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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#137758) Verfasst am: 12.06.2004, 18:22 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Wie reagiert er jetzt aber auf den neuen Befehl "Hol den Knochen", den er nicht gelernt hat, wenn er sowohl einen Knochen als auch Obst vor sich liegen sieht?
Die Reiz-Reaktions-Theorien erlauben hier mE eigentlich nur zwei Vorhersagen auf Basis der sog. Reizgeneralisierung:
- der Hund holt das Obst, weil er das "hol" als identisches Element eines bereits bekannten Reizes ("Hol das Obst") erkannt hat und die dazu gelernte Reaktion ausführt
- der Hund frisst den Knochen, weil er "Knochen" als identisches Element des anderen bekannten Befehls wiedererkannt hat (oder weil er hungrig ist und ihm der Versuch eigentlich am A**** vorbeigeht  )
Wenn er aber den Knochen holt, können wir tatsächlich einen aktiven Lern- oder besser Konstruktionsprozess annehmen, bei dem altes Wissen zu einer neuen Schlussfolgerung verknüpft wird. |
Da gibt es nur eine Möglichkeit: der Hund frisst den Knochen. Alles andere wäre Blödsinn. 
Nee, im Ernst: der Hund wäre überfordert, weil er den Begriff "Knochen" nicht kennt. Btw: Es wird oft der Fehler gemacht, dass Hundebesitzer meinen, der Hund würde sich setzen, weil sitz eben das bedeutet. Das tut er aber nicht, er merkt sich lediglich die fonetische Zusammensetzung des Gesagten. Ebensogut könntest du ihm anstelle von sitz beibringen, dass er das "sich setzen müssen" mit der fonetischen Zusammensetzung des Wortes Streuselkuchen verknüpft. Oder du belegst die Handlung Sitzen mit dem Begriff fass und die Handlung Angriff mit dem Begriff sitz. Macht im Alltag aber wenig Sinn.
Der Hund würde - je nachdem wie er im Rudel integriert ist und dir gefallen will (denn du bist der Chef) - entweder dämlich gucken oder dir das Obst bringen.
Meine persönliche Meinung dazu ist aber, dass er um so intelligenter reagieren würde, wenn er den Knochen fressen würde.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#137808) Verfasst am: 12.06.2004, 20:32 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Wie reagiert er jetzt aber auf den neuen Befehl "Hol den Knochen", den er nicht gelernt hat, wenn er sowohl einen Knochen als auch Obst vor sich liegen sieht?
Die Reiz-Reaktions-Theorien erlauben hier mE eigentlich nur zwei Vorhersagen auf Basis der sog. Reizgeneralisierung:
- der Hund holt das Obst, weil er das "hol" als identisches Element eines bereits bekannten Reizes ("Hol das Obst") erkannt hat und die dazu gelernte Reaktion ausführt
- der Hund frisst den Knochen, weil er "Knochen" als identisches Element des anderen bekannten Befehls wiedererkannt hat (oder weil er hungrig ist und ihm der Versuch eigentlich am A**** vorbeigeht )
Wenn er aber den Knochen holt, können wir tatsächlich einen aktiven Lern- oder besser Konstruktionsprozess annehmen, bei dem altes Wissen zu einer neuen Schlussfolgerung verknüpft wird. |
Da gibt es nur eine Möglichkeit: der Hund frisst den Knochen. Alles andere wäre Blödsinn.
Nee, im Ernst: der Hund wäre überfordert, weil er den Begriff "Knochen" nicht kennt. Btw: Es wird oft der Fehler gemacht, dass Hundebesitzer meinen, der Hund würde sich setzen, weil sitz eben das bedeutet. |
Doch. Der Hund lernt, dass "Sitz" bedeutet, dass er sich hinsetzen soll.
| Zitat: | | Das tut er aber nicht, er merkt sich lediglich die fonetische Zusammensetzung des Gesagten. Ebensogut könntest du ihm anstelle von sitz beibringen, dass er das "sich setzen müssen" mit der fonetischen Zusammensetzung des Wortes Streuselkuchen verknüpft. Oder du belegst die Handlung Sitzen mit dem Begriff fass und die Handlung Angriff mit dem Begriff sitz. Macht im Alltag aber wenig Sinn. |
Funktioniert beim Menschen nicht anders. Hättest Du als Kind gelernt, dass "Fass" das Signal ist, jemanden zu küssen, würdest Du Marcel heute küssen wenn er "Fass mich" zu Dir sagt.
Aber worauf willst Du jetzt eigentlich hinaus? Meinst Du, dass der Hund niemals eine faire Chance hatte, den Test zu bestehen, selbst wenn er Denken könnte und über Sprachfähigkeit verfügte? Ich behaupte, dass ein Mensch, der unsere Sprache nicht versteht, diesen Test locker bestanden und den Knochen geholt hätte. 
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posted by Babyface
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#137822) Verfasst am: 12.06.2004, 20:52 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Doch. Der Hund lernt, dass "Sitz" bedeutet, dass er sich hinsetzen soll. |
Habe ich eins weiter unten erklärt:
| Zitat: | | Zitat: | | Das tut er aber nicht, er merkt sich lediglich die fonetische Zusammensetzung des Gesagten. Ebensogut könntest du ihm anstelle von sitz beibringen, dass er das "sich setzen müssen" mit der fonetischen Zusammensetzung des Wortes Streuselkuchen verknüpft. Oder du belegst die Handlung Sitzen mit dem Begriff fass und die Handlung Angriff mit dem Begriff sitz. Macht im Alltag aber wenig Sinn. |
Funktioniert beim Menschen nicht anders. Hättest Du als Kind gelernt, dass "Fass" das Signal ist, jemanden zu küssen, würdest Du Marcel heute küssen wenn er "Fass mich" zu Dir sagt. |
Exakt. Das hatte ich oben gemeint, weil ich den Eindruck hatte, dass du eine falsche Vorstellung vom Lernverhalten von Hunden hast.
| Zitat: | | Aber worauf willst Du jetzt eigentlich hinaus? Meinst Du, dass der Hund niemals eine faire Chance hatte, den Test zu bestehen, selbst wenn er Denken könnte und über Sprachfähigkeit verfügte? Ich behaupte, dass ein Mensch, der unsere Sprache nicht versteht, diesen Test locker bestanden und den Knochen geholt hätte. |
Möglich, dass wir aneinander vorbei geredet haben, oder ich nicht recht ausdrücken konnte, was ich meinte. 
Nein, das meinte ich nicht. Lars hat das IMHO sehr gut erklärt.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#137827) Verfasst am: 12.06.2004, 21:01 Titel: |
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Ok, dann hab ich Dich wohl falsch verstanden. Ich wollte eigentlich gar keine Aussage machen, wie Hunde lernen, sondern wie man rausbekommen kann wie sie lernen. Der Versuch, den ich beschrieben habe war als Möglichkeit gedacht, die Behauptung von Lars zu überprüfen, dass Hunde Begriffe nicht wie Menschen oder Menschenaffen neu verknüpfen können. Ich mag nämlich nicht ausschliessen, dass ein überdurchschnittlich intelligenter Hund diese Fähigkeit nicht eventuell doch besitzen könnte.
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posted by Babyface
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#137828) Verfasst am: 12.06.2004, 21:03 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich mag nämlich nicht ausschliessen, dass ein überdurchschnittlich intelligenter Hund diese Fähigkeit nicht eventuell doch besitzen könnte. |
Ich auch nicht. In Ansätzen habe ich das immer beobachten können (obwohl es auch wirklich dumme Hunde gibt wie auch dumme Menschen). Aber das habe ich schon gaaaaaaaaaanz weit oben geschrieben.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#138031) Verfasst am: 13.06.2004, 13:23 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Wie reagiert er jetzt aber auf den neuen Befehl "Hol den Knochen", den er nicht gelernt hat, wenn er sowohl einen Knochen als auch Obst vor sich liegen sieht?
Die Reiz-Reaktions-Theorien erlauben hier mE eigentlich nur zwei Vorhersagen auf Basis der sog. Reizgeneralisierung:
- der Hund holt das Obst, weil er das "hol" als identisches Element eines bereits bekannten Reizes ("Hol das Obst") erkannt hat und die dazu gelernte Reaktion ausführt
- der Hund frisst den Knochen, weil er "Knochen" als identisches Element des anderen bekannten Befehls wiedererkannt hat (oder weil er hungrig ist und ihm der Versuch eigentlich am A**** vorbeigeht )
Wenn er aber den Knochen holt, können wir tatsächlich einen aktiven Lern- oder besser Konstruktionsprozess annehmen, bei dem altes Wissen zu einer neuen Schlussfolgerung verknüpft wird. |
Da gibt es nur eine Möglichkeit: der Hund frisst den Knochen. Alles andere wäre Blödsinn.
Nee, im Ernst: der Hund wäre überfordert, weil er den Begriff "Knochen" nicht kennt. Btw: Es wird oft der Fehler gemacht, dass Hundebesitzer meinen, der Hund würde sich setzen, weil sitz eben das bedeutet. Das tut er aber nicht, er merkt sich lediglich die fonetische Zusammensetzung des Gesagten. |
Erklärst du einem armen Linguisten, wo der Unterschied zum menschlichen Sprachverständnis besteht?
| Zitat: | | Ebensogut könntest du ihm anstelle von sitz beibringen, dass er das "sich setzen müssen" mit der fonetischen Zusammensetzung des Wortes Streuselkuchen verknüpft. |
Das geht auch bei Menschenkindern. Solange sie nichts anderes lernen werden sie dem Wort "streuselkuchen" die semantische Bedeutung "setz.IMP" zuordnen.
| Zitat: | | Oder du belegst die Handlung Sitzen mit dem Begriff fass und die Handlung Angriff mit dem Begriff sitz. Macht im Alltag aber wenig Sinn. |
Einbrecher 1: "Jetzt beruhig doch endlich den verdammten Wachhund!"
Einbrecher 2: "Ksch, ksch, sitz!"
Ich frage mich übrigens grade, was die Forscher interpretieren wenn der Hund einfach nur unhöflicxh ist und Hunger hat? 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#138108) Verfasst am: 13.06.2004, 17:03 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Wie reagiert er jetzt aber auf den neuen Befehl "Hol den Knochen", den er nicht gelernt hat, wenn er sowohl einen Knochen als auch Obst vor sich liegen sieht?
Die Reiz-Reaktions-Theorien erlauben hier mE eigentlich nur zwei Vorhersagen auf Basis der sog. Reizgeneralisierung:
- der Hund holt das Obst, weil er das "hol" als identisches Element eines bereits bekannten Reizes ("Hol das Obst") erkannt hat und die dazu gelernte Reaktion ausführt
- der Hund frisst den Knochen, weil er "Knochen" als identisches Element des anderen bekannten Befehls wiedererkannt hat (oder weil er hungrig ist und ihm der Versuch eigentlich am A**** vorbeigeht )
Wenn er aber den Knochen holt, können wir tatsächlich einen aktiven Lern- oder besser Konstruktionsprozess annehmen, bei dem altes Wissen zu einer neuen Schlussfolgerung verknüpft wird. |
Da gibt es nur eine Möglichkeit: der Hund frisst den Knochen. Alles andere wäre Blödsinn.
Nee, im Ernst: der Hund wäre überfordert, weil er den Begriff "Knochen" nicht kennt. Btw: Es wird oft der Fehler gemacht, dass Hundebesitzer meinen, der Hund würde sich setzen, weil sitz eben das bedeutet. Das tut er aber nicht, er merkt sich lediglich die fonetische Zusammensetzung des Gesagten. |
Erklärst du einem armen Linguisten, wo der Unterschied zum menschlichen Sprachverständnis besteht?
| Zitat: | | Ebensogut könntest du ihm anstelle von sitz beibringen, dass er das "sich setzen müssen" mit der fonetischen Zusammensetzung des Wortes Streuselkuchen verknüpft. |
Das geht auch bei Menschenkindern. Solange sie nichts anderes lernen werden sie dem Wort "streuselkuchen" die semantische Bedeutung "setz.IMP" zuordnen. |
Diese beiden Anmerkungen von dir hatte ich bereits erläutert (und auch auf Lars' Ausführungen hingewiesen).
| Zitat: | | Zitat: | | Oder du belegst die Handlung Sitzen mit dem Begriff fass und die Handlung Angriff mit dem Begriff sitz. Macht im Alltag aber wenig Sinn. |
Einbrecher 1: "Jetzt beruhig doch endlich den verdammten Wachhund!"
Einbrecher 2: "Ksch, ksch, sitz!"
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Du vergisst den Territorialinstinkt. Aber das wäre jetzt eine andere Geschichte.
| Zitat: | | Ich frage mich übrigens grade, was die Forscher interpretieren wenn der Hund einfach nur unhöflicxh ist und Hunger hat? |
Ich traue Verhaltensforschern schon zu, dass sie das berüchsichtigen und damit umgehen können.
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