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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1382750) Verfasst am: 26.10.2009, 22:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @ballancer
Nur eine kurze Frage: Wieso bezeichnest du Robespierre als Humanisten? Er war sicherlich Republikaner, Mitglied der Jakobiner, Anhänger der Aufklärung in der Version von Rousseau, aber weder die Jakobiner noch Rousseau haben sich als Humanisten bezeichnet, noch sind sie von anderen so bezeichnet worden. |
Nun, Andere haben ihn auch so bezeichnet: | Zitat: |
...
der als Waise aufwuchs, als Rechtsanwalt und Humanist begann und später in der Rolle des Staatslenkers durch mörderischen Terror zum Symbol der Unmenschlichkeit pervertierte. Worin unterschied sich der Asket, dem weder Frauen noch Geld etwas bedeuteten, der Besitz verachtete und niemals sein Herz an irdische Güter hängte, vom Hedonisten Danton, seinem Freund und Rivalen, den er schließlich auf die Guillotine schickte? Robespierre "Der Unbestechliche" erklärte jedes Streben nach persönlichem Wohlsein als asozial, solange die vollkommene Gesellschaft noch nicht verwirklicht sei. Mit seiner von Tugend und Melancholie geprägten Maxime "Grundsätze statt Gewohnheiten" neidete er jedem anderen jegliche Freuden des Lebens, die er sich selbst versagte. Durch die "Herrschaft der Vernunft" verachtete er auch die Mode. |
http://www.amazon.de/Robespierre-Friedrich-Sieburg/dp/3550085648
| Slavoj Zizek hat folgendes geschrieben: |
It CAN and SHOULD be done, and the most concise formula of repeating the event designated by the name "Robespierre" is: to pass from (Robespierre's) humanist terror to anti-humanist (or, rather, inhuman) terror. |
http://www.lacan.com/zizrobes.htm
| Zitat: | | Vom bedingungslosen Humanisten hat er sich zur treibenden Kraft des dunkelsten Kapitels der Französischen Revolution gewandelt. Es war Robespierre, mit dem die Revolution begann, ihre eigenen Kinder zu fressen. |
http://news.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fnews.orf.at%2Fticker%2F288518.html
| Zitat: |
Similarly Robespierre, who started as a humanist, became in the course of his short term as a ruler the symbol of inhumanity. |
Robespierre the Incorruptible
Aber sicher hörte Robbespierre irgend wann auf, sich zu recht Humanist nennen zu dürfen, wie auch jene Verbrecher, die im Namen des Christentums ein blutiges Handwerk trieben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1382783) Verfasst am: 26.10.2009, 23:03 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | http://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSTRE5943HL20091005?feedType=RSS&feedName=scienceNews
| Zitat: | | An Italian scientist says he has reproduced the Shroud of Turin |
| Zitat: | Garlaschelli reproduced the full-sized shroud using materials and techniques that were available in the middle ages.
They placed a linen sheet flat over a volunteer and then rubbed it with a pigment containing traces of acid. A mask was used for the face.
...
The pigment was then artificially aged by heating the cloth in an oven and washing it, a process which removed it from the surface but left a fuzzy, half-tone image similar to that on the Shroud. He believes the pigment on the original Shroud faded naturally over the centuries.
They then added blood stains, burn holes, scorches and water stains to achieve the final effect. |
Balla, du bist am Zug!
Aber, wobei der Wissenschaftler sagt ja selbst:
| Zitat: | | "If they don't want to believe carbon dating done by some of the world's best laboratories they certainly won't believe me" |
Im Artikel gibts auch schöne Fotos, wo jeweils "Original" und "Fälschung", bzw. alte Fälschung und neue Fälschung gegenüber gestellt sind. |
Was gibt es an C14 Methode zu 'glauben'. Die Methode hat nichts mit glauben zu tun. Es handelt sich um eine Messung des Verhältnisses zwischen C14 und C12, verbunden mit einem Modell, wie diese das Altern bestimmt.
Ich glaube auch, dass die Methode im Allgemeinen recht zuverlässige Ergebnisse liefert. Es wurde die Aussage, dass sie im speziellen Fall, bei Einfluss durch die Brände, auch noch immer zuverlässig ist, diskutiert. Ich stimme aber denjenigen zu, die meinen, dass der Einfluss durch die Rauchgase nur marginal waren. Ich meine, man hat das Alter der Ausbesserungen am Rand des Tuches korrekt bestimmt.
Was aber sagte es aus? Dass es eine Ausbesserung im 13. oder 14. Jahrhundert gegeben hat. So what ...
Zum Haupttext:
| Zitat: | | A professor of organic chemistry at the University of Pavia, Garlaschelli made available to Reuters the paper he will deliver and the accompanying comparative photographs. |
Also: Es gibt Photos und ein Paper. Whow. Immerhin steht außer Zweifel, was der Professor behauptet - auch wenn sich die Vorlage etwas mysteriös anhört.
Doch wie begründet er seine Behauptung?
| Zitat: | But scientists have thus far been at a loss to explain how the image was left on the cloth.
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Zunächst bestätigt der Artikel mein Hauptargument. Bislang gab es keine halbwegs plausible Theorie, wie das Tuch mit dem Abbild entstehen konnte.
| Zitat: |
Garlaschelli reproduced the full-sized shroud using materials and techniques that were available in the middle ages.
They placed a linen sheet flat over a volunteer and then rubbed it with a pigment containing traces of acid. A mask was used for the face. |
Damit ist als erstes das Argument widerlegt, dass die Geometrie der Abbildung so nicht möglich sei.
| Zitat: |
The pigment was then artificially aged by heating the cloth in an oven and washing it, a process which removed it from the surface but left a fuzzy, half-tone image similar to that on the Shroud. He believes the pigment on the original Shroud faded naturally over the centuries.
They then added blood stains, burn holes, scorches and water stains to achieve the final effect. |
Wir halten fest: Ein Professor der Chemie hat nach genug Untersuchungen und Forschungen mit seinem Wissen von 2009, damit er ein Vorlage, von der er genau wusste, wie sie aussehen sollte, angeblich reproduzieren können.
Viele Details und Fragen bleibt der Bericht allerdings schuldig. Weder sagt es etwas zu den Pollen, zur Webart, zur Schichtdicke der Abbildung und der Sekundärabbildung auf der Rückseite, oder zum Lignin-Vanillin-Gehalt. es sagt nichts zu den erstaunlichen Details der Abbildung, die hinsichtlich der Kreuzigung im 14. Jahrhundert eben nicht bekannt waren, und er sagt auch nicht, wie dieses 'trickreiche' Verfahren als Unikat ohne Parallele hat entwickelt werden können.
Offensichtlich wird das Hauptargument gegen die C14-Datierung, nämlich, dass es sich um eine sehr gute Kunstausbesserung handelte, schlicht verschwiegen.
Aber ein Motiv für die angebliche Fälschung im 13./14. Jahrhundert wurde genannt. Geld: Nur ist nicht belegt, dass dieses Geld jemals in signifikantem Maße floss, denn es wurde ja nur ein mal jährlich gezeigt.
Gut belegt ist allerdings, dass das Geld hier und heute floss:
| Zitat: |
Garlaschelli received funding for his work by an Italian association of atheists and agnostics but said it had no effect on his results.
"Money has no odor," he said. "This was done scientifically. If the Church wants to fund me in the future, here I am." |
Das muss natürlich nicht heißen, dass Garlaschelli käuflich ist nach dem Motto: Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing. Warum aber will man gerade dies einem unbekannten genialen 'Fälscher' aus dem 13. Jahrhundert andichten?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart
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| (#1382788) Verfasst am: 26.10.2009, 23:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber ein Motiv für die angebliche Fälschung im 13./14. Jahrhundert wurde genannt. Geld: Nur ist nicht belegt, dass dieses Geld jemals in signifikantem Maße floss, denn es wurde ja nur ein mal jährlich gezeigt. |
Das Motiv dürfte das selbe sein, wieso im kölner Dom die Knochen von den "heiligen drei Könige" liegen. Rum, Ehre und Status des Standorts. (Die Knochen werden dort meines Wissens nie gezeigt.)
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1382789) Verfasst am: 26.10.2009, 23:14 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | Daß man das Turiner Grabtuch nachbasteln kann ist allerdings kein Beweis für seine Unechtheit.
Die Mona Lisa kann man ja auch fälschen. Einen Gläubigen wird das also nicht überzeugen. |
Ich hab noch im Hinterkopf, dass ballancer eine Fälschung für unmöglich erklärte, weil das dann super-geniale Fälscher gewesen sein mussten...  |
Wo hatte ich erklärt, dass eine Fälschung unmöglich sei? Vielleicht haben auch einige mehr Probleme mit dem, was sie im Hinterkopf haben, als mit dem, was ich sage. Ich sprach nie von Beweis, dafür aber von Plausibilität.
Selbst wenn alle diese Punkte tatsächlich eine Fabrikation des Tuches belegen würden, dann wäre der Fabrikant ein super-geniale Fälscher gewesen!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1382790) Verfasst am: 26.10.2009, 23:16 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber ein Motiv für die angebliche Fälschung im 13./14. Jahrhundert wurde genannt. Geld: Nur ist nicht belegt, dass dieses Geld jemals in signifikantem Maße floss, denn es wurde ja nur ein mal jährlich gezeigt. |
Das Motiv dürfte das selbe sein, wieso im kölner Dom die Knochen von den "heiligen drei Könige" liegen. Rum, Ehre und Status des Standorts. (Die Knochen werden dort meines Wissens nie gezeigt.) |
Hat der Kölner Dom die Knochen für seinen Status nötig? Das Bauwerk beeindruckt auch Atheisten, die nun gar keine Ambitionen nach Knochen haben ...
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1382797) Verfasst am: 26.10.2009, 23:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber ein Motiv für die angebliche Fälschung im 13./14. Jahrhundert wurde genannt. Geld: Nur ist nicht belegt, dass dieses Geld jemals in signifikantem Maße floss, denn es wurde ja nur ein mal jährlich gezeigt. |
Das Motiv dürfte das selbe sein, wieso im kölner Dom die Knochen von den "heiligen drei Könige" liegen. Rum, Ehre und Status des Standorts. (Die Knochen werden dort meines Wissens nie gezeigt.) |
Hat der Kölner Dom die Knochen für seinen Status nötig? Das Bauwerk beeindruckt auch Atheisten, die nun gar keine Ambitionen nach Knochen haben ... |
Tatsache ist, daß alle Kirchenbauwerke die was auf sich hielten, irgend eine reliquie vorzuweisen hatten. -Weinende Madonnen, "heiliges" Blut, Dornen von der Dornenkrone, Splitter vom Kreuz, Sandalen von Jesus, und und und-. Ohne dem gings nicht in die damaliger zeit. Ich glaube, daß war eher die Voraussetzung, um ein pompösen Bau drumherum zu bauen.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1382802) Verfasst am: 26.10.2009, 23:37 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber ein Motiv für die angebliche Fälschung im 13./14. Jahrhundert wurde genannt. Geld: Nur ist nicht belegt, dass dieses Geld jemals in signifikantem Maße floss, denn es wurde ja nur ein mal jährlich gezeigt. |
Das Motiv dürfte das selbe sein, wieso im kölner Dom die Knochen von den "heiligen drei Könige" liegen. Rum, Ehre und Status des Standorts. (Die Knochen werden dort meines Wissens nie gezeigt.) |
Hat der Kölner Dom die Knochen für seinen Status nötig? Das Bauwerk beeindruckt auch Atheisten, die nun gar keine Ambitionen nach Knochen haben ... |
Tatsache ist, daß alle Kirchenbauwerke die was auf sich hielten, irgend eine reliquie vorzuweisen hatten. -Weinende Madonnen, "heiliges" Blut, Dornen von der Dornenkrone, Splitter vom Kreuz, Sandalen von Jesus, und und und-. Ohne dem gings nicht in die damaliger zeit. Ich glaube, daß war eher die Voraussetzung, um ein pompösen Bau drumherum zu bauen. |
Und bitte nicht vergessen die Feder und ein Ei vom - man höre und staune - heiligen Geist, dessen Besitz man sich in Mainz rühmte!
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1382805) Verfasst am: 26.10.2009, 23:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was gibt es an C14 Methode zu 'glauben'. Die Methode hat nichts mit glauben zu tun.
[...]
Ich glaube auch, dass die Methode im Allgemeinen recht zuverlässige Ergebnisse liefert. |
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1382822) Verfasst am: 27.10.2009, 00:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo hatte ich erklärt, dass eine Fälschung unmöglich sei? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reliquienschwindel ist zumeist von erbärmlicher Schlichtheit - bei dem Tuch müsste es sich - falls es eine Fälschung handeln würde - um eine äußerst geniale handeln, die der Technologie und Kunstferigkeit des 13. Jahrhunderts (und auch des 21. Jahrhunderts) weit voraus wäre und keine Parallele hätte. |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1382870) Verfasst am: 27.10.2009, 03:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Garlaschelli reproduced the full-sized shroud using materials and techniques that were available in the middle ages.
They placed a linen sheet flat over a volunteer and then rubbed it with a pigment containing traces of acid. A mask was used for the face. |
Damit ist als erstes das Argument widerlegt, dass die Geometrie der Abbildung so nicht möglich sei. |
Nein, die Argumentation, dass die Geometrie der Abbildung so nicht möglich wäre, bezieht sich hauptsächlich auf die Darstellung des Gesichts. Es ist nicht möglich, ein Gesicht ohne Verzerrungen mittels eines Kontaktabdruckes abzubilden. Dass Garlaschelli eine Maske benutzt hat, wird wohl genau diesen Grund haben, denn eine Maske kann man so formen, dass die Abbildung diesen Makel nicht aufweist.
| Zitat: | | Wir halten fest: Ein Professor der Chemie hat nach genug Untersuchungen und Forschungen mit seinem Wissen von 2009, damit er ein Vorlage, von der er genau wusste, wie sie aussehen sollte, angeblich reproduzieren können. |
Du hast as eigentliche Argument wohl immer noch nicht verstanden. Um es mal ganz plakativ zu beschreiben: Ich kann einen Teller auf den Boden fallen lassen und das Muster der Scherben auf dem Wunder als Wunder oder Gottesbeweis bezeichnen, denn es wird kaum jemanden gelingen, durch das Fallenlassen eines Tellers ein gleiches Scherbenmuster zu produzieren. Ohne Vorlage kann ich ohne Mühe etwas produzieren, was jeder andere nur mit grosser Mühe reproduzieren kann. Der ursprüngliche Fälscher des Grabtuches stand doch gar nicht vor der Aufgabe, eine bestimmte Erwartung zu erfüllen, er musste nur irgendein Ergebnis erzielen, dass seinen Ansprüchen genügt.
Ich habe nicht umsonst in diesem Thread den "Woman-Tone" von Eric Clapton thematisiert. Deine Argumentation war durchgängig, dass es plausibel ist, beim Grabtuch nicht von einer Fälschung auszugehen, weil es nicht reproduzierbar ist. Ungeachtet des Arguments, dass es immer schwerer ist, eine Vorlage exakt zu reproduzieren, als eine Vorlage intuitiv zu erstellen, in die alle Akzidenzien des individuellen Hestellungsprozesses einfliessen, also auch Eigenschaften, die vom Hersteller gar nicht beabsichtigt waren, die aber als Indizien für die Echtheit oder Genialität des Fälschers gedeutet werden, hast Du immer wieder behauptet, dass eine Fäschung nicht plausibel ist, weil sie u.a. auch die Technologie und Kunstfertigkeit des 21. übersteigt.
Da dieses Argument nun wohl widerlegt wurde, ziehst Du Dich auf die Position zurück, dass ein Chemieprofessor im 21. Jahrhundert wohl genau wusste, was er reproduzieren muss. Was Du dabei völlig übersiehst, ist, dass man mit den heutigen Möglichkeiten eine noch viel bessere Fälschung des Grabtuchs anfertigen könnte, die das Grabtuch von Turin in jeder Hinsicht übertrifft. Wenn es nur darum ginge, irgendeine Fälschung anzufertigen, wäre das mit heutigen Methoden eine Kleinigkeit. Hier ging es aber darum, mit den im Mittelalter bekannten Methoden nicht irgendeine Darstellung zu produzieren, sondern eine bestimmte Darstellung zu reproduzieren.
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jaybeeone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 89
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| (#1382912) Verfasst am: 27.10.2009, 10:13 Titel: |
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| Zitat: | | They placed a linen sheet flat over a volunteer and then rubbed it with a pigment containing traces of acid. A mask was used for the face. |
| Zitat: | Damit ist als erstes das Argument widerlegt, dass die Geometrie der Abbildung so nicht möglich sei
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Das Argument ist keineswegs dadurch widerlegt, dass hier der Bericht des Professor Garlaschelli verfälscht widergegeben wird. Die Arbeit mit dem Grabtuch wurde beim Kongress der CICAP der Öffentlichkeit vorgestellt, die Gesichtsabbildung wurde mit Hilfe eines Flachreliefs realisiert, von einer Maske ist keine Rede. Näheres findet sich u.a. hier:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=274007
Ein bebilderter Kurzbericht findet sich (in italienischer Sprache) hier (MS-Word, 156 MB):
ftp://www.cicapftp.org/pub/sindone.doc
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1383255) Verfasst am: 27.10.2009, 23:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo hatte ich erklärt, dass eine Fälschung unmöglich sei? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reliquienschwindel ist zumeist von erbärmlicher Schlichtheit - bei dem Tuch müsste es sich - falls es eine Fälschung handeln würde - um eine äußerst geniale handeln, die der Technologie und Kunstferigkeit des 13. Jahrhunderts (und auch des 21. Jahrhunderts) weit voraus wäre und keine Parallele hätte. |
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Und? Welche Technologie hatten sie gehabt?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1383266) Verfasst am: 27.10.2009, 23:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo hatte ich erklärt, dass eine Fälschung unmöglich sei? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reliquienschwindel ist zumeist von erbärmlicher Schlichtheit - bei dem Tuch müsste es sich - falls es eine Fälschung handeln würde - um eine äußerst geniale handeln, die der Technologie und Kunstferigkeit des 13. Jahrhunderts (und auch des 21. Jahrhunderts) weit voraus wäre und keine Parallele hätte. |
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Und? Welche Technologie hatten sie gehabt? |
Ich verstehe die Frage nicht. Du hattest gefragt, wo Du behauptet hättest, dass eine Fälschung unmöglich sei. In dem zitierten Beitrag behauptest Du das implizit, denn wenn die Kunstfertigkeit und Technologie des 21. Jahrhunderts nicht reicht, um eine solche Fälschung zu erstellen, folgt daraus logisch, dass so eine Fälschung unmöglich herzustellen ist.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1383273) Verfasst am: 28.10.2009, 00:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Garlaschelli reproduced the full-sized shroud using materials and techniques that were available in the middle ages.
They placed a linen sheet flat over a volunteer and then rubbed it with a pigment containing traces of acid. A mask was used for the face. |
Damit ist als erstes das Argument widerlegt, dass die Geometrie der Abbildung so nicht möglich sei. |
Nein, die Argumentation, dass die Geometrie der Abbildung so nicht möglich wäre, bezieht sich hauptsächlich auf die Darstellung des Gesichts. Es ist nicht möglich, ein Gesicht ohne Verzerrungen mittels eines Kontaktabdruckes abzubilden. Dass Garlaschelli eine Maske benutzt hat, wird wohl genau diesen Grund haben, denn eine Maske kann man so formen, dass die Abbildung diesen Makel nicht aufweist. |
Hat er das getan? Der Artikel legt das nicht nahe. Aber du hast vielleicht einen bessern Beleg?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir halten fest: Ein Professor der Chemie hat nach genug Untersuchungen und Forschungen mit seinem Wissen von 2009, damit er ein Vorlage, von der er genau wusste, wie sie aussehen sollte, angeblich reproduzieren können. |
Du hast as eigentliche Argument wohl immer noch nicht verstanden. Um es mal ganz plakativ zu beschreiben: Ich kann einen Teller auf den Boden fallen lassen und das Muster der Scherben auf dem Wunder als Wunder oder Gottesbeweis bezeichnen, denn es wird kaum jemanden gelingen, durch das Fallenlassen eines Tellers ein gleiches Scherbenmuster zu produzieren. Ohne Vorlage kann ich ohne Mühe etwas produzieren, was jeder andere nur mit grosser Mühe reproduzieren kann. Der ursprüngliche Fälscher des Grabtuches stand doch gar nicht vor der Aufgabe, eine bestimmte Erwartung zu erfüllen, er musste nur irgendein Ergebnis erzielen, dass seinen Ansprüchen genügt. |
Eben das passte ja nicht. Wenn die Fälscher eine Vorstellung gehabt hätten, was sie für 'Anforderungen gehabt hätten, dann sicher keinen geometrisch perfekten Negativ-Abzug, den die Menschen dieser Zeit kaum als einen solchen erkennen konnten. Auch hätten sie die Vorstellungen der Wundmale ihrer Zeit verwendet. Künstlerische Vorlagen gab es ja reichlich.
Und dass sie ein teures Tuch wählten, dass es tatsächlich in Webart und Material dem Palestinas im 1. Jahrhundert entsprach, war reiner Zufall.
Das es keine Weitere Fabrikate dieser Art gab, war schon erstaunlich. Wenn die vorher geübt hätten, dann hätte es Spuren geben müssen, ähnliche Fabrikate etc.
So haben die 'Fälscher mit einem Schuss einen Treffer erzielt. Hört sich so an, Als ob eine Gewehrschütze auf 5 km ins Schwarze trifft - mit verbundenen Augen und nur einem Schuss.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht umsonst in diesem Thread den "Woman-Tone" von Eric Clapton thematisiert. Deine Argumentation war durchgängig, dass es plausibel ist, beim Grabtuch nicht von einer Fälschung auszugehen, weil es nicht reproduzierbar ist. |
Habe ich das behauptet?
Wurde er aber reproduziert? Wir haben immerhin die Vorlage eines Photos ... 
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ungeachtet des Arguments, dass es immer schwerer ist, eine Vorlage exakt zu reproduzieren, als eine Vorlage intuitiv zu erstellen, in die alle Akzidenzien des individuellen Hestellungsprozesses einfliessen, also auch Eigenschaften, die vom Hersteller gar nicht beabsichtigt waren, die aber als Indizien für die Echtheit oder Genialität des Fälschers gedeutet werden, hast Du immer wieder behauptet, dass eine Fäschung nicht plausibel ist, weil sie u.a. auch die Technologie und Kunstfertigkeit des 21. übersteigt.
Da dieses Argument nun wohl widerlegt wurde, ... |
Also: Ist das reproduzierte Tuch hinreichend vergleichbar? Ein Photo durfte kaum genügend Details hergeben, um Pigmentierung und Schichtdicken, Vanilin-Gehalt etc. zu belegen.
Ziege ers mal, dass eine Vergleichbarkeit besteht, dann gebe ich auch gerne zu, dass die Technologie im 21. Jahrhundert das schaffen kann.
Zunächst aber bist du in der Beweispflicht.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
... ziehst Du Dich auf die Position zurück, dass ein Chemieprofessor im 21. Jahrhundert wohl genau wusste, was er reproduzieren muss. Was Du dabei völlig übersiehst, ist, dass man mit den heutigen Möglichkeiten eine noch viel bessere Fälschung des Grabtuchs anfertigen könnte, die das Grabtuch von Turin in jeder Hinsicht übertrifft. |
Was sollte man sich darunter vorstellen können?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es nur darum ginge, irgendeine Fälschung anzufertigen, wäre das mit heutigen Methoden eine Kleinigkeit. Hier ging es aber darum, mit den im Mittelalter bekannten Methoden nicht irgendeine Darstellung zu produzieren, sondern eine bestimmte Darstellung zu reproduzieren. |
Die Behauptung steht. Der Nachweis wurde noch nicht erbracht ... warum eigentlich nicht?
Ich habe auf der Site des Herstellers etwas gefunden: http://sites.google.com/site/luigigarlaschelli/howwastheshroudmade.pdf
| Zitat: | We have now shown that full-size Shroud-like images can indeed be produced by a rubbing
technique on a human body.
In practice, a linen sheet is laid flat over a volunteer, then rubbed with a pigment. The image is then completed free-hand; the face, however, must be obtained from a bas-relief to avoid the unescapable wrap-around distortion.
We have also shown that pigments containing traces of acidic compounds can be artificially aged after the rubbing step (by heating the cloth in an oven) in such a way that, when the pigment is washed away, an image is obtained having the expected characteristics as the Shroud of Turin.
In particular, the image is a pseudo-negative, is fuzzy with half-tones, resides on the topmost fibers of the cloth, has some 3D embedded properties and does not fluoresce.
For a best visual comparison, we also added blood stains, burn holes, scorches and water stains to our 4-meters long reproduction |
Und auch Artikel, die kritisch über die Arbeit von Garlaschelli diskutieren:
http://www.shroud.com/latebrak.htm
| Barrie Schwortz hat folgendes geschrieben: |
Yet whenever a serious scientific article about the Shroud is published in a peer reviewed journal, there is barely a ripple in the popular media. And now, once again, someone claims to have "reproduced" the Shroud, "proving" it is a medieval forgery. They made their claims via nothing more than a press release and got instant global media coverage. However, that is NOT the way science actually operates.
The author who made these claims states that he will make the details available "next week." In the real world of science, a researcher must perform his experiments, compile his data, draw his conclusions, write a formal paper and submit it to a scientific journal for peer review. The work is then examined by other experts, usually of the same discipline, before it is accepted for publication (or rejected). The data must provide a sound basis for the claims and be there from the beginning. Not "next week." And certainly not made public via a press release! |
Nun, Garlaschelli ist zwar Professor, und er sollte auch die Methodik der Wissenschaft kennen, aber hier umgeht er diese ... warum?
| Barrie Schwortz hat folgendes geschrieben: | Sadly, in reviewing the article, it is apparent immediately that the author knows very little about the actual Shroud of Turin. He is not the first to suggest that the Shroud image was produced by red ochre pigment (iron oxide). In fact, he is at least the fourth to have proposed this theory in the last 30 years. Of course, this issue was anticipated by the STURP team in 1978 and a number of highly sensitive tests were performed that determined there was not enough iron oxide on the Shroud to be visible without a microscope. Iron oxide does not constitute the image on the Shroud. They also determined the image areas of the Shroud contain no more iron oxide than the non-image areas. It is more or less evenly distributed across the entire cloth.
Obviously, if the image were made in the manner detailed in the article, we would still find thousands of particles of iron oxide embedded into the image fibers of the linen and these would be clearly visible with just a good magnifying glass. Yet the microscopy done directly on the Shroud in 1978 revealed no such thing. These particles just don't go away on their own. STURP's instruments could detect parts per billion (a very small amount) of any substance on the Shroud and ALL known paints and pigments (including iron oxide) were excluded by the data. Interestingly, iron oxide is also a by-product of retting linen and the minute quantities found on the Shroud were pure and most likely the result of the retting process. The iron oxide used in red ochre pigment has many impurities and is rarely if ever found in its pure form.
I have stated on more than one occasion that making images on linen is relatively easy. However, making images on linen with the same chemical and physical properties as the Shroud is another story. Considering the massive amount of scientific data that now exists about the Shroud of Turin, anyone making claims such as these must submit their work for careful scrutiny and comparative analysis before drawing such dramatic conclusions. That has not been done in this case. Anyone making such claims must create an image with ALL the same chemical and physical properties as the Shroud, not just a few, if they wish to be taken seriously. |
Das spricht nicht gerade für eine Vergleichbarkeit. 
Aber es geht weiter:
| Barrie Schwortz hat folgendes geschrieben: | | It has been demonstrated scientifically that the bloodstains on the Shroud came from direct contact with a body and are all forensically accurate. It has also been shown that the bloodstains were on the Shroud BEFORE the image was formed since the blood and serum acted to inhibit the image formation mechanism. There is NO image under the blood and serum stains on the Shroud. |
Vielleicht waren die Fälscher einfach nur ein paar Nummern Sorgfälltiger und besser gebildet als unser Professor. Denn was läge im 13. Jahrhundert näher, als zu erahnen, dass man ihnen im 20. oder 21. Jahrhundert auf die Schliche kommen würde, wenn sie nicht ALLES sorgfältig geplant hätten ... 
| Barrie Schwortz hat folgendes geschrieben: | | However, to make this new "reproduction," the "blood" was added (using a different pigment) AFTER the image was created. Obviously, it is much easier to add the blood to the image than to first create the blood stains and then create the forensically accurate image around them, which is exactly what a medieval forger would have had to do to duplicate the actual physical properties of the Shroud! |
Aber damals hatte man doch noch die Muße zu wahrer Qualitätsarbeit. Das zeigen doch unzählige Artefakte dieser Zeit. Dass hätten sie wissen müssen, Mr. Schwortz.
| Barrie Schwortz hat folgendes geschrieben: | | Many of the bloodstains on the Shroud show a surrounding halo of serum stains that are ONLY visible with UV fluorescence photography. Also, the blood has been chemically analyzed and determined to include components of actual blood, NOT pigment. |
Es gibt hierzu zwar Peer Reviewed Veröffentlichungen, aber man kann natürlich alles anzweifeln.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1383275) Verfasst am: 28.10.2009, 00:32 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo hatte ich erklärt, dass eine Fälschung unmöglich sei? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reliquienschwindel ist zumeist von erbärmlicher Schlichtheit - bei dem Tuch müsste es sich - falls es eine Fälschung handeln würde - um eine äußerst geniale handeln, die der Technologie und Kunstferigkeit des 13. Jahrhunderts (und auch des 21. Jahrhunderts) weit voraus wäre und keine Parallele hätte. |
|
Und? Welche Technologie hatten sie gehabt? |
Ich verstehe die Frage nicht. Du hattest gefragt, wo Du behauptet hättest, dass eine Fälschung unmöglich sei. In dem zitierten Beitrag behauptest Du das implizit, denn wenn die Kunstfertigkeit und Technologie des 21. Jahrhunderts nicht reicht, um eine solche Fälschung zu erstellen, folgt daraus logisch, dass so eine Fälschung unmöglich herzustellen ist. |
Dein Schlussfolgerung ist falsch. Denn wenn es nicht reichen würde, eine Fälschung in diesem Jahrhundert herzustellen (eine Annahme im Nebensatz in Klammern), dann folgt daraus nicht, dass es unmöglich sei. Vielleicht könnte man diese im 22. Jahrhundert herstellen?
Garlaschelli hat es bislang noch nicht sehr weit dahin gebracht. 
Vielleicht hält meine Annahme noch einige dieser Versuche stand ... und auch durch weitere Jahrhunderte ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1383277) Verfasst am: 28.10.2009, 00:38 Titel: |
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Sagt mal wird hier tatsächlich darüber diskutiert ob das Grabtuch einer Person deren historische Existenz schon mehr als zweifelhaft ist, echt ist oder nicht?
Wie geil ist das denn..........
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1383283) Verfasst am: 28.10.2009, 00:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein Schlussfolgerung ist falsch. Denn wenn es nicht reichen würde, eine Fälschung in diesem Jahrhundert herzustellen (eine Annahme im Nebensatz in Klammern), dann folgt daraus nicht, dass es unmöglich sei. Vielleicht könnte man diese im 22. Jahrhundert herstellen? |
Da das Grabtuch nicht im 22. Jahrhundert hergestellt wurde, bleibt es dabei, dass es unmöglich eine Fälschung sein kann, wenn die Technik dazu erst im 22. Jahrhundert entwickelt wird. Es läuft weiterhin darauf hinaus, dass Du behauptet hast, dass das Tuch unmöglich eine Fälschung sein kann.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1383286) Verfasst am: 28.10.2009, 00:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun, Garlaschelli ist zwar Professor, und er sollte auch die Methodik der Wissenschaft kennen, aber hier umgeht er diese ... warum? |
Ich vermute mal, weil die Beschäftigung mit Parawissenschaften eher sein Hobby ist, nicht sein Hauptberuf.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1383295) Verfasst am: 28.10.2009, 01:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hat er das getan? Der Artikel legt das nicht nahe. Aber du hast vielleicht einen bessern Beleg? |
Siehe jaybeeones Beitrag weiter oben.
| Zitat: | | Eben das passte ja nicht. Wenn die Fälscher eine Vorstellung gehabt hätten, was sie für 'Anforderungen gehabt hätten, dann sicher keinen geometrisch perfekten Negativ-Abzug, den die Menschen dieser Zeit kaum als einen solchen erkennen konnten. |
Dass die Abbildung im Negativ deutlicher wird, muss ja vom Fälscher gar nicht beabsichtigt gewesen sein. Und wenn der Fälscher für den Abdruck einen Menschen benutzt hat, dann ergibt sich die anatomische Korrektheit fast automatisch.
| Zitat: | | Und dass sie ein teures Tuch wählten, dass es tatsächlich in Webart und Material dem Palestinas im 1. Jahrhundert entsprach, war reiner Zufall. |
Nein, Absicht. Es hat ja niemand behauptet, dass der Fälscher dumm war.
| Zitat: | | Das es keine Weitere Fabrikate dieser Art gab, war schon erstaunlich. Wenn die vorher geübt hätten, dann hätte es Spuren geben müssen, ähnliche Fabrikate etc. |
Nö, Spuren kann man verwischen, Prototypen verbrennen.
| Zitat: | | So haben die 'Fälscher mit einem Schuss einen Treffer erzielt. Hört sich so an, Als ob eine Gewehrschütze auf 5 km ins Schwarze trifft - mit verbundenen Augen und nur einem Schuss. |
Das ist unbelegte Spekulation. Der Fälscher hätte 100 Versuche anstellen und anschliessend die Beweise vernichten können.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1383354) Verfasst am: 28.10.2009, 09:28 Titel: |
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Man darf auch nicht vergessen, dass Mönche etc teilweise sehr viel Muße und Einfallsreichtum hatten - siehe nur Mendel mit seinen Erbsen.
Es dürfte als nicht überraschen, wenn man annehmen würde, dass ein Mönch da jahrelang oder jahrzehntelang rumprobiert hat, bis er ein "perfektes" Grabtuch hergestellt hatte.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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jaybeeone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 89
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| (#1383412) Verfasst am: 28.10.2009, 13:11 Titel: |
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| Zitat: | | Sagt mal wird hier tatsächlich darüber diskutiert ob das Grabtuch einer Person deren historische Existenz schon mehr als zweifelhaft ist, echt ist oder nicht? |
Es geht wohl darum, dass dieses "Wunder" von der Haupt- Vertriebsorganisation für das von Dir erwähnte Phantasiewesen als solches verkauft wird. Wenn diese "magischen Spuren" auf dem mittelalterlichen Leintuch als wenig magisch erkannt werden, kann sich vielleicht die Erkenntnis dass es sich auch beim Rest um pure Erfindung bzw. Plagiat schon früher existierender Mythen handelt, besser durchsetzen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1383514) Verfasst am: 28.10.2009, 18:02 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | Sagt mal wird hier tatsächlich darüber diskutiert ob das Grabtuch einer Person deren historische Existenz schon mehr als zweifelhaft ist, echt ist oder nicht?
Wie geil ist das denn.......... |
Ja, man kann sich nur wundern. Über das Thema an sich, und dann über Beton-Balla, und dazu noch darüber, wie geduldig dieser Troll gefüttert wird.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1383584) Verfasst am: 28.10.2009, 20:36 Titel: |
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Ich sehe eine Vorderseite und eine Rückseite.
Wo diese sich berühren fehlt die Oberseite.
Gibt es zweidimsionale Menschen?
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1383654) Verfasst am: 28.10.2009, 22:13 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ja, man kann sich nur wundern. Über das Thema an sich, und dann über Beton-Balla, und dazu noch darüber, wie geduldig dieser Troll gefüttert wird. |
Mich wundert es nicht. Auch wenn Du mir wieder das Tuch um die Ohren schlagen willst: Solange als historischer Grund der christlichen Glaubensgrund gegen besseres Wissen als das gesehen wird, was heutige Hypopthese ist. Statt über den monistischen Vernunftbegriff nachzudenken. Der eindeutig (wie ich mir gerade wieder bei einem recht konserativen Theologen des alten Paradigmas, der jedoch die Frühzeit wissenschaftlich auswertet, reingezogen habe) für die frühen Apologeten und Kirchenväter Diskussionsgegenstand war, damit auch das Wesen, um das es den Verfassern des NT als Jesus ging, werden solche Diskussionen nicht verstummen.
Doch dass sich Freidgeister an der Volksverdummung beteiligen, statt aufzuklären, das wundert schon.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1383673) Verfasst am: 28.10.2009, 22:53 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ja, man kann sich nur wundern. Über das Thema an sich, und dann über Beton-Balla, und dazu noch darüber, wie geduldig dieser Troll gefüttert wird. |
Mich wundert es nicht. Auch wenn Du mir wieder das Tuch um die Ohren schlagen willst: Solange als historischer Grund der christlichen Glaubensgrund gegen besseres Wissen als das gesehen wird, was heutige Hypopthese ist. Statt über den monistischen Vernunftbegriff nachzudenken. Der eindeutig (wie ich mir gerade wieder bei einem recht konserativen Theologen des alten Paradigmas, der jedoch die Frühzeit wissenschaftlich auswertet, reingezogen habe) für die frühen Apologeten und Kirchenväter Diskussionsgegenstand war, damit auch das Wesen, um das es den Verfassern des NT als Jesus ging, werden solche Diskussionen nicht verstummen.
Doch dass sich Freidgeister an der Volksverdummung beteiligen, statt aufzuklären, das wundert schon. |
Ich sehe das ein stückweit als abendländische Erinnerungsbewältigung, die unsere Wesensverantwortung herausfordert. Manche verkennen die unerschütterliche Verpflichtung darin, andere nicht. Das ist wohl ein Problem konstruktiver Beziehungspotenz.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1383734) Verfasst am: 28.10.2009, 23:57 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Das Grabtuch als valider Beweis für die Existenz Gottes ist damit hinfällig.
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Wäre das Tuch aus der Zeit um ca. 30 n. Chr. gewesen, wäre immer noch lange nicht bewiesen, dass es sich um das Grabtuch ausgerechnet jenen Mannes gehandelt hätte. Die Wahrscheinlichkeit, dass dem nicht so ist, wäre immer noch sehr viel größer gewesen als das Gegenteil (u.a. Quellenlage). Selbst wenn es das Grabtuch von Jesus gewesen wäre, wäre damit nicht mal ansatzweise bewiesen, dass dieser Jesus von den Toten auferstanden wäre - noch nicht mal, dass er als (zwischenzeitliche) Leiche jemals darin gelegen hätte. Völlig unmöglich ist mithin, dass das Tuch jemals als "Beweis für die Existenz Gottes" hätte dienen können. Nun ist bzw. war schon der erste Faktor (Datierung), auf dem alle anderen haltlosen Spekulationen aufbauten, hinfällig. Es stand also nie zur Debatte, ob das Tuch eine Fälschung ist, sondern höchstens wie es gefälscht wurde. Das wurde jetzt gezeigt. |
Nein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1383736) Verfasst am: 28.10.2009, 23:59 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Sagt mal wird hier tatsächlich darüber diskutiert ob das Grabtuch einer Person deren historische Existenz schon mehr als zweifelhaft ist, echt ist oder nicht? |
Angesichts der Tatsache, dass manche Menschen die Existenz der Welt für zweifelhaft halten, ist es sicher kein Problem, auch darüber zu diskutieren.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1383740) Verfasst am: 29.10.2009, 00:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein Schlussfolgerung ist falsch. Denn wenn es nicht reichen würde, eine Fälschung in diesem Jahrhundert herzustellen (eine Annahme im Nebensatz in Klammern), dann folgt daraus nicht, dass es unmöglich sei. Vielleicht könnte man diese im 22. Jahrhundert herstellen? |
Da das Grabtuch nicht im 22. Jahrhundert hergestellt wurde, bleibt es dabei, dass es unmöglich eine Fälschung sein kann, wenn die Technik dazu erst im 22. Jahrhundert entwickelt wird. Es läuft weiterhin darauf hinaus, dass Du behauptet hast, dass das Tuch unmöglich eine Fälschung sein kann. |
Du willst mir weiterhin etwas andichten, dem ich ausdrücklich widersprochen habe. 
Aus Unwissen kann man nicht behaupten, was möglich oder was unmöglich sei. Man kann lediglich die Plausibilität von Aussagen abschätzen und daraus zu einer persönlichen Überzeugung gelangen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1383743) Verfasst am: 29.10.2009, 00:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Sagt mal wird hier tatsächlich darüber diskutiert ob das Grabtuch einer Person deren historische Existenz schon mehr als zweifelhaft ist, echt ist oder nicht? |
Angesichts der Tatsache, dass manche Menschen die Existenz der Welt für zweifelhaft halten, ist es sicher kein Problem, auch darüber zu diskutieren. |
Die haben aber auch bessere Argumente als die Tuchfans.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1383744) Verfasst am: 29.10.2009, 00:04 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun, Garlaschelli ist zwar Professor, und er sollte auch die Methodik der Wissenschaft kennen, aber hier umgeht er diese ... warum? |
Ich vermute mal, weil die Beschäftigung mit Parawissenschaften eher sein Hobby ist, nicht sein Hauptberuf. |
Dann hat sein Wort also nicht das Gewicht eines Wissenschaftlers, sondern das eines Hobbisten?
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