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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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Hornochse
Orthographiefetischist

Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

(#1382693) Verfasst am: 26.10.2009, 20:59 Titel:

pewe hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

pewe hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte das nicht durch simple Gesetze gehen?

Dann spar jetzt schon mal für die Mauern, die du bauen werden musst. Das dumme an den Menschen ist, dass sie beweglich sind und nicht immer das wollen, was der Chefideologe als Bestes für sie bestimmt hat.

Das Dumme an Sozialisten ist, dass sie sich nicht alle in das DDR-Schema pressen lassen.

Du hast grösseres vor? Chinesische Mauer? Lachen

_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208

(#1382873) Verfasst am: 27.10.2009, 03:57 Titel:

pewe hat folgendes geschrieben:

Zugegeben, etwas dick aufgetragen, aber grundsätzlich würde ich Mises hier zustimmen.

Ich nicht. Und jetzt? Um Mises zustimmen zu können, müsste ich bereits glauben, dass der gegenwärtige Kapitalismus ohne Zwang funktioniert. Tue ich aber nicht.
Du setzt als selbstverständlich voraus, was du erst noch beweisen willst.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.

Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

(#1383038) Verfasst am: 27.10.2009, 17:58 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pewe hat folgendes geschrieben:

Zugegeben, etwas dick aufgetragen, aber grundsätzlich würde ich Mises hier zustimmen.

Po8 hat folgendes geschrieben:

Sozialismus hat folgendes geschrieben:

Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

Eine merkantilistische Planwirtschaft mit kapitalistischen Tendenzen.

Das von Mises Beschriebene ist aber eine "freie Marktwirtschaft", welche mit der aktuellen überregulierten Situation ungefähr soviel zu tun hat wie Vergewaltigung mit einvernehmlichem Sex.

Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet

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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

(#1383202) Verfasst am: 27.10.2009, 22:00 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pewe hat folgendes geschrieben:

Zugegeben, etwas dick aufgetragen, aber grundsätzlich würde ich Mises hier zustimmen.

Ich will nichts beweisen. Nur verkauft weder der Staubsaugervertreter seine Waren mit vorgehaltener Waffe noch fordere ich mit mit Zwang Lohn und Gehalt ein. Dass bei Nichteinhaltung vertraglicher Verpflichtungen Zwänge entstehen halte ich in dem Zusammenhang für sekundär.
Ursprünglich ging es aber darum, ob es sinnvoll wäre per Gesetz Privateigentum zu verbieten. Und hier bin ich aus vielerlei Gründen sehr skeptisch. Gerade die vergangenen Versuche sollten solch ein Wahnsinnsvorhaben verbieten und ferner denke ich, haben Popper und Hayek die Unmöglichkeit eines Sozialismus in ausdifferenzierten und funktional strukturierten Gesellschaften hinreichend beschrieben.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208

(#1383236) Verfasst am: 27.10.2009, 23:03 Titel:

pewe hat folgendes geschrieben:

Nur verkauft weder der Staubsaugervertreter seine Waren mit vorgehaltener Waffe noch fordere ich mit mit Zwang Lohn und Gehalt ein. Dass bei Nichteinhaltung vertraglicher Verpflichtungen Zwänge entstehen halte ich in dem Zusammenhang für sekundär.

Was nicht sekundär ist, ist, dass ein Vertragsschluss nichts Neutrales ist. Zum Beispiel bei einem Friedensvertrag zwischen den Siegern und den Verlierern eines Krieges sieht das jeder sofort ein, aber sobald es um Arbeitsverträge geht, wird die gänzlich unterschiedliche gesellschaftliche Lage der Vertragschließenden seltsamerweise doch ganz gerne übersehen. Und die ist sehr wohl auch durch Zwang und Machtbeziehungen zustande gekommen bzw. wird auch durch sie aufrecht erhalten. Es geht nicht nur um den Zwang zur Einhaltung von Verträgen: Wo es überhaupt einen Vertrag gibt, ist auch schon irgendwo irgendeine Art von Zwang im Spiel.

pewe hat folgendes geschrieben:

Ursprünglich ging es aber darum, ob es sinnvoll wäre per Gesetz Privateigentum zu verbieten.

Insbesondere ging es um das Privateigentum von Fabriken, also Produktionsmitteln. Es gibt tatsächlich Argumente dafür, dass sich dieses Privileg nicht einfach mit einem Gewaltstreich über Nacht abschaffen lässt. Die Revolution ist eben kein gnostisches Feuer, das wie durch ein Wunder über Nacht die Welt von allem Bösen reinigt, und aus so einer Vorstellung kann nur Unfug entstehen. Es ist aber ein Unterschied, ob der Staat als das Privileg garantierende Kraft auftritt, der das Privateigentum an Produktionsmitteln aktiv stützt und damit unvermeidbar eine Umverteilung von denen, die auf den Verkauf ihrer eigenen Arbeitskraft angewiesen sind, zu den Kapitalbesitzern in Gang setzt und begünstigt, oder ob der Staat als regulierende Kraft auftritt, die ebenso unvermeidbar in die andere Richtung umverteilt. Die Forderung nach gar keiner Umverteilung maskiert in der politischen Praxis übrigens so gut wie immer ein Votum für die erste Option, also den Staat als garantierende Kraft.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208

(#1383241) Verfasst am: 27.10.2009, 23:10 Titel:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Das von Mises Beschriebene ist aber eine "freie Marktwirtschaft", welche mit der aktuellen überregulierten Situation ungefähr soviel zu tun hat wie Vergewaltigung mit einvernehmlichem Sex.

Sorry. Es wäre zwar gelogen, zu sagen, dass ich mich gar nicht für Wolkenkuckucksheime interessiere. Aber sie müssen wenigstens interessant gebaut sein.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Deus ex Machina
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

(#1385002) Verfasst am: 31.10.2009, 22:46 Titel:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Damit der Spielzeughersteller seine Firma am Laufen halten kann, muss er profitabel wirtschaften. Er kann seinen Mitarbeitern also nicht einfach so mehr Lohn zahlen.

Warum soll er ihnen nicht mehr bezahlen können als in den Kollektivbetrieben, wenn sich das Produkt genügend gut verkauft?

Ja, wenn. Aber was soll damit gesagt sein? Interessanter ist doch die Frage, wo bei vergleichbaren Bedingungen mehr Lohn gezahlt werden würde.

Der Spielzeughersteller hat da keine grosse Wahl: Wenn er keine besseren Löhne zahlt als seine Konkurrenz (in diesem Fall die Kollektivbetriebe) wird niemand bei ihm arbeiten.

Zitat:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Zitat:

In deinem Beispiel fehlt ebenso der Konkurrenzmechanismus, der den Spielzeughersteller ebenso zwingt, die Produktionskosten und damit auch die Ausgaben für sein variables Kapital möglichst niedrig zu halten.

Natürlich wird er den kleinsten Lohn bezahlen, zu dem er genügend genügend qualifizierte Arbeitskräfte erhält. Was sagt das gegen mein Beispiel? Es ging um die Frage: an welchem Punkt würdest Du intervenieren und warum?

Ich würde diese Privatfabrik überhaupt nicht zustande kommen lassen.

Das kann ich nun beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die Fabrik nützt vielen und schadet niemandem. Woraus legitimiert sich ein solches Verbot? Hauptsache, niemand verdient an der Arbeit anderer Menschen? Du greifst hier ein ethisches Prinzip an, das ich für weitgehenden Konsens hielt: Wenn zwei mündige Personen im Wissen um alle relevanten Faktoren und im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte eine Vereinbarung treffen, die keine Dritten schädigt, dann hat niemand das Recht, diese zu unterbinden.

Zitat:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Was ist mit privat geschaffenen Produktionsmitteln? Ist es verboten, solche herzustellen oder werden ihre Erschaffer augenblicklich enteignet, die Produktionsmittel Kollektivbesitz und dürfen als solche nur nach demokratischem Mehrheitsbeschluss verwendet werden?

Ich müsste erst einmal wissen, was privat geschaffene Produktionsmittel sind.

Sämtliche, die nicht vom Staat/dem Kollektiv/der Gemeinschaft/der Kolchose/... geschaffen wurden.

Zitat:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir an, Du hast ein etwas ausgefallenes Hobby, für das es ein spezielles Gerät braucht. Du und deine Hobby-Freunde sind bereit, für dieses einen gewissen Betrag zu zahlen während jemand anderes bereit ist, es euch für diesen Betrag herzustellen. Die Mehrheit hält das ganze aber für Blödsinn und beschliesst, keine Produktionsmittel bereitzustellen. Hättest Du nicht das Gefühl, dass es die Mehrheit eigentlich rein gar nichts angeht, was der andere für dich gegen Bezahlung herstellt?

Du wirfst etwas durcheinander. Ein Kollektivbetrieb könnte natürlich beschließen, auf Wunsch Sonderanfertigungen herzustellen. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, ein bestimmtes Produkt in großer Anzahl auf einen Markt zu bringen.

Ich gehe nun aber davon aus, dass der Kollektivbetrieb beschliesst, dies nicht zu tun. Möglicherweise gibt es auch gar keinen Kollektivbetrieb der überhaupt in der Lage ist, das Gerät herzustellen; und selbst einen Betrieb aufziehen, der dazu imstande ist, darf man ja auch nicht. Auf wessen Wunsch werden wieviele Sonderanfertigungen hergestellt? Was sind überhaupt "Sonderanfertigungen" und was "normale" Güter?

(Ich splite hier mal, was Du von mir zitiert hast.)

Zitat:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Grundsätzlich gilt aber dennoch, dass niemand einen Arbeitsvertrag unterschreibt, wenn er sich von diesem keinen Vorteil verspricht.

Es gibt genügend Menschen, die von ihrer Arbeit nicht leben können und deren Verdienst durch Sozialleistungen aufgestockt werden muss. Sie haben keinerlei Vorteile von dieser Arbeit und verrichten sie dennoch, da sie nicht nicht arbeiten wollen.

Ergo: "Vorteil" ist nicht nur finanziell zu verstehen.

Zitat:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Insbesondere in Berufssparten, in denen die Bezahlung deutlich über dem Niveau der Arbeitslosenversicherung liegt kann man mE durchaus von einem fairen Markt zwischen Arbeitnehmern und -gebern sprechen.

Und was die Fairness des Marktes angeht: Ab wann nennst du einen Markt fair? Welche Kriterien sind hierbei anzulegen?

Aus dem Stehgreif: Kein klassisches Marktversagen, valable Alternativen bei jeder Entscheidung. Gegenbeispiel: Ein Unternehmen, das der einzige nennenswerte Arbeitgeber in einem Dorf ist, dessen Bewohner wegen mangelnder Mobilität keine Alternativen haben und das zu klein ist, um einen konkurrierenden Arbeitgeber anzulocken.

Zitat:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich bin durchaus der Ansicht, dass Leistung in Form von Arbeit erbracht werden muss. Und Arbeitsleistung zu registrieren ist offensichtlich möglich. Ich bin in dieser Hinsicht auch äußerst zuversichtlich, dass ein solcher Mechanismus nicht viel Nachhilfe benötigen würde, da durch den Umstand, dass der große Teil des Mehrwertes, der zuvor für den Arbeitgeber produziert wurde, hinfällig würde, entsprechend die benötigte Arbeitsleistung in Bezug auf die gesamte Gesellschaft sinken würde.

Auf jeden Fall bräuchtest Du ein kräftig ausgebautes Leistungssicherstellunsgsorgan mit weit gehenden Überwachungsbefugnissen.

Wieso?

Weil ja für jeden Arbeiter jemand da sein muss, der seine Leistung und den entsprechenden Verdienst aus dem Kollektivvermögen bewerten muss. Und jemand, der sicherstellt, dass sich der erste jemand nicht schmieren oder von Sympathien leiten lässt. Und jemand ...

Zitat:

Welche Leistungssicherstellungs_organe_ hat man denn heute?

Keine, das ist ja der Witz (von der allgemeinen Wehrpflicht mal abgesehen).

Zitat:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Die Leistungen der Arbeiter kannst Du ja schlecht von ihren Kollegen beurteilen lassen, die würden sich einen faulen Lenz machen und gegenseitig Höchstleistungen mit entsprechender Belohnung aus dem Kollektivvermögen zusprechen.

Zum einen Teile ich das Menschenbild nicht, dass das Individuum als faul ansieht, sofern es nicht gezwungen wird.
Zum anderen wäre den Beschäftigten durch ihre Mitbestimmungsmöglichkeit auch eine gesellschaftliche Verantwortung und somit letztlich auch eine Verantwortung sich selbst gegenüber gegeben, von der ich mir eine gewisse Grundmotivation verspreche.

Nicht faul, aber mit der starken Neigung, sich angenehme Tätigkeiten auszusuchen, sofern es weder gezwungen wird noch seinen Lebensunterhalt selbst verdienen muss. Ich weiss nicht wie's dir geht, aber Arbeiten, die ich als solche empfinde (Regale einräumen u.ä.) mache ich nicht, weil mir das Gefühl, der Gesellschaft einen Nutzen erwiesen zu haben besonders viel Befriedigung verschaft, sondern weil ich das Geld brauche.

Ich sehe heute eine eher grössere Mitbestimmungsmöglichkeit als in deiner Gesellschaft. Genauer gibt es heute ja nicht nur mitzubestimmen, sondern voll und ganz selbst zu bestimmen, was man arbeitet, anderen verkauft usw. Meine Grundmotivation wäre zudem in einer Gesellschaft, die meine heutigen Freiheiten einschränkt, schonmal drastisch reduziert.

Zitat:

Zu den Arbeitsverweigerern: Ihnen ein menschenwürdiges Auskommen verschaffen, das aber in Distanz zu dem der arbeitenden Bevölkerung ist.

Tönt gut. Ich nehme mal man, unter "menschenwürdig" stellst Du dir etwas vor, was mindestens auf dem heutigen westeuropäischen Niveau ist. Dass die in deinem System insgesamt erarbeiteten Güter ausreichen, um der arbeitenden Bevölkerung ein Auskommen "in Distanz" zum "menschenwürdigen" zu ermöglichen, scheint dir selbstverständlich? (Mir scheint es eher selbstverständlich, dass dem nicht so ist.)

Zitat:

Zum Küntler: Natürlich ist von einem Künstler nicht eine bestimmte Stückzahl zu erwarten. Aber was genau sollte ihn eigentlich hindern, seine Kunst zu verkaufen?

Z.B. das Verbot, ohne Kollektiventschluss ein Tonstudio oder Atelier zu benutzen oder selbst eines aufzumachen.

Zitat:

Was die Psychotherapeuthin angeht müssen wir nicht so tun, als würde sie heute nach Erfolg bezahlt. Der Maßstab ist die geleistete Arbeit.

Naja, wenn die Kundschaft keine Erfolge sieht, wird sie ihre Dienste auch nicht länger in Anspruch nehmen.

Zitat:

Und gerade was Bücher angeht sehe ich keine Notwendigkeit, hier administrativ tätig zu werden (wie du es mir anscheinend schon wieder unterschieben willst). Es gibt ja heute bereits Verlage, bei denen man sein Werk hinterlegt und die es dann auf Nachfrage produzieren. So kann ich mir das vorstellen.

Enweder bezahlt man den Verlag dafür, das Werk zu produzieren oder der Verlag produziert es auf eigene Kosten, weil er sich ein genügend hohes Interesse danach verspricht. Beide Möglichkeiten würden wegfallen, da es ja keine privat betriebenen Druckerein geben darf. Ich habe noch nicht verstanden, ob die Entscheidung darüber, was in den Kollektivbetrieben produziert werden soll, bei der gesammten Bevölkerung oder nur bei den jeweiligen Mitarbeitern liegen soll. Wie stellst Du dir im ersten Fall eine demokratische Urteilsfindung darüber vor, welche Bücher gedruckt werden sollen? Im zweiten Fall hätten die Belegschaften der Druckereien eine enorme und meines Erachtens nicht akzeptable politische und kulturelle Machtfülle. Welche Druckerei würde ein Pamphlet drucken, das zur Niederschlagung des Sozialismus und zur Wiedereinführung des Kapitalismus aufruft?
Ich will dir übrigens nichts unterschiebenen sondern allenfalls aufzeigen, welche Notwendigkeiten sich meines Erachtens ergeben, wenn man deine Forderungen konsequent zu Ende führt. Natürlich verwende ich dafür negativere Begriffe als Du, genauso wie Du für das, was Du kritisierst, negativere Begriffe verwendest als ich zwinkern

Zitat:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Was den zweiten Punkt betrifft: Ich denke dieser Anteil wir von vielen sozialistisch eingestellten Menschen stark überschätzt. Wenn Opel für die Herstellung eines PKWs 20'000$ bezahlt und ihn für 25'000$ verkauft kann Toyota zu den gleichen Kosten ein Auto vom gleichen Typ herstellen und Opel die Kundschaft ablaufen, in dem sie es für 23'000$ verkaufen, usw., gleiche Geschichte wie oben. Grosse Gewinne werden gemacht, wo unternehmerisch Neuland betreten wird (was auch bedeutet: wo Innovationen vorangetrieben und Arbeitsplätze geschaffen werden) und Konkurrenz noch fehlt. Ein Markt wie derjenige für Stiefel oder Papierblöcke ist zwischen verschiedenen Anbietern aufgeteilt, von denen jeder so günstig wie möglich verkaufen muss, um gegenüber der Konkurrenz zu bestehen.

Hm - und inwiefern sollte das jetzt für mich relevant sein?

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Ich bin in dieser Hinsicht auch äußerst zuversichtlich, dass ein solcher Mechanismus nicht viel Nachhilfe benötigen würde, da durch den Umstand, dass der große Teil des Mehrwertes, der zuvor für den Arbeitgeber produziert wurde, hinfällig würde, entsprechend die benötigte Arbeitsleistung in Bezug auf die gesamte Gesellschaft sinken würde.

Zitat:

Btw: In unserer hochinnovativen Gesellschaft müssten ja andauernd neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Könnte es vielleicht sein, dass ein Blick auf die Entwicklung der Arbeitslosenquoten auch darauf hindeutet, dass anderswo durch die selben Mechanismen mindestens in gleichem Maße Arbeitsplätze vernichtet werden?

Deutschland ist nicht die Welt. Schau nach Norwegen, in die Schweiz, in die Niederlande.

Etwas allgemeiner: Dass Arbeitsplätze "vernichtet" werden ist, abgesehen von den Auswirkungen für die Betroffenen (die ich keineswegs verharmlosen will), an sich etwas sehr positives und geradezu ein Zeichen von Fortschritt. Zum Glück wurden in den letzten 200 Jahren unzählige Arbeitsplätze im primären und sekundären Sektor durch technischen Fortschritt vernichtet, anders wäre unser momentaner Lebensstandard gar nie möglich geworden. Dazu kommt noch, dass die heutigen Arbeitsplätze i.d.R. weitaus angenehmer sind, als die vernichteten.

Selbst wenn man der Ansicht ist, dass diese Entwicklung mit ein Grund oder gar der Hauptgrund für heutige Arbeitslosigkeit ist, stellt sich das Problem in deiner Gesellschaft genauso. Ich nehme an, Du wirst die Bezahlung, die Arbeitende erhalten, nur für Tätigkeiten vergeben, die demokratisch für sinnvoll befunden wurden und nicht fürs bauen von Sandburgen.

Zitat:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Welche Leistungen wie zu honorieren sind ist natürlich eine Frage, die ich nicht konkret beantworten kann. Allgemein gesagt bin ich der Ansicht, dass es Unterschiede geben muss. Ein Maßstab hierfür wäre beispielsweise die nötige Qualifikation zur Ausführung der entsprechenden Arbeit. Allerdings glaube ich nicht, dass die Unterschiede in der Entlohnung derart drastisch sein müssen, wie sie es heute teils sind.
Die intressanteste aller Fragen ist m.E., wer bestimmt, wer was zu leisten hat. Und wie gesagt: Ich kann mir hier eine Art Marktmechanismus vorstellen. Zumindest schließe ich eine administrative Zuteilung aus.

Die beiden Konzepte widersprechen sich doch. Entweder bezahlst Du einen Lohn, der sich an Qualifikation, gesundheitlichen Risiken usw. ausrichtet oder Du bezahlst in jedem Beruf den Lohn, der die benötige Anzahl Arbeitskräfte zu ihm lockt. Die beiden können nur zufällig übereinstimmen.

Ein Mindestlohn wäre eine Möglichkeit, entsprechende Untergrenzen zu implementieren, oberhalb derer ein Marktmechanismus greifen kann.

Ich halte es für utopisch, für eine ganze Volkswirtschaft sowas wie verschiedene Mindestlohnniveaus, die den Anforderungen der jeweiligen Tätigkeiten gerecht werden, durch eine wie auch immer geartete Instanz festzulegen. Dazu ist danze einfach viel zu komplex. Wie willst Du individuelle Unterschiede an Ausbildung, Leistungsbereitschaft usw. honorieren? Es gibt nicht einfach "die Sekretärin", sondern eine, die mehr Zeit als ihre Kolleginnen mit privatem telefonieren verbringt, dafür aber das Zusatzmodul X absolviert hat und sich bei der Einführung von neuen Mitarbeitern hervortut usw. Hätten nicht die meisten Berufsgruppen das Gefühl, unterwertet zu sein? Für welche Tätigkeiten wird überhaupt ein Mindestlohn bezahlt? Wird einfach per Mehrheitsentschluss eine Menge von "sinnvollen" und "benötigten" Tätigkeiten definiert, in denen dann ein Mindestlohn bezahlt wird? Dann stellen sich wieder die gleichen Fragen wie schon mehrmals.

Zitat:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Ein ähnliches Problem gibt es bei den Preisen der kollektiv produzierten Güter. Letztlich musst Du sie zum Gleichgewichtspreis verkaufen (läge der Preis darüber bliebe die produzierte Ware liegen, läge er darunter bildete sich ein Schwarzmarkt auf dem der Gleichgewichtspreis bezahlt wird). Dann musst Du auch noch sicherstellen, dass Preis mal Menge aller produzierten Güter gleich der insgesamt ausbezahlten Lohnsumme ist, sonst gibts ja mehr Güter, als die Menschen sich kaufen können resp. sie haben mehr Geld, als sie sich Güter dafür kaufen können. Kompliziert, das alles.

Wo genau liegt das Problem bei einer Überproduktion von Gütern? Überproduktion ist ausschließlich ein kapitalistisches Problem - und zugleich eines seiner absurdesten.

Wie gesagt, es stellt sich die Frage, nach welchem Kriterium Du die Preise der kollektiv produzierten Güter festlegst. Wenn der Wert aller in einem Jahr hergestellten Güter (berechnet nacht den aktuellen Preisen) höher ist, als das, was Du insgesamt an Löhnen ausbezahlst - das wäre dann eine "Überproduktion" - bleibt ein Teil der hergestellten Ware liegen und das willst Du ja wohl nicht.

Toy-Example: Du stellst je 100 Stiefel und Tische her. Insgesamt bezahlst Du 2000 an Löhnen aus. Du legst den Preis für einen Stiefel und einen Tisch auf je 10 fest. Nun kaufen die Leute aber mehr Stiefel als Tische. Wie reagierst Du? Wenn Du nichts machst werden die Leute, die schon Stiefel haben, ihre irgendwann für 14 weiterverkaufen, während die Tische liegenbleiben. Also könntest versuchen, die Preise der Stiefel soweit zu erhöhen und diejenigen der Tische soweit zu senken, dass gerade alle verkauft werden. Dann musst Du aber daran denken, dass die Stiefel und Tische, die Du noch zu verkaufen hast, zum neuen Preis insgesamt soviel Wert sind, wie die Leute noch an Geld in den Taschen haben.

Und jetzt stell dir mal vor, es gibt etwas mehr als zwei Güter, keine fixen, zu verteilende und verkonsumierende Jahresproduktionen und -saläre sondern es wird fortlaufend produziert und konsumiert, die Vorlieben der Menschen ändern sich fortlaufend durch Trends usw.

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Waldfee
registrierter User

Anmeldungsdatum: 28.09.2008
Beiträge: 40
Wohnort: Thüringen, hoch auf dem Berg

(#1385066) Verfasst am: 01.11.2009, 01:18 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"?

Dazu müsste man erst mal ganz klar wissen was ein Mensch überhaupt ist, ansonsten kann man auch nicht dessen Bedürfnisse beschreiben.

Der Mensch ist ein biologisches Wesen und ein soziales Wesen. Daraus resultieren Bedürfnisse,
was ein Mensch braucht, um ein sinnvolles Leben zu führen. Also zählen wir mal auf: Angemessenen Wohnraum, Kleidung, Nahrung, Gesundheitsfürsorge, Bildung, sinnvolle Tätigkeit, Mitmenschen (soziales Netz), möglichst intakte Umwelt, Kultur, Menschenrechte in Ordnung. Ich denke, das ist das Wichtigste. Das sollte jeder/jede kriegen. Da wir ja alle nackelig geboren werden und demzufolge die gleichen Rechte (und Pflichten) haben. Diese Bedürfnisse könnten befriedigt werden, weil die technischen und materiellen Voraussetzungen auf der Erde dazu existieren. Das ist aber auch schon alles. Alles andere sind nur Probleme.

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Westerle Merkwelle
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 24.04.2009
Beiträge: 135

(#1389093) Verfasst am: 08.11.2009, 18:48 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?

Sozialismus hat folgendes geschrieben:

Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?
...

Diese Liste ließe sich noch lange fortsetzen. Habt Ihr noch Ideen ? Bitte ergänzen!!

Fazit: Die soziale Marktwirtschaft gibt es schon lange nicht mehr. Sie fand sowieso nur in Westdeutschland statt, um die Menschen dort zu korrumpieren. Genauer gesagt, wurde sie stillschweigend beendet mit dem Untergang der Sowjetunion und dem Fortfall des alten Feindbildes. Zählten die Menschen in der alten BRD zu den wohlhabendsten der Welt, so findet man heute Deutschland auf Platz 32!!! der OECD Skala der Staaten mit dem höchsten Lebensstandard.

Gute Zusammenstellung. Hier noch eine Ergänzung:

Seit 20 Jahren ist die heilende Wirkung eines B12 Präparates bekannt. Kein Pharma Unternehmen ist bisher bereit, dieses Medikament herzustellen.

http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/3161202?pageId=487888&moduleId=799280

Dieses Beispiel zeigt: Nicht der Mensch steht im Mittelpunkt dieser Wirtschaftsordnung, sondern der Profit Weniger.

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Mo.
over and out

Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

(#1389103) Verfasst am: 08.11.2009, 19:20 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?

Westerle Merkwelle hat folgendes geschrieben:

Sozialismus hat folgendes geschrieben:

Ausgeklügelte Werbestrategien nicht zu vergessen. Funktionieren wunderbar, wie man sieht. Mit den Augen rollen

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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

(#1389119) Verfasst am: 08.11.2009, 20:14 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?

Westerle Merkwelle hat folgendes geschrieben:

Sozialismus hat folgendes geschrieben:

Noch eine Ergänzung.
http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=310 Lachen

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Westerle Merkwelle
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 24.04.2009
Beiträge: 135

(#1389235) Verfasst am: 08.11.2009, 23:34 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?

pewe hat folgendes geschrieben:

Westerle Merkwelle hat folgendes geschrieben:

Sozialismus hat folgendes geschrieben:

Noch eine Ergänzung.
http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=310 Lachen

Den Vorwurf der Schleichwerbung halte ich für absurd. Aus 2 Gründen:
Jeder kann sich die Pampe selbst anrühren. Damit wäre es also höchstens Schleichwerbung für Vitamin B12 und das Öl.
Es wurden auch die Namen anderer Medikamente genannt. Die werden definitiv zu Höchstpreisen verkauft .

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Indigomensch
registrierter User

Anmeldungsdatum: 12.11.2009
Beiträge: 5

(#1391902) Verfasst am: 14.11.2009, 22:31 Titel: Demokratie

Demokratie funktioniert nicht. _________________ Stelle Fragen, aber höre zu!!!

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1391909) Verfasst am: 14.11.2009, 22:45 Titel: Re: Demokratie

Indigomensch hat folgendes geschrieben:

Demokratie funktioniert nicht.

Was wuerde denn funktionieren? Am Kopf kratzen

_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

(#1391911) Verfasst am: 14.11.2009, 22:48 Titel: Re: Demokratie

Indigomensch hat folgendes geschrieben:

Demokratie funktioniert nicht.

Lieber eine schlechte Demokratie als eine gute Diktatur.

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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend

Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2034
Wohnort: Aldi-Nord

(#1391934) Verfasst am: 14.11.2009, 23:45 Titel: Re: Demokratie

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Indigomensch hat folgendes geschrieben:

Demokratie funktioniert nicht.

Was wuerde denn funktionieren? Am Kopf kratzen

Wenn wir alle einfach den Indigo-Flow in uns hinein ließen, bräuchten wir gar keine Regierung mehr Komplett von der Rolle

_________________
Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen

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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

(#1391940) Verfasst am: 15.11.2009, 00:01 Titel:

Huldigen wir hier lieber dem Kapitalismus.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208

(#1392365) Verfasst am: 16.11.2009, 10:56 Titel: Re: Demokratie

Indigomensch hat folgendes geschrieben:

Demokratie funktioniert nicht.

Demokratie funktioniert.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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sky-
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.10.2009
Beiträge: 6
Wohnort: Scheibe-Alsbach

(#1395997) Verfasst am: 24.11.2009, 13:19 Titel:

Ich frage mich ernsthaft, warum nicht auf das Hauptargument für den Kapitalismus eingegangen wird: er funktioniert recht zufriedenstellend. Meines wissens war das letzte mal, als der Kommunismus funktioniert hat die frühe Menschheitsgeschichte, als es nötig war, ein Feld gemeinsam zu bewirtschaften, also Gemeineigentum, um zu überleben. Bei allen Staats- und Wirtschaftsformen, die die Menschheit danach ausprobiert hat, war der Kapitalismus (Umschreibung für eine weitestgehend vom Staat losgelößte Bedürfnisbefriedigung( ja auch das ist die Soziale Marktwirtschaft im Vergleich), die erfolgreichste. Aus dem einfachen Grund, dass es sie noch gibt und so lange benutzt wurde und wird. Die sozialistischen/kommunistischen Versuche haben sich entweder selbst überlebt oder funktionieren nur in kleinen Nieschen. Ergo ist der Kapitalismus zur Zeit die Wirtschaftsform, die am besten auf die Menschen passt. Sicher kann man immer etwas verbessern, aber man sollte sich von allzu großer Kritik zurückhalten, wenn man die Welt realistisch sieht. Auch ist unser Lebensstandard hoch wie nie und wir sind immernoch da, also würde ich sagen, das Experiment hat funktioniert.

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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

(#1396033) Verfasst am: 24.11.2009, 14:51 Titel:

ich habe in meinem leben genau 32 jahre im sozialismus und 19 jahre im kapitalismus gelebt. und der kapitalismus ist eindeutig besser.

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen

(#1396053) Verfasst am: 24.11.2009, 15:58 Titel:

sky- hat folgendes geschrieben:

Sicher kann man immer etwas verbessern, aber man sollte sich von allzu großer Kritik zurückhalten, wenn man die Welt realistisch sieht.

Auch ist unser Lebensstandard hoch wie nie und wir sind immernoch da, also würde ich sagen, das Experiment hat funktioniert.

naja, wenn man in Betracht zieht das 1Milliarde Menschen mit simplen Nahrungsmangel konfrontiert ist,
würde ich nun nicht von hohem Lebensstandart reden - im glaobeln Schnitt eher unter DDR-Niveau tät ich sagen.
Die Frage ist lediglich ob man akzeptiert auf Kosten der Mehrheit der Menschen verlgiechsweise "in Saus und Braus" zu leben oder ob einem das realistisch betrachtet eher ungangenehm ist.
Davon abgesehn steht auch die Frage im Raum wie lange der Rest der Welt sich das gefallen lassen mag zwinkern

_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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AXO
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(#1396055) Verfasst am: 24.11.2009, 16:07 Titel:

goatmountain hat folgendes geschrieben:

ich habe in meinem leben genau 32 jahre im sozialismus und 19 jahre im kapitalismus gelebt.
und der kapitalismus ist eindeutig besser.

Ich 22 Jahre im Sozialismus und 10 Jahre im Kapitalismus und würde sagen - wie alles und jedes hat beides sein Für und Wider.
Im Grunde ist es aber nicht der Kapitalismus der das pro an der aktuellen Gesellschaftsordnung ausmacht
sondern die rudimentäre Marktwirtschaft die wir im Gegensatz zur vormaligen planlosen Planwirtschaft haben.

So gesehn finde ich es Quark eine hypothetische Planwirtschaft mit einer ebenso hypothetischen Marktwirtschaft zu vergleichen
indem man die beiderseits vorhandenen Unzulänglichkeiten am Idealbild gegenüber stellt.
Kapitalismus ist für eine Marktwirtschaft ebensowenig erforderlich wie Sozialismus für eine Planwirtschaft.
Wenn man irgendwann mal dazu übergehen mag einem der Idealbilder näher zu kommen,
sollte man m.E. erstmal damit beginnen sich "ISMUSE" jeglicher art aus dem Schädel zu schlagen
und sich fragen wie kann Wirtschaft als Basis einer jeden sozialen Ordnung - gerecht - funktionieren.
Das politisch-theoretische Brimborium welches sich spätere Generationen dann in Internetforen gegenseitig
um die Ohren hauen könnten, ergäbe sich daraus letztlich von selbst und ich wüßte grad nicht mehr
wozu es sonst noch nütze wäre.
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Telliamed
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(#1396061) Verfasst am: 24.11.2009, 16:34 Titel:

@sky- Bei der Angabe Deines Wohnortes Scheibe-Alsbach - willkommen im FGH! - fühlte ich mich wieder an ein Ding von vor mehr als 35 Jahren erinnert. Nicht weit entfernt liegt die weit bekannte Glasbläserstadt Lauscha, die ihren Namen hergeben musste, wenn man sich im Gespräch "belauscht" fühlte ("Sind wir hier in Lauscha oder wat?") Jedenfalls beklagte sich einst der Erich im Kreise seiner Getreuen: "Wo kommen nur diese ganzen politischen Witze her?" Man antwortete, dass in Lauscha ein alter Mann sitze, der sich die politischen Witze ausdenke. Daraufhin beschloss man dorthin zu fahren und sah denn auch den alten Mann auf seiner Bank sitzen. Erich: "Bist Du der Mann, der die politischen Witze macht?" Der Alte: "Ja, der bin ich!" Erich: "Einige sind ja ganz gut, aber andere schaden uns. Du musst nämlich wissen: "Wir bauen jetzt den Kommunismus auf!" Da schmunzelte der Alte: "Der ist aber jetzt nicht von mir!"

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goatmountain
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(#1396079) Verfasst am: 24.11.2009, 18:04 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

goatmountain hat folgendes geschrieben:

ich habe in meinem leben genau 32 jahre im sozialismus und 19 jahre im kapitalismus gelebt.
und der kapitalismus ist eindeutig besser.

natuerlich hat alles sein fuer und wieder, keine frage. aber ich sehe das pragmatisch. mir und meiner familie geht es jetzt besser als im sozialismus. und die negativen seiten des sozialismus wiegen schwerer als die des kapitalismus, wohlgemerkt ist das meine erfahrung.
uebrigens wo warst du denn die letzten jahre, wenn du nur 10 jahre im kapitalismus gelebt hast? in kuba?

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Evilbert
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(#1396095) Verfasst am: 24.11.2009, 18:22 Titel:

goatmountain hat folgendes geschrieben:

uebrigens wo warst du denn die letzten jahre, wenn du nur 10 jahre im kapitalismus gelebt hast? in kuba?

Im FGH

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AXO
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(#1396096) Verfasst am: 24.11.2009, 18:26 Titel:

goatmountain hat folgendes geschrieben:

ups - 20 natürlich (halbes hin oder her) Tipfehler.
Bei mir und meiner Familie ist das ähnlich aber ich halte es für im weitesten Sinne gefährlich,
zu glauben das dies so bleibt wenns den Leuten rundum stetig schlechter geht.
In der DDR gabs ja auch die "Winner des Systems" und pragmatisch gesehen wären sie wohlberaten
gewesen dafür zu sorgen das es keine Loser gibt.
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AXO
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(#1396098) Verfasst am: 24.11.2009, 18:27 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

goatmountain hat folgendes geschrieben:

uebrigens wo warst du denn die letzten jahre, wenn du nur 10 jahre im kapitalismus gelebt hast? in kuba?

Im FGH

na solange nun auch nicht Smilie

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Evilbert
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(#1396099) Verfasst am: 24.11.2009, 18:28 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

In der DDR gabs ja auch die "Winner des Systems" und pragmatisch gesehen wären sie wohlberaten
gewesen dafür zu sorgen das es keine Loser gibt.

Keine ist übertrieben; nur wenn es viel zuviele sind ist es ja schlecht für die.

Das zeichnet sich aber langsam im Kapitalismus auch ab.

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goatmountain
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(#1396105) Verfasst am: 24.11.2009, 18:40 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

In der DDR gabs ja auch die "Winner des Systems" und pragmatisch gesehen wären sie wohlberaten
gewesen dafür zu sorgen das es keine Loser gibt.

Keine ist übertrieben; nur wenn es viel zuviele sind ist es ja schlecht für die.

Das zeichnet sich aber langsam im Kapitalismus auch ab.

wenn es zuviele loser gibt, ist das fuer kein system lebensverlaengernd. und ihr habt mit euren einwaenden ja auch recht. ich denke, dass es zum momentanen system, trotz aller maengel, keine vernuenftige alternative gibt, vielleicht mal irgendwann, wenn ich mir die radieschen von unten anschaue.

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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1396109) Verfasst am: 24.11.2009, 18:46 Titel:

goatmountain hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

In der DDR gabs ja auch die "Winner des Systems" und pragmatisch gesehen wären sie wohlberaten
gewesen dafür zu sorgen das es keine Loser gibt.

Keine ist übertrieben; nur wenn es viel zuviele sind ist es ja schlecht für die.

Das zeichnet sich aber langsam im Kapitalismus auch ab.

Na Du alter Sack frech

hast gut reden, eben weil Du ja eher nicht nicht noch potenziell bis zu einem halben Jahrhundert oder länger wie ich Kind in dem System leben musst.

Ne Revolution will ich ja auch nicht. Ich möchte keine Experimente erleben (Haha, ich bin CDUwahlwerbungskompatibel) . Reformen fänd ich aber angebracht. Die gibt es auch seit den letzten Jahren; nur gehen die mE genau in die falsche Richtung.

Der Mauerfall war echt eien verpasste Chance imho.

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