangenen Zeiten ein klares und verständliches Bild. |
Dir ist damit schon klar, dass du damit die Gründerfiguren des Christentums, denen du rückwirkend alle möglichen weitreichenden Erkenntnisse und Einflüsse auf die Geistesgeschichte zurechnest, zu weniger reflektieren Gemütern machst? Sie legen die Grundlagen für die moderne Wissenschaft, sind aber zu doof, die Vorstellung eine strafenden Gottes als Metapher aufzufassen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die aber, die es für nicht angemessen hinsichtlich des Wesens Gottes halten, werden es auch metaphorisch verstehen können. |
Du meinst ungefähr das?:
1. Warum sind die Bibelstellen über einen christlichen Rachegott metaphorisch? > Weil Gott kein Rachegott sein kann!
2. Warum kann Gott kein Rachegott sein? >> Weil die Bibelstellen, die das nahelegen, metaphorisch zu verstehen sind!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der christliche Staat, den es meiner nach Behauptung auf Erden nicht gegeben kann, ist ein irdisches Gottesreich, dass den Versuch macht, den Himmel vorweg zu nehmen. |
Aber du behauptest doch auch, dass die Geschichte belegt, dass dies scheitern muss. Die Beispiele dafür bist du aber nach wie vor schuldig. Eine Utopie ist wohl kaum ein historischer Gegenbeleg und inwieweit Savonarola einen irdischen Gottesstaat errichtete, bzw. vorhatte, den Himmel auf Erden zu errichten, ist aus dem Link und auch sonst nicht zu erkennen. Er hat Florenz 4 Jahre (!) regiert und eine "Republik Christi" ausgerufen, die aber eben auch nichts anderes versuchte, als die angeblichen Anweisungen Gottes zur Grundlage des Gemeinwesens zu machen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier offensichtlich um eine anderen Glauben, der sich vom jüdischen Glauben deutlich unterscheidet....Aber Jesus macht ihr nur Angebote. Er zwingt sie u nichts. |
Die Samariter sahen sich ebenfalls als Israeliten und Juden an, die Frau spricht von unserem Vater Jakob, so große Unterschiede gab es hier eigentlich nicht. Zudem ist es eine interessante Vorstellung von Toleranz, wenn Jesus im Gespräch gleichzeitig wieder betont, dass nur er das Wasser des ewigen Lebens geben kann. Er bietet auch nicht nur an, sondern beweist der Frau durch die in den von dir nicht zitierten Versen vorgeführten hellseherischen Fähigkeiten seine Stellung und seine Macht und dadurch wird sie bekehrt. Die Toleranz gegenüber anderen Religionen besteht also darin, dass man ihre Anhänger zu seiner eigenen bekehrt?
Das andere Beispiel aus der Bergpredigt gehört auf den ersten Blick zweifellos zu den den positivsten und schönsten Aussagen. Weniger gut bestellt ist es um ihre Praktikabilität, die du selbst in Wahrheit auch als nicht gegeben ansiehst. Oder beinhaltet dein Bezug auf biblische Lehre und Moral tatsächlich, dass man Übeltäter nicht nur nicht bestrafen, sondern sie sogar unterstützen sollte? Dass man dem Bösen Vorschub leisten muss? Denn das ist es, was Jesus hier fordert. Schöne Kalendersprüche zur moralischen Erbauung, in einer Welt, die real Böses enthält und auch nach deiner Sicht enthalten muss, allerdings keineswegs ein Argument für moralisches Handeln, sondern in Wahrheit für Verzicht darauf.
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 21.10.2009, 15:58, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1380740) Verfasst am: 22.10.2009, 18:59 Titel: |
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Die ZEIT ergründet die Herkunft des "Bösen":
http://www.zeit.divine.de//44/
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1381067) Verfasst am: 23.10.2009, 11:28 Titel: |
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| Zeit hat folgendes geschrieben: | | Keine Spezies ist so aggressiv wie der Mensch. |
Schon diese Ausgangsthese würde ich in Zweifel ziehen und eher die Vermutung anstellen, dass der Mensch nur dem Ausdruck von Aggression und Gewalt (wie so vielen Dingen) vermittelst seines Verstandes eine einzigartige Qualität gegeben hat. Aber das betrifft möglicherweise nur der Titel, der darf ruhig etwas reißerisch sein. Kannst du den eigentlichen Artikel empfehlen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1381075) Verfasst am: 23.10.2009, 11:47 Titel: Weiterentwicklungen |
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Ja, die neue ZEIT-Ausgabe. Habe gestern kurz die Titelgeschichte im Kiosk gesehen und dachte mir: "Ah ja, alle Jahre wieder! Das angeborene Böse im Menschen - erklärt von Experten."
Ich habe jetzt den Artikel noch nicht gelesen, weder auf Papier noch online. Aber es ist schon so, dass das Gehirn ja nicht nur aus der Großhirnrinde besteht, sondern auch aus darunter liegenden Schichten, dem Zwischenhirn und Stammhirn. Man weiß, wenn z.B. wartende Fluggäste sich so gegenüber sitzen und gegenseitig mustern, dann entstehen in der Fantasie bestimmte Hierarchie- und Rangvorstellungen, deren Herkunft man gerne mal dem Großhirn zuschreibt, wo doch schließlich die Intelligenz sitzt und die eigene Großartigkeit und Überlegenheit begründet ist.
Aber: Irrtum! Die Rangvorstellungen stammen aus dem Zwischenhirn, auch zärtlich "Reptilienhirn" genannt, weil aus der Zeit, wo eben die Dinos entstanden sind. Ausgestorben sind diese in dem Sinne nicht. Sie leben in den Menschen und den übrigen Säugetieren weiter.
Die menschliche Geschichte zeigt allerdings grauenhafte Gewaltexzesse von Menschen gegen Menschen wie auch von Menschen gegen Tiere. Das ist zunächst mal die Empirie.
Die Erklärung ist indes komplizierter.
Ebenso ist die Lösung keineswegs einfach. Zwar gibt es die Möglichkeit kultureller, pädagogischer, politischer und ökonomischer Veränderungen, welche das Reptil sozusagen friedlich stimmen können. Aber trotzdem wird die Zähmung der Bestie Zeit und Entwicklungen brauchen.
Das friedliche und humane Zusammenleben der Menschen miteinander und mit den Tieren braucht eine neue Art von Gesellschaft, in der die Natur sich einerseits befriedigend entfalten kann und gleichzeitig in produktive statt destruktive Kanäle gelenkt ist ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1381081) Verfasst am: 23.10.2009, 12:00 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Zeit hat folgendes geschrieben: | | Keine Spezies ist so aggressiv wie der Mensch. |
Schon diese Ausgangsthese würde ich in Zweifel ziehen und eher die Vermutung anstellen, dass der Mensch nur dem Ausdruck von Aggression und Gewalt (wie so vielen Dingen) vermittelst seines Verstandes eine einzigartige Qualität gegeben hat. |
Eine Rolle spielt auch, daß unsere Aggressions-, aber auch altruistischen Instinkte in den 95% unserer Entwicklungsgeschichte geprägt wurden, die wir in umherstreifenden Horden verbrachten. Stichwort Angst und Fremdenfeindlichkeit. Diese Prägung wird nun auf ein atypisches Umfeld, z.B. Großstadt und enge Besiedlung, losgelassen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... Kannst du den eigentlichen Artikel empfehlen? |
Zum Zeitpunkt meines postings hatte ich ihn selbst noch nicht gelesen, was ich inzwischen nachgeholt habe.
Der Artikel bringt nicht wirklich etwas Neues, aber einige entwicklungsgeschichtliche Zusammenhänge und Erkenntnisse sind durchaus ganz gut zusammengefaßt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1381400) Verfasst am: 23.10.2009, 21:09 Titel: |
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Sehe ich das richtig, daß man dafür die ZEIT kaufen müßte? Das habe ich vor vielen Jahren eingestellt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1381408) Verfasst am: 23.10.2009, 21:23 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich das richtig, daß man dafür die ZEIT kaufen müßte? Das habe ich vor vielen Jahren eingestellt. |
Nur wegen des Artikels würde ich mir die ZEIT keinesfalls kaufen, sind immerhin 4€ oder so.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1381410) Verfasst am: 23.10.2009, 21:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich das richtig, daß man dafür die ZEIT kaufen müßte? Das habe ich vor vielen Jahren eingestellt. |
Nur wegen des Artikels würde ich mir die ZEIT keinesfalls kaufen, sind immerhin 4€ oder so. |
Ja, 4 € sind für viele Leute das Äquivalent zu einer Stunde ihrer Lebens(/Arbeits)zeit. Ob die ZEIT nicht nur wegen dieses Artikels, sondern auch komplett diese Zeit wert ist, ist schon bedenkenswert.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1381673) Verfasst am: 24.10.2009, 12:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Und so SIE nicht selber das Schwert in die Hand nehmen,
so beten sie doch täglich "DEIN HIMMELREICH KOMME"
die unausgesprochenen Konsequenzen sind ja nachzulesen.
okay ich weiß ist ja nur Spaß und eh bildlich zu verstehen.
|
Da habe ich auch was gefunden, was du meinen könntest:
| Offenbarung 21 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; 4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss! 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst. |
|
Was für eine abgrundtiefe Verlogenheit und Heuchelei!
Da du, ballancer, "Die Offenbarung des Johannes" sehr genau kennst, ist dir natürlich auch sehr genau bekannt, dass sich die daraus zitierte "Verheißung" lediglich auf die "übrig gebliebenen" "recht"-gläubigen Speichellecker und Lobhudler und einen Zeitpunkt bezieht, nachdem all die übrigen Falsch- bzw- Ungläubigen in unübersehbaren Blutbädern gequält, massakriert und sodann der ewigen Verdammnis überantwortet wurden - in diesem Sinne also "Leid, Geschrei, Schmerz und Tod vergangen sind"...
Das ist denn, in Kurzform, letztlich auch die vollständige "Frohe Botschaft" des Neuen Testamentes. Und anstatt derartige intellektuelle und ethische Widerwärtigkeiten und abstoßende Monstrositäten auch als solche zu benennen, gehen Zeitgenossen wie du hin, sie den Leuten durch bewusstes Verdrehen, Verschleiern, Vernebeln als Nonplusultra aufzuschwatzen. Und das aus einem einzigen, offen zu Tage liegenden Grund, nämlich der kleinstgeistigen Überzeugung, dereinst zu denen zu gehören, die ins ewige Paradies befördert werden...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1381747) Verfasst am: 24.10.2009, 15:21 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Und so SIE nicht selber das Schwert in die Hand nehmen,
so beten sie doch täglich "DEIN HIMMELREICH KOMME"
die unausgesprochenen Konsequenzen sind ja nachzulesen.
okay ich weiß ist ja nur Spaß und eh bildlich zu verstehen.
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Da habe ich auch was gefunden, was du meinen könntest:
| Offenbarung 21 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; 4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss! 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst. |
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Was für eine abgrundtiefe Verlogenheit und Heuchelei!
Da du, ballancer, "Die Offenbarung des Johannes" sehr genau kennst, ist dir natürlich auch sehr genau bekannt, dass sich die daraus zitierte "Verheißung" lediglich auf die "übrig gebliebenen" "recht"-gläubigen Speichellecker und Lobhudler und einen Zeitpunkt bezieht, nachdem all die übrigen Falsch- bzw- Ungläubigen in unübersehbaren Blutbädern gequält, massakriert und sodann der ewigen Verdammnis überantwortet wurden - in diesem Sinne also "Leid, Geschrei, Schmerz und Tod vergangen sind"...
Das ist denn, in Kurzform, letztlich auch die vollständige "Frohe Botschaft" des Neuen Testamentes. Und anstatt derartige intellektuelle und ethische Widerwärtigkeiten und abstoßende Monstrositäten auch als solche zu benennen, gehen Zeitgenossen wie du hin, sie den Leuten durch bewusstes Verdrehen, Verschleiern, Vernebeln als Nonplusultra aufzuschwatzen. Und das aus einem einzigen, offen zu Tage liegenden Grund, nämlich der kleinstgeistigen Überzeugung, dereinst zu denen zu gehören, die ins ewige Paradies befördert werden...
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Das auftauchen ballancers im Paradies wird ein Gott der Liebe sicher zu verhindern wissen, denn das hätte unweigerlich eine Massenflucht der Insassen in die Hölle zur Folge!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1381771) Verfasst am: 24.10.2009, 16:11 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Das auftauchen ballancers im Paradies wird ein Gott der Liebe sicher zu verhindern wissen ... |
Da wäre ich mir nicht so sicher - vielleicht ist das Auftauchen von ballancer im Paradies in der BAMW unvermeidlich!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1381777) Verfasst am: 24.10.2009, 16:19 Titel: |
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| Kanns im Paradies denn mehr als eine Meinung geben? Wäre es nicht die Hölle für ballancer, wenn ihm keiner mehr widerspricht? Und hat er nicht hier sein Paradies gefunden, wo sonst kriegt er so viel Aufmerksamkeit und Zuwendung?
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