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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1382357) Verfasst am: 25.10.2009, 23:42 Titel: |
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zelig, von welcher ideellen befrachtung sprichst du?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1382396) Verfasst am: 26.10.2009, 02:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber mal eine Gegenfrage an Dich: Siehst Du nicht die Gefahr, die mit einer ideellen Befrachtung der ET einhergeht? Ich meine die Gefahr der ernsthaften Selbstbeschädigung. |
Dieses Risiko muss man eingehen. Dieses Risko gehen Naturalisten ja auch ein, wenn sie sich gegen Homoöpathie, Esoterik oder Feenglauben aussprechen.
Die Gefahr der ideellen Befrachtung besteht darüber hinaus für jede wissenschaftliche Erkenntnis, die sich als Argument in Weltanschauungsfragen einsetzen lässt. Nun sind wissenschaftliche Erkenntnisse u.a. so ziemlich die besten Argumente, die man überhaupt haben kann. Zu fordern, dass man sie heiligt, um sie nicht im Diskurs über Dinge, die anderen heilig sind, zu beschädigen, finde ich irgendwie wie einen Aufruf zu kollektiven Langeweile. Da wo es spannend wird, soll man sich zurückhalten, weil ja was kaputt gehen könnte. Wenn eine wissenschaftliche Theorie die ideelle Befrachtung nicht übersteht, dann ist sie es auch nicht wert, dass man sie davor beschützt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1382403) Verfasst am: 26.10.2009, 07:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber mal eine Gegenfrage an Dich: Siehst Du nicht die Gefahr, die mit einer ideellen Befrachtung der ET einhergeht? Ich meine die Gefahr der ernsthaften Selbstbeschädigung. |
Dieses Risiko muss man eingehen. Dieses Risko gehen Naturalisten ja auch ein, wenn sie sich gegen Homoöpathie, Esoterik oder Feenglauben aussprechen.
Die Gefahr der ideellen Befrachtung besteht darüber hinaus für jede wissenschaftliche Erkenntnis, die sich als Argument in Weltanschauungsfragen einsetzen lässt. Nun sind wissenschaftliche Erkenntnisse u.a. so ziemlich die besten Argumente, die man überhaupt haben kann. Zu fordern, dass man sie heiligt, um sie nicht im Diskurs über Dinge, die anderen heilig sind, zu beschädigen, finde ich irgendwie wie einen Aufruf zu kollektiven Langeweile. Da wo es spannend wird, soll man sich zurückhalten, weil ja was kaputt gehen könnte. Wenn eine wissenschaftliche Theorie die ideelle Befrachtung nicht übersteht, dann ist sie es auch nicht wert, dass man sie davor beschützt. |
Ne, ne. Mir geht es ja nicht um die drohende Langeweile eines Glasperlenspiels. Ich denke eher an sowas wie den Prozess vor dem Supreme-Court 1987, und die Konsequenzen, wenn sich Gould auf die (falsche) Argumentation verlegt hätte, die Unvereinbarkeit von Evolutionstheorie und Religion zu betonen. Als Kreationist würde ich die tiefer liegende Gemeinsamkeit mit dieser Position (der Unvereinbarkeit) herauskehren.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1383057) Verfasst am: 27.10.2009, 19:00 Titel: |
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Hi zelig,
ich sehe natürlich das Problem. Aus strategischen Gründen bringt es nichts, blind auf Religion jedweder Couleur einzudreschen. Ich habe nichts gegen Menschen, die sich als religiös bezeichnen und zugleich die Evolutionstheorie gegen externe Angriffe verteidigen. Darunter befinden sich viele intelligente Menschen, mit denen ich meist viel fruchtbarere Diskussionen führe, als mit den "neuen Atheisten". Ihre Religion tut den Wissenschaften nicht weh.
Allerdings sehe ich in intellektueller Hinsicht keine Möglichkeit, eine Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft zu konstatieren, wo keine ist. Das ist eine Frage der Logik.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber mal eine Gegenfrage an Dich: Siehst Du nicht die Gefahr, die mit einer ideellen Befrachtung der ET einhergeht? Ich meine die Gefahr der ernsthaften Selbstbeschädigung. |
Dieses Risiko muss man eingehen. Dieses Risko gehen Naturalisten ja auch ein, wenn sie sich gegen Homoöpathie, Esoterik oder Feenglauben aussprechen.
Die Gefahr der ideellen Befrachtung besteht darüber hinaus für jede wissenschaftliche Erkenntnis, die sich als Argument in Weltanschauungsfragen einsetzen lässt. Nun sind wissenschaftliche Erkenntnisse u.a. so ziemlich die besten Argumente, die man überhaupt haben kann. Zu fordern, dass man sie heiligt, um sie nicht im Diskurs über Dinge, die anderen heilig sind, zu beschädigen, finde ich irgendwie wie einen Aufruf zu kollektiven Langeweile. Da wo es spannend wird, soll man sich zurückhalten, weil ja was kaputt gehen könnte. Wenn eine wissenschaftliche Theorie die ideelle Befrachtung nicht übersteht, dann ist sie es auch nicht wert, dass man sie davor beschützt. |
Ne, ne. Mir geht es ja nicht um die drohende Langeweile eines Glasperlenspiels. Ich denke eher an sowas wie den Prozess vor dem Supreme-Court 1987, und die Konsequenzen, wenn sich Gould auf die (falsche) Argumentation verlegt hätte, die Unvereinbarkeit von Evolutionstheorie und Religion zu betonen. Als Kreationist würde ich die tiefer liegende Gemeinsamkeit mit dieser Position (der Unvereinbarkeit) herauskehren. |
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1383118) Verfasst am: 27.10.2009, 20:38 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval,
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sehe ich in intellektueller Hinsicht keine Möglichkeit, eine Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft zu konstatieren, wo keine ist. Das ist eine Frage der Logik. |
Ich würde ja nicht von Vereinbarkeit reden. Aber dennoch schade eigentlich.
Mir hat ja noch niemand zeigen können, warum Glauben und Wissenschaft einander ausschließen sollen. Eine Sache der Logik kann das nicht sein.
Schwierigkeiten scheinen eher gefühlsmäßiger als intellektueller Art zu sein.
; )
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1383125) Verfasst am: 27.10.2009, 20:52 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mir hat ja noch niemand zeigen können, warum Glauben und Wissenschaft einander ausschließen sollen. Eine Sache der Logik kann das nicht sein. Schwierigkeiten scheinen eher gefühlsmäßiger als intellektueller Art zu sein.; ) |
Der Ausschluß kann mE auf 2 Ebenen gezeigt werden:
(1) die inhaltliche Ebene: Dazu muß definiert werden, was genau der Gläubige für Tatsache hält. Je nachdem kann zum Beispiel die Wissenschaft ausschließen, daß Gebete das Erbetene bewirken, oder daß es eine weltumspannende Sintflut gab, der nur Noah's Familie entrann.
Um hier einen Glauben zu haben, der sich nicht mit der Wissenschaft beißt, muß dieser seine faktischen Aussagen hinter den Stand der Naturwissenschaft zurückziehen oder erst gar keine machen.
(2) die methodische / epistemologische Ebene: Der empirisch nachvollziehbar ungeheure Erfolg der wissenschaftlichen Methode ist nicht mit der Erkenntnismethode vereinbar, die oft von Gläubigen postuliert wird: "Prüfung im Glauben", "persönliche Gotteserfahrungen" usw. - diese ist aus methodischer Sicht unkritisch, subjektivistisch und selbstreferentiell.
Hier sehe ich überhaupt keinen wirklichen Ausweg.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1383128) Verfasst am: 27.10.2009, 20:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Mir hat ja noch niemand zeigen können, warum Glauben und Wissenschaft einander ausschließen sollen. Eine Sache der Logik kann das nicht sein.
Schwierigkeiten scheinen eher gefühlsmäßiger als intellektueller Art zu sein.
; ) |
Von einem Ausschluss im strengen Sinn kann man auch nicht reden. Aber wenn ich sehe, wie Mensch Wirklichkeit und Kausalität konstruiert, auch da, wo sie nicht wirklich ist, habe ich ein einfaches Modell der Entstehung des Glaubens an Gott, das mir plausibel erscheint. Plausibler als die Wahrheit der Erscheinungen einzelner "Propheten" im religiösen Wahn, von dem wir auch wissen, wie er zu Stande kommt. Mit diesem Wissen wird Gott einfach unnötig. Und die, bei denen die elterliche Prägung auf dieses Ding nicht geklappt hat, genießen die Freiheit dieser Gesellschaft, auf dieses Ding einfach verzichten zu können.
Bei denen, bei denen diese Prägung geklappt hat, ist das schwieriger. Aber dazu habe ich mich schon oft genug ausgelassen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1383130) Verfasst am: 27.10.2009, 20:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aus strategischen Gründen bringt es nichts, blind auf Religion jedweder Couleur einzudreschen. Ich habe nichts gegen Menschen, die sich als religiös bezeichnen ... |
Hier stellt sich dem aufmerksamen Leser die Frage, ob der zweite Satz eine Exemplifizierung der im ersten Satz erwähnten Strategie ist ... 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1383146) Verfasst am: 27.10.2009, 21:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Mir hat ja noch niemand zeigen können, warum Glauben und Wissenschaft einander ausschließen sollen. Eine Sache der Logik kann das nicht sein. Schwierigkeiten scheinen eher gefühlsmäßiger als intellektueller Art zu sein.; ) |
Der Ausschluß kann mE auf 2 Ebenen gezeigt werden:
(1) die inhaltliche Ebene: Dazu muß definiert werden, was genau der Gläubige für Tatsache hält. Je nachdem kann zum Beispiel die Wissenschaft ausschließen, daß Gebete das Erbetene bewirken, oder daß es eine weltumspannende Sintflut gab, der nur Noah's Familie entrann.
Um hier einen Glauben zu haben, der sich nicht mit der Wissenschaft beißt, muß dieser seine faktischen Aussagen hinter den Stand der Naturwissenschaft zurückziehen oder erst gar keine machen.
(2) die methodische / epistemologische Ebene: Der empirisch nachvollziehbar ungeheure Erfolg der wissenschaftlichen Methode ist nicht mit der Erkenntnismethode vereinbar, die oft von Gläubigen postuliert wird: "Prüfung im Glauben", "persönliche Gotteserfahrungen" usw. - diese ist aus methodischer Sicht unkritisch, subjektivistisch und selbstreferentiell.
Hier sehe ich überhaupt keinen wirklichen Ausweg. |
Ich würde zunächst, schon alleine damit wir nicht aneinander vorbeireden, klären, von welcher Art von Ausschluss wir sprechen. Denn bei dieser UNklarheit entstehen meiner Erfahrung nach des öfteren unnötige Schwierigkeiten. Dein Ausschluss (1) scheint mir eine Art Auschluss von konkreten Aussagen zu sein. Wenn eine konkrete wissenschaftliche Aussage im Widerspruch zu einer Glaubensaussage steht, dann besteht da natürlich ein Ausschluss hinsichtlich dieser Aussage. Aber um solche Art Aussagen geht es ja nicht bei Junker et al. Sondern es geht um eine prinzipielle, eine grundlegende Widersprüchlichkeit, eine "logische" Ausschließlichkeit. Wir sollten uns uns auf auf die genaue Bedeutung dessen einigen, worüber wir reden, wenn von Unvereinbarkeit, Auchsließlichkeit, logischem Widerspruch und dergleichen reden. Sonst stehe ich am Ende wieder wie ein begossener Pudel da, der den Anschein erweckt, er verteidige unhaltbare empirische Aussagen.
Zu (2). Wenn etwas prinzipiell soviel auf einmal sein soll wie unkritisch, subjektivistisch und selbstreferentiell, dann werde ich schon gleich skeptisch. Subjektivistisch gebe ich ja zu. Daran kann ich aber nichts kritikwürdiges finden. Selbstreffrentiell muss es ja schon irgendwie aus logischen Gründen sein. Aber unkritisch? Nein. Eigentlich nicht.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1383151) Verfasst am: 27.10.2009, 21:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Mir hat ja noch niemand zeigen können, warum Glauben und Wissenschaft einander ausschließen sollen. Eine Sache der Logik kann das nicht sein.
Schwierigkeiten scheinen eher gefühlsmäßiger als intellektueller Art zu sein.
; ) |
Kannst du denn zeigen, wie Glaube und Wissenschaft 'zusammen gehen' sollten? Und was lässt dich meinen, es wäre keine Sache der Logik?
Und warum soll das eher gefühlsmäßiger als intellektueller Art sein? Ich finde z.B. (Natur)Wissenschaft und 'Glaube' haben nichts miteinander zu tun - das 'empfinde' ich auch so. Denn: 'fühlen' hat nicht per se mit Glauben zu tun.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1383153) Verfasst am: 27.10.2009, 21:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Mir hat ja noch niemand zeigen können, warum Glauben und Wissenschaft einander ausschließen sollen. Eine Sache der Logik kann das nicht sein.
Schwierigkeiten scheinen eher gefühlsmäßiger als intellektueller Art zu sein.
; ) |
Von einem Ausschluss im strengen Sinn kann man auch nicht reden. Aber wenn ich sehe, wie Mensch Wirklichkeit und Kausalität konstruiert, auch da, wo sie nicht wirklich ist, habe ich ein einfaches Modell der Entstehung des Glaubens an Gott, das mir plausibel erscheint. Plausibler als die Wahrheit der Erscheinungen einzelner "Propheten" im religiösen Wahn, von dem wir auch wissen, wie er zu Stande kommt. Mit diesem Wissen wird Gott einfach unnötig. Und die, bei denen die elterliche Prägung auf dieses Ding nicht geklappt hat, genießen die Freiheit dieser Gesellschaft, auf dieses Ding einfach verzichten zu können.
Bei denen, bei denen diese Prägung geklappt hat, ist das schwieriger. Aber dazu habe ich mich schon oft genug ausgelassen.
fwo |
Ich will mal nicht auf die psychologistischen "Argumente" eingehen. Das Wichtige steht im ersten Satz Deiner Erwiderung. ; )
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1383155) Verfasst am: 27.10.2009, 21:17 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Mir hat ja noch niemand zeigen können, warum Glauben und Wissenschaft einander ausschließen sollen. Eine Sache der Logik kann das nicht sein.
Schwierigkeiten scheinen eher gefühlsmäßiger als intellektueller Art zu sein.
; ) |
Kannst du denn zeigen, wie Glaube und Wissenschaft 'zusammen gehen' sollten? Und was lässt dich meinen, es wäre keine Sache der Logik?
Und warum soll das eher gefühlsmäßiger als intellektueller Art sein? Ich finde z.B. (Natur)Wissenschaft und 'Glaube' haben nichts miteinander zu tun - das 'empfinde' ich auch so. Denn: 'fühlen' hat nicht per se mit Glauben zu tun. |
Ich zeige das nicht, weil ich nicht dergleichen behauptet habe. "Zusammengehen" ist sehr ungenau, und alles was man dazu sagen könnte, würde in einer üblen Orgie des Missverstehens münden.
Das Weitere von Dir war ein Zitathappen aus einem Link, den DU mir zur Analyse empfohlen hat. Er wird es verstanden haben. Diese kleinen Spielchen seien mir gegönnt. : )
edit: sorry, mir ist ein versehen beim absenden passiert. der fehlende text ist jetzt da
Zuletzt bearbeitet von zelig am 27.10.2009, 21:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1383157) Verfasst am: 27.10.2009, 21:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Mir hat ja noch niemand zeigen können, warum Glauben und Wissenschaft einander ausschließen sollen. Eine Sache der Logik kann das nicht sein. Schwierigkeiten scheinen eher gefühlsmäßiger als intellektueller Art zu sein.; ) |
Der Ausschluß kann mE auf 2 Ebenen gezeigt werden:
(1) die inhaltliche Ebene: Dazu muß definiert werden, was genau der Gläubige für Tatsache hält. Je nachdem kann zum Beispiel die Wissenschaft ausschließen, daß Gebete das Erbetene bewirken, oder daß es eine weltumspannende Sintflut gab, der nur Noah's Familie entrann.
Um hier einen Glauben zu haben, der sich nicht mit der Wissenschaft beißt, muß dieser seine faktischen Aussagen hinter den Stand der Naturwissenschaft zurückziehen oder erst gar keine machen. |
Natürlich gibt es eine ganze Reihe von Gläubigen, die dir einfach deine Fakten bestreiten. Aber vielleicht ist es weniger eine Frage der Fakten, als eine Frage der Bedeutung dieser Fakten.
| step hat folgendes geschrieben: |
(2) die methodische / epistemologische Ebene: Der empirisch nachvollziehbar ungeheure Erfolg der wissenschaftlichen Methode ist nicht mit der Erkenntnismethode vereinbar, die oft von Gläubigen postuliert wird: "Prüfung im Glauben", "persönliche Gotteserfahrungen" usw. - diese ist aus methodischer Sicht unkritisch, subjektivistisch und selbstreferentiell.
Hier sehe ich überhaupt keinen wirklichen Ausweg. |
Als Ungläubiger kann ich dagegen schlecht argumentieren. Nur darf man nicht vergessen, daß die meisten Menschen, Gläubige wie Ungläubige, nicht Wissenschaftler sind und die Feinheiten wissenschaftlicher Methoden in ihrem Leben keine Rolle spielen. Wo du und ich von der kritischen Methode der Wissenschaften und ihrem Erkenntnisfortschritt fasziniert sind, sehen Gläubige nur das Fehlen von Sinn und Bedeutung. Sie bestreiten dir nicht die Fakten, sie interpretieren sie nur anders. Ein Ausweg im Sinne von Verständigung ist da schwer, obwohl in vielen Fällen die Vorstellungen von Gläubigen und Ungläubigen auf anderen Gebieten, außerhalb der Diskussion um die "letzten Dinge" nicht zwingend auseinander liegen müssen.
Daß Ungläubige sich für die Trennung von Kirche und Staat und für Religion als Privatsache einsetzen und damit in Gegensatz geraten zu etablierten Kirchen und religiösen Vereinigungen, ist selbstverständlich. Aber daß es noch auf lange Zeit Menschen geben wird, jedenfalls über unsere Lebenszeit hinaus, die ihre privaten Glauben in Einklang bringen mit dem Leben in dieser Welt, damit werden wir leben müssen, und leben können.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1383163) Verfasst am: 27.10.2009, 21:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | [...]Wo du und ich von der kritischen Methode der Wissenschaften und ihrem Erkenntnisfortschritt fasziniert sind, sehen Gläubige nur das Fehlen von Sinn und Bedeutung. Sie bestreiten dir nicht die Fakten, sie interpretieren sie nur anders. |
Das ist eine -womöglich nett gemeinte- sehr, sehr falsche Darstellung, die am Kern des Konflikts vorbeigeht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1383166) Verfasst am: 27.10.2009, 21:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Mir hat ja noch niemand zeigen können, warum Glauben und Wissenschaft einander ausschließen sollen. Eine Sache der Logik kann das nicht sein. |
Das Problem liegt in der Beliebigkeit und Vielfalt religiöser Aussagen. Religion schliesst nun einmal nicht aus, dass Menschen behaupten, Gott würde in die Welt eingreifen und uns einen Zustand vorgaukeln, der die Wissenschaft in die Irre führt. Die Wissenschaft schliesst solche Aussagen aus, sie muss sie auschliessen, weil sie sich ansonsten selber für nutzlos erklären würde. Religion und Wissenschaft funktionieren jeweils nur, weil sie von Annahmen ausgehen, die nicht vereinbar sind.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1383169) Verfasst am: 27.10.2009, 21:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aus strategischen Gründen bringt es nichts, blind auf Religion jedweder Couleur einzudreschen. Ich habe nichts gegen Menschen, die sich als religiös bezeichnen ... |
Hier stellt sich dem aufmerksamen Leser die Frage, ob der zweite Satz eine Exemplifizierung der im ersten Satz erwähnten Strategie ist ... |
Nein. Es gibt etliche Religiöse, zu denen ich ein ausgesprochen freundschaftliches Verhältnis pflege - trotz oder vielleicht sogar gerade weil sie einer Religion anhängen. Vielen solchen Menschen sind die Kreationisten noch mehr ein Dorn im Auge, als mir, und zwar aus methodologischen und theologischen Gründen. So überwiegen z. B. zwischen Hansjörg Hemminger und mir die Gemeinsamkeiten. Er ist ein brillanter Naturwissenschaftler, und wir schätzen uns gegenseitig - obwohl unsere philosophischen Ansichten divergieren.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1383173) Verfasst am: 27.10.2009, 21:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Mir hat ja noch niemand zeigen können, warum Glauben und Wissenschaft einander ausschließen sollen. Eine Sache der Logik kann das nicht sein. |
Das Problem liegt in der Beliebigkeit und Vielfalt religiöser Aussagen. Religion schliesst nun einmal nicht aus, dass Menschen behaupten, Gott würde in die Welt eingreifen und uns einen Zustand vorgaukeln, der die Wissenschaft in die Irre führt. Die Wissenschaft schliesst solche Aussagen aus, sie muss sie auschliessen, weil sie sich ansonsten selber für nutzlos erklären würde. Religion und Wissenschaft funktionieren jeweils nur, weil sie von Annahmen ausgehen, die nicht vereinbar sind. |
Wenn ich die Logik Deiner Schlussfolgerung mal verdeutlichen darf:
Pizzabacken schließt nun mal nicht aus, daß Menschen Oregano verwenden. Eismachen schließt die Verwendung von Oregano aber aus, es muss es ausschließen, weil es ansonsten nicht lecker und daher nutzlos würde. Pizza und Eis schmecken nur, weil sie aus Zutaten bestehen, die nicht vereinbar sind.
Meine Frage an Dich: Magt Du Pizza? Dann darfst Du kein Eis essen.
Dochdoch. Das ist genau Deine Art der Schlussfolgerung.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1383175) Verfasst am: 27.10.2009, 21:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | z. B. zwischen Hansjörg Hemminger und mir die Gemeinsamkeiten. Er ist ein brillanter Naturwissenschaftler, |
was hat er diesbezüglich publiziert, um ihn mit Dir gemeinsam zu machen?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | und wir schätzen uns gegenseitig - obwohl unsere philosophischen Ansichten divergieren. |
Ich weiß nicht, ob man den Glauben an das herzallerliebste Jesulein als 'philosophische Ansicht' klassifizieren sollte.
Für mich besteht Eure Gemeinsamkeit darin, dass Ihr Beide auf Kreationisten eindrescht. Du, weil Du den Tempel der Naturwissenschaften rein halten willst, er, weil es ihm auf den Senkel geht, dass die Evolutionsgegner ihm 'Christentum light' vorhalten. Die Frage ist nun, wer wem den Tempel putzt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1383178) Verfasst am: 27.10.2009, 21:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Hi Darwin Upheaval,
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sehe ich in intellektueller Hinsicht keine Möglichkeit, eine Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft zu konstatieren, wo keine ist. Das ist eine Frage der Logik. |
Ich würde ja nicht von Vereinbarkeit reden. Aber dennoch schade eigentlich.
Mir hat ja noch niemand zeigen können, warum Glauben und Wissenschaft einander ausschließen sollen. Eine Sache der Logik kann das nicht sein.
Schwierigkeiten scheinen eher gefühlsmäßiger als intellektueller Art zu sein.
; ) |
Nun, der Naturwissenschaftler sagt: "Solange für die Existenz von XY weder ein empirischer Befund noch ein Theorem spricht, existiert XY nach allem, was wir wissen, nicht." Der Religiöse hingegen muss XY = Gott aus dem Begründungszusammenhang herausnehmen für seinen Glauben eine Art "Schutzreservat" einrichten. Das ist auf methodologischer Ebene ein Widerspruch. Die "wissenschaftliche Methode" zeichnet sich gerade durch die Überwindung jedweder Art der Kritikimmunisierung aus.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1383179) Verfasst am: 27.10.2009, 21:41 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aus strategischen Gründen bringt es nichts, blind auf Religion jedweder Couleur einzudreschen. Ich habe nichts gegen Menschen, die sich als religiös bezeichnen ... |
Hier stellt sich dem aufmerksamen Leser die Frage, ob der zweite Satz eine Exemplifizierung der im ersten Satz erwähnten Strategie ist ... :wink: |
Nein. Es gibt etliche Religiöse, zu denen ich ein ausgesprochen freundschaftliches Verhältnis pflege - trotz oder vielleicht sogar gerade weil sie einer Religion anhängen. Vielen solchen Menschen sind die Kreationisten noch mehr ein Dorn im Auge, als mir, und zwar aus methodologischen und theologischen Gründen. So überwiegen z. B. zwischen Hansjörg Hemminger und mir die Gemeinsamkeiten. Er ist ein brillanter Naturwissenschaftler, und wir schätzen uns gegenseitig - obwohl unsere philosophischen Ansichten divergieren. |
So soll es auch sein, finde ich. ; )
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1383188) Verfasst am: 27.10.2009, 21:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Meine Frage an Dich: Magt Du Pizza? Dann darfst Du kein Eis essen.
Dochdoch. Das ist genau Deine Art der Schlussfolgerung. |
Nein, Eismachen und Oregano schliessen sich ja nicht zwingend aus. Dein Beispiel basiert auf einem Geschmacksurteil, und über Geschmack lässt sich nunmal nicht streiten. Den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft auf eine Geschmacksfrage zu reduzieren, wird wohl beiden nicht gerecht, oder?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1383189) Verfasst am: 27.10.2009, 21:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Mir hat ja noch niemand zeigen können, warum Glauben und Wissenschaft einander ausschließen sollen. Eine Sache der Logik kann das nicht sein. |
Das Problem liegt in der Beliebigkeit und Vielfalt religiöser Aussagen. Religion schliesst nun einmal nicht aus, dass Menschen behaupten, Gott würde in die Welt eingreifen und uns einen Zustand vorgaukeln, der die Wissenschaft in die Irre führt. Die Wissenschaft schliesst solche Aussagen aus, sie muss sie auschliessen, weil sie sich ansonsten selber für nutzlos erklären würde. Religion und Wissenschaft funktionieren jeweils nur, weil sie von Annahmen ausgehen, die nicht vereinbar sind. |
Wenn ich die Logik Deiner Schlussfolgerung mal verdeutlichen darf:
Pizzabacken schließt nun mal nicht aus, daß Menschen Oregano verwenden. Eismachen schließt die Verwendung von Oregano aber aus, es muss es ausschließen, weil es ansonsten nicht lecker und daher nutzlos würde. Pizza und Eis schmecken nur, weil sie aus Zutaten bestehen, die nicht vereinbar sind.
Meine Frage an Dich: Magt Du Pizza? Dann darfst Du kein Eis essen.
Dochdoch. Das ist genau Deine Art der Schlussfolgerung. |
Meine Fresse, das meinst Du echt ernst?
Es geht hir doch nicht um eine Geschmacksfrage, sondern darum, ob es vereinbar miteinander ist.
Natürlich kann ich als aus Geschmacksgründen motivierter Veggie meiner Tochter Salami auf die Pizza oder aufs Frühstücksbrötchen tun. Ich werde diese Salami aber für mich persönlich ablehnen; an der Stelle ist Schluss mit "Diener zweier Herren" zu sein .
Wie kann man nur so bigott sein, sowas unter einem Hut zu kriegen? Das würde mir buchstäblich im Hals stecken bleiben.
Nein, da würde es gar nicht erst reinkommen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1383198) Verfasst am: 27.10.2009, 21:57 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Hi Darwin Upheaval,
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sehe ich in intellektueller Hinsicht keine Möglichkeit, eine Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft zu konstatieren, wo keine ist. Das ist eine Frage der Logik. |
Ich würde ja nicht von Vereinbarkeit reden. Aber dennoch schade eigentlich.
Mir hat ja noch niemand zeigen können, warum Glauben und Wissenschaft einander ausschließen sollen. Eine Sache der Logik kann das nicht sein.
Schwierigkeiten scheinen eher gefühlsmäßiger als intellektueller Art zu sein.
; ) |
Nun, der Naturwissenschaftler sagt: "Solange für die Existenz von XY weder ein empirischer Befund noch ein Theorem spricht, existiert XY nach allem, was wir wissen, nicht." Der Religiöse hingegen muss XY = Gott aus dem Begründungszusammenhang herausnehmen für seinen Glauben eine Art "Schutzreservat" einrichten. Das ist auf methodologischer Ebene ein Widerspruch. Die "wissenschaftliche Methode" zeichnet sich gerade durch die Überwindung jedweder Art der Kritikimmunisierung aus. |
Das finde ich irgendwie nicht sauber argumentiert. Existenzbehauptungen einer wissenschaftlichen Methodologie zu unterziehen bedeutet doch nur, ein Kriterium dafür anzugeben, wann sie einen wissenschaftlichen Status erhalten. Wenn ich sage, daß ich an Gott glaube, beanspruche ich diesen Status jedoch nicht.
Ausserdem bin ich skeptisch gegenüber dieser Darstellung. Was jetzt aber vom Thema wegführen würde.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1383201) Verfasst am: 27.10.2009, 21:59 Titel: |
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@Kramer & Noseman
Bitte beachten, daß es _nur_ um die Verdeutlichung der Logik des von Kramers angewandten Schlusses geht.
Und bitte nicht aufregen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1383203) Verfasst am: 27.10.2009, 22:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Ich will mal nicht auf die psychologistischen "Argumente" eingehen. .... |
fett von mir
Was ist das denn? Wir reden immerhin von einem Ding, bei dem auch die, die von seiner Existenz ausgehen, erklären, es sei außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeit, kurz, wir reden nicht nur von den Grenzen unserer Erkenntnis, sondern von den Grenzen unserer Erkenntnis bei unserer Konstruktion der Welt. Über dieses Thema reden zu wollen, ohne die Psychologie einbeziehen zu wollen, erscheint mir unmöglich - vom Thema her, wenn ich versuchen will, es ernsthaft zu behandeln. Erzähl mir mal, wie das möglich sein soll.
Das solltest Du können, wenn Du die Einbeziehung der Psychologie hier als psychologistisch bezeichnest.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1383205) Verfasst am: 27.10.2009, 22:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nun, der Naturwissenschaftler sagt: "Solange für die Existenz von XY weder ein empirischer Befund noch ein Theorem spricht, existiert XY nach allem, was wir wissen, nicht." Der Religiöse hingegen muss XY = Gott aus dem Begründungszusammenhang herausnehmen für seinen Glauben eine Art "Schutzreservat" einrichten. Das ist auf methodologischer Ebene ein Widerspruch. Die "wissenschaftliche Methode" zeichnet sich gerade durch die Überwindung jedweder Art der Kritikimmunisierung aus. |
wie kann dann ein Mensch wie Hemminger ein 'brillianter Naturwissenschaftler' sein? Bestenfalls ist er ein Mensch, der brilliant Naturwissenschaft betreibt, wie beispielsweise Scherer, dem Du das ja auch ins Stammbuch geschrieben hast.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1383219) Verfasst am: 27.10.2009, 22:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Existenzbehauptungen einer wissenschaftlichen Methodologie zu unterziehen bedeutet doch nur, ein Kriterium dafür anzugeben, wann sie einen wissenschaftlichen Status erhalten. Wenn ich sage, daß ich an Gott glaube, beanspruche ich diesen Status jedoch nicht. |
Eigentlich bestätigst Du damit doch die Behauptung, dass Glaube und Wissenschaft sich einander auschliessen. Du verzichtest bei einer Glaubensaussage auf den wissenschaftlichen Anspruch, weil Du weisst, dass die Wissenschaft ein solches Vorgehen ausschliesst.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1383238) Verfasst am: 27.10.2009, 23:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | [...]Wo du und ich von der kritischen Methode der Wissenschaften und ihrem Erkenntnisfortschritt fasziniert sind, sehen Gläubige nur das Fehlen von Sinn und Bedeutung. Sie bestreiten dir nicht die Fakten, sie interpretieren sie nur anders. |
Das ist eine -womöglich nett gemeinte- sehr, sehr falsche Darstellung, die am Kern des Konflikts vorbeigeht. |
Der Konflikt hat keinen Kern. Es gibt mehr verschiedene Arten von Glauben und Unglauben, als wir hier aufzählen können. Die Wissenschaften haben offenbar mit den Kirchen zumindest hier in Deutschland überhaupt kein Problem. Die Ungläubigen, obwohl zahlenmäßig die stärkste "Konfession" in Deutschland, finden in der Öffentlichkeit kein Gehör, sind eher Objekt der Diskussion als ernst genommenes Subjekt. Einer der Gründe mag sein, daß sie es bis heute nicht zu einem ernstzunehmenden Organisationsgrad gebracht haben. Es gibt keinen "Konflikt", dazu fehlt auf Seiten der Ungläubigen bisher einfach das Potential.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1383373) Verfasst am: 28.10.2009, 10:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nun, der Naturwissenschaftler sagt: "Solange für die Existenz von XY weder ein empirischer Befund noch ein Theorem spricht, existiert XY nach allem, was wir wissen, nicht." Der Religiöse hingegen muss XY = Gott aus dem Begründungszusammenhang herausnehmen für seinen Glauben eine Art "Schutzreservat" einrichten. Das ist auf methodologischer Ebene ein Widerspruch. Die "wissenschaftliche Methode" zeichnet sich gerade durch die Überwindung jedweder Art der Kritikimmunisierung aus. |
Das finde ich irgendwie nicht sauber argumentiert. Existenzbehauptungen einer wissenschaftlichen Methodologie zu unterziehen bedeutet doch nur, ein Kriterium dafür anzugeben, wann sie einen wissenschaftlichen Status erhalten. Wenn ich sage, daß ich an Gott glaube, beanspruche ich diesen Status jedoch nicht. |
Das ist mir schon klar, aber Du nimmst hier dezidiert eine Seins-Aussage aus dem Begründungszusammenhang heraus. Darum ging es mir. Du könntest genauso gut sagen: "Ich glaube an die Feinstofflehre und die Existenz von Phlogiston" - eine Aussage, die sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen auch nicht vereinbaren lässt.
Auch Kreationisten sagen: "ich kann an den in der Welt herumfuhrwerkenden Gott, der die Welt in 6 Tagen erschuf, immer nur glauben und beanspruche dafür keine Wissenschaftlichkeit". Aber mildert das die Konflikte mit der Wissenschaft in irgendeiner Weise ab?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1383426) Verfasst am: 28.10.2009, 13:51 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nun, der Naturwissenschaftler sagt: "Solange für die Existenz von XY weder ein empirischer Befund noch ein Theorem spricht, existiert XY nach allem, was wir wissen, nicht." Der Religiöse hingegen muss XY = Gott aus dem Begründungszusammenhang herausnehmen für seinen Glauben eine Art "Schutzreservat" einrichten. Das ist auf methodologischer Ebene ein Widerspruch. Die "wissenschaftliche Methode" zeichnet sich gerade durch die Überwindung jedweder Art der Kritikimmunisierung aus. |
Das finde ich irgendwie nicht sauber argumentiert. Existenzbehauptungen einer wissenschaftlichen Methodologie zu unterziehen bedeutet doch nur, ein Kriterium dafür anzugeben, wann sie einen wissenschaftlichen Status erhalten. Wenn ich sage, daß ich an Gott glaube, beanspruche ich diesen Status jedoch nicht. |
Das ist mir schon klar, aber Du nimmst hier dezidiert eine Seins-Aussage aus dem Begründungszusammenhang heraus. Darum ging es mir. Du könntest genauso gut sagen: "Ich glaube an die Feinstofflehre und die Existenz von Phlogiston" - eine Aussage, die sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen auch nicht vereinbaren lässt.
Auch Kreationisten sagen: "ich kann an den in der Welt herumfuhrwerkenden Gott, der die Welt in 6 Tagen erschuf, immer nur glauben und beanspruche dafür keine Wissenschaftlichkeit". Aber mildert das die Konflikte mit der Wissenschaft in irgendeiner Weise ab? |
Zunächst würde ich gerne auf den in meinen Augen gewichtigen Umstand hinweisen, daß Gott nicht aus einem Begründungs-, sondern aus einem Ursachenzusammenhang herausgenommen wird. Diese Feinheit scheint mir wichtig zu sein.
Dann, um auf die Hauptstoßrichtung Deiner Argumentation einzugehen, enthielte das Bild des herumfuhrwerkenden Gottes, der die Welt in 6 Tagen erschaffen hat, bereits eine Aussage, die wir ja einhellig ablehnen. Das berührt meinen Standpunkt überhaupt nicht. Sowas würde natürlich, da sind wir uns einig, in Konflikt mit den Wissenschaften geraten. Ich bin ja kein Kreationist. Und wir reden nicht über die Konflikte, die Kreationisten mit den Naturwissenschaften haben. Sondern wir reden über die zuvor behauptete prinzipielle Ausschließlichkeit von Wissenschaft und Religion.
Zuletzt finde ich es irrwitzig, an Deiner Stelle Dinge wie Phlogiston oder Äther ins Feld zu führen, wenn dies doch Substanzen sind, deren Existenz aufgrund wissenschaftlicher Forschungsmühen und aufgrund der Vorläufigkeit wissenschaftlicher Theoreme behauptet wurde. Eine bessere Vorlage zur Entkräftung des von Dir zuvor entworfenen wissenschaftlichen Ideals könnte ich mir kaum ausdenken.
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