| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Lasst Ihr Euch gegen die Schweinegrippe impfen? |
| Ja |
|
19% |
[ 21 ] |
| Nein |
|
65% |
[ 70 ] |
| weiß nicht |
|
14% |
[ 16 ] |
|
| Stimmen insgesamt : 107 |
|
| Autor |
Nachricht |
Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
|
 (#1383109) Verfasst am: 27.10.2009, 20:21 Titel: |
 |
|
| Danol hat folgendes geschrieben: | Richtig, und genau deswegen ist das Risiko dabei durchaus ein Argument. Zumindest wenn eine Infektion mit der echten Schweinegrippe hinreichen unwahrscheinlich ist  |
Naja, in öffentlichen Verkehrsmitteln kann schon eine grössere Chance zur Infektion bestehen. Aber trotzdem kein Grund zur Impf-Panik. (Ich meine nicht dich, sondern nur mal so allgemein reingeworfen.) Langsam kommt die Zeit der saisonalen Grippe. Ich will nicht wissen, wie in den Medien aus ihr die "grosse, tödliche Schweinegrippen-Seuche" fabriziert wird, um die Leute zur Impfung zu treiben! 
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
|
|
| Nach oben |
|
 |
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1383111) Verfasst am: 27.10.2009, 20:23 Titel: |
|
|
| Danol hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Man kann ja einige Gründe vorbringen, sich nicht impfen zu lassen, aber die "Gefährlichkeitsabwägung" ist Unsinn. |
Nicht so wirklich. Das Risiko, nach der Impfung Komplikationen zu erleiden, kann ja höher sein als das Risiko, überhaupt an der Schweinegrippe zu erkranken. |
Ja, sicher. Deswegen werden irgendwann "Standardimpfungen" ja auch nicht mehr durchgeführt, wenn die Wahrscheinlichkeit, die sich einzufangen in einer Gegend nur noch minimal ist.
Das ist ja auch in der Vergangenheit immer wieder passiert.
Dass das hier aber der Fall ist, was die Gefährlichkeit des Impfstoffs angeht, sehe ich aber nicht, auch wenn das auch von ansonsten gebildeten und kritischen Leuten immer und immer wieder rauf und runter behauptet wird. Was ich im Moment viel eher sehe, ist, dass "Impfkritik" zunehmend die Verschwörungstheorie für Vornehme wird.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1383113) Verfasst am: 27.10.2009, 20:28 Titel: |
|
|
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Richtig, und genau deswegen ist das Risiko dabei durchaus ein Argument. Zumindest wenn eine Infektion mit der echten Schweinegrippe hinreichen unwahrscheinlich ist |
Naja, in öffentlichen Verkehrsmitteln kann schon eine grössere Chance zur Infektion bestehen. Aber trotzdem kein Grund zur Impf-Panik. (Ich meine nicht dich, sondern nur mal so allgemein reingeworfen.) |
Hm, ich kann die Impf-Panik nirgendwo sehen.  Im Moment sehe ich eher die Gefahr, dass eine Anti-Impf-Panik in der Entwicklung begriffen ist (von den gewöhnlichen VT'lern hat sie ja schon längst Besitz ergriffen, aber was mir Sorge bereitet ist die Tatsache, dass sich auch ansonsten Besonnene und Gebildete Leute zunehmend davon angesteckt werden scheinen.)
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
|
| (#1383121) Verfasst am: 27.10.2009, 20:48 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Was ich im Moment viel eher sehe, ist, dass "Impfkritik" zunehmend die Verschwörungstheorie für Vornehme wird. |
Naja, die Bedenken bzgl. dieser konkreten Impfung mit einer Zustimmung zu den generell impfkritischen VTs gleichzusetzen ist auch etwas weit hergeholt. Das diese Impfung weniger gründlich getestet ist als normal ist leider Fakt (wenn es auch, angesichts der Umstände, wohl unvermeidbar war), ebenso wie die Tatsache dass um diese Krankheit ein Hype betrieben wird, der ihrer bisher gezeigten Gefährlichkeit nicht angemessen ist. Dass man dann dieser Impfung skeptisch gegenübersteht ist m.E. nachvollziehbar. Ich werde mich jedenfalls auch nicht impfen lassen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
|
| (#1383124) Verfasst am: 27.10.2009, 20:50 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Richtig, und genau deswegen ist das Risiko dabei durchaus ein Argument. Zumindest wenn eine Infektion mit der echten Schweinegrippe hinreichen unwahrscheinlich ist |
Naja, in öffentlichen Verkehrsmitteln kann schon eine grössere Chance zur Infektion bestehen. Aber trotzdem kein Grund zur Impf-Panik. (Ich meine nicht dich, sondern nur mal so allgemein reingeworfen.) |
Hm, ich kann die Impf-Panik nirgendwo sehen. Im Moment sehe ich eher die Gefahr, dass eine Anti-Impf-Panik in der Entwicklung begriffen ist (von den gewöhnlichen VT'lern hat sie ja schon längst Besitz ergriffen, aber was mir Sorge bereitet ist die Tatsache, dass sich auch ansonsten Besonnene und Gebildete Leute zunehmend davon angesteckt werden scheinen.) |
Das liegt wahrscheinlich an den unterschiedlichen Aussagen über den Impfstoff. Wenn eine Regierung einen Impfstoff wie sauer Bier anpreist, was sie sich selbst aber gar nicht verabreichen lässt, wirkt das eben nicht gerade vertrauenserweckend auf das Volk.
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1383245) Verfasst am: 27.10.2009, 23:12 Titel: |
|
|
ich wollte mich ja impfen lassen.
jetzt, wo ich gehoert habet habe, dass ein erheblicher teil der geimpften kopfschmerzen und fieber bekommt (30-50% hab ich mal gehoert, der beipackzettel vom impfstoff pandemrix sagt ueber 10%, fuer so 1-2 tage), da frag ich mich natuerlich schon, ob es sich lohnt, mit so hoher wahrscheinlichkeit 1-2 tage fieber und kopfschmerzen zu haben und damit halt so 7-10 tage fieber und kopfschmerz bei der schweinegrippe zu vermeiden.
denn mit welcher wahrscheinlichkeit man die bekommen wuerde, ist ja noch die frage. ich haette pessimistisch 30% w-keit geschaetzt; realistisch sind vielleicht 10% und dann lohnts kaum noch.
naja, ne richtige grippe ist wohl doch erheblich unangenehmer als ne impfreaktion, also war ich weiter zur impfung entschlossen.
dass ich hier nun lesen muss, dass der konservierungsstoff eine quecksilberorganische verbindung ist, irritiert mich nochmals. quecksilber gehoert normalerweise zu den substanzen, die ich nicht freiwillig zu mir nehme.
allerdings entspricht die dosis wohl dem, was ein mensch mit vielen amalgamfuellungen taeglich aufnimmt.
also ok, immer noch: ich will geimpft werden.
obwohl das ja echt das billigste vom billigsten zu sein scheint. muss doch wohl nicht sein, dass man nur zehnerpacks herstellt und man deshalb ne quecksilberorganische verbindung zur konservierung da reinkippen muss.
nun wollte ich mich also impfen lassen, beim hausarzt - denkste. is nich. 10 impfwillige zusammenkratzen und alle zum gleichen tag einbestellen um sie mit einer 10er-packung impfen zu koennen (die haelt nur 24 stunden nach anbruch), das ist organisatorisch nicht machbar. (kann ich verstehen)
nun soll ich zum gesundheitsamt. auf deren internetseite steht immerhin, dass sie impfgelegenheiten vermitteln wollen.
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1383256) Verfasst am: 27.10.2009, 23:26 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | tiny hat folgendes geschrieben: | | Du verwendest einen Stoff auf Chlorbasis jeden Tag in deinem Essen. Das Zeug nennt sich 'Kochsalz'. |
Ein Bekannter hat auf sowas sofort gesagt, dass er eh weiß, dass Salz ungesund ist. |
Nein. Salz ist lebensnotwendig. UndzZuviel Salz ist ungesund. |
Zuwenig auch, was L.E.N feststellen muesste, wenn er sein Knallgasreaktionsprodukt nicht mit ein paar kleinen Verunreinigungen anreichert.
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1383263) Verfasst am: 27.10.2009, 23:39 Titel: |
|
|
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Naja, die Bedenken bzgl. dieser konkreten Impfung mit einer Zustimmung zu den generell impfkritischen VTs gleichzusetzen ist auch etwas weit hergeholt. Das diese Impfung weniger gründlich getestet ist als normal ist leider Fakt (wenn es auch, angesichts der Umstände, wohl unvermeidbar war) |
Ich meine gar nicht die normale und gesunde Skepsis gegenüber einem Impfstoff.
Bei den VT'lern gibt es eh immer schon die Grundhaltung, alles in einen Topf zu werfen - wie etwa in dieser „Doku“, die weiter oben verlinkt wurde: Die Zielsetzung von Pharmakonzernen, möglichst viel Geld zu machen ist eine Sache. Eine andere ist es, von dieser „normalen, kapitalistischen Gier“ noch eine Involvierung von WHO, Regierungen (und natürlich den in dieser Hinsicht unvermeidlichen Rothschilds) anzunehmen.
In dieser Form betrifft das sicherlich nur die üblichen Spinner, ich meine aber jetzt gerade in Punkto Schweinegrippe eine Tendenz wahrzunehmen, dass einige Punkte von eben diesen Spinnern auch von anderen Menschen aufgegriffen werden. Zum Beispiel eine allgemeine, grundsätzliche Impfskepsis.
| Zitat: | | ebenso wie die Tatsache dass um diese Krankheit ein Hype betrieben wird, der ihrer bisher gezeigten Gefährlichkeit nicht angemessen ist. Dass man dann dieser Impfung skeptisch gegenübersteht ist m.E. nachvollziehbar. Ich werde mich jedenfalls auch nicht impfen lassen. |
Naja, das ist so eine Sache. Bei Epidemologen steht immer irgendwo die Spanische Grippe sozusagen als „Berufstrauma“ im Hintergrund. Und da gibts in der Entwicklung schon ein paar Parallelen: zum Beispiel eben die, dass die erste Welle der Spanischen Grippe in etwa so verlaufen ist, wie die Schweinegrippe: sehr leichte Erkrankung, die aber allerdings vor allem nicht die üblichen Gripperisikogruppen betraf.
Die prominenteste These geht momentan davon aus, dass die Spanische Grippe durch Superinfektion zischen „Schweine“- und „Vogel“-Grippeviren im Menschen entstanden ist.
Da machen einige Epidemologen natürlich die Rechnung auf: die erste Welle verbreitet erstmal eine harmlose aber virulente Variante. Wenn die erstmal verbreitet ist, steigt automatisch die Wahrscheinlichkeit für einen Genaustausch durch Superinfektionen mit anderen Grippeerregern - was dann ggf. a) die Virulenz von Virus A und b) die Tödlichkeit von Virus B vereint. Etwas, was vermutlich genau bei der Spanischen Grippe geschehen ist.
Das Argument, dass das die Schweinegrippe eben so viel weniger tödlich ist, als jede gewöhnliche Grippe beruhigt Epidemologen nicht. Im Gegenteil. Die sehen die Parallelen zur Geschichte und rechnen damit, dass sich daraus einige Monate nach der ersten (jetzigen) Welle eine zweite, weitaus dramatischere entwickeln könnte.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#1383265) Verfasst am: 27.10.2009, 23:51 Titel: |
|
|
Würde die Impfung im Falle einer Vermischung vor dem neuen Virus schützen? Wahrscheinlich nicht, oder?
Die Impfung wird dann wohl eher dazu dienen, neben den Schutz von gefährdeten Personen, den Erreger möglichst einzudämmen, und so die Wahrscheinlichkeit einer Vermischung mit anderen Viren möglichst gering zu halten, nehme ich an.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1383276) Verfasst am: 28.10.2009, 00:38 Titel: |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | Würde die Impfung im Falle einer Vermischung vor dem neuen Virus schützen? Wahrscheinlich nicht, oder?
Die Impfung wird dann wohl eher dazu dienen, neben den Schutz von gefährdeten Personen, den Erreger möglichst einzudämmen, und so die Wahrscheinlichkeit einer Vermischung mit anderen Viren möglichst gering zu halten, nehme ich an. |
Sicher bin ich mir nicht, aber ich würde erwarten, dass die Impfung auch gegen manche neue Varianten schützt. Bei einer Impfung wird man ja mit inaktiven Virenpartikel infiziert, das Immunsystem bilden darauf hin eine Vielzahl von Antikörper gegen die Strukturen (Antigene) auf den Virenpartikel. Daher sollten eigentlich auch ein Teil der Antikörper gegen neue Varianten schützen können, da es wohl unwahrscheinlich ist, dass eine Variante, die aus einer Vermischung von Typen hervor geht, nur fremde Antigene besitzt.
Naja, vermutlich würde bei einer Vermischung ein ganzes Spektrum neuer Varianten entstehen, daher dürften wohl auch welche dabei sein, die keine bekannten Antigene mehr besitzt, und so als neue Gründerpopulation funktionieren könnte.
Also vielleicht wäre in so einem Fall die Impfung wirklich sehr schnell wirkungslos.
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
|
| (#1383305) Verfasst am: 28.10.2009, 01:36 Titel: |
|
|
Die Empfehlungen der Ständigen Impfkommission
U.a. steht da:
| STIKO hat folgendes geschrieben: | Die Schwere der Erkrankungen kann nicht als statischer
Faktor angesehen werden. Wenige Mutationen, die bei
diesem RNA-Virus relativ leicht möglich sind, können
zu einer höheren Pathogenität des Virus mit einer Zunahme
des Anteils schwerer Verläufe führen. |
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
|
|
| Nach oben |
|
|
Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
|
| (#1383308) Verfasst am: 28.10.2009, 01:40 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ehrlich gesagt ist mein Hauptgrund fürs Nichtimpfen, dass ich keinen Bock habe stundenlang im Wartezimmer abzuhängen und mich dann womöglich auch noch mit irgendeinem anderen Scheiss anzustecken. |
Hm... ich komme bei meiner Hausärztin eigentlich immer recht zügig dran. Selten warte ich länger als eine halbe Stunde.
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
|
|
| Nach oben |
|
|
Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
|
| (#1383409) Verfasst am: 28.10.2009, 13:08 Titel: |
|
|
Und noch ein Grund mich nicht impfen zu lassen
Zitat
Impfstoff: Dazu zählen etwa Nervenerkrankungen (Polyneuropathien) im Allgemeinen und Nervenentzündungen im Besonderen. Solche Fälle sind den Medizinern bekannt. "Und solange diese Dinge nicht ausgeräumt sind, können wir die Impfung nicht empfehlen", erläutert Eberhard Rapp.
Zitat Ende
_________________
Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1383416) Verfasst am: 28.10.2009, 13:21 Titel: |
|
|
| Necromancer hat folgendes geschrieben: | Und noch ein Grund mich nicht impfen zu lassen
Zitat
Impfstoff: Dazu zählen etwa Nervenerkrankungen (Polyneuropathien) im Allgemeinen und Nervenentzündungen im Besonderen. Solche Fälle sind den Medizinern bekannt. "Und solange diese Dinge nicht ausgeräumt sind, können wir die Impfung nicht empfehlen", erläutert Eberhard Rapp.
Zitat Ende |
Wie blöd muss man eigentlich sein, um anzunehmen dass ein paar Provinz-Ärzte relevante angaben über potentielle Nebenwirkungen eines neuen Medikaments machen können, geschweige denn, dass sie wissen wie gefährlich oder wahrscheinlich diese nun sind?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
|
| (#1383421) Verfasst am: 28.10.2009, 13:35 Titel: |
|
|
Ziemlich blöd - siehst du doch an mir.
_________________
Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1383422) Verfasst am: 28.10.2009, 13:40 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wie blöd muss man eigentlich sein, um anzunehmen dass ein paar Provinz-Ärzte relevante angaben über potentielle Nebenwirkungen eines neuen Medikaments machen können, geschweige denn, dass sie wissen wie gefährlich oder wahrscheinlich diese nun sind? |
Eigentlich geht es ja um den Punkt, dass kein wirksames Medikament auch nebenwirkungsfrei ist. Zu verlangen, dass ein Medikament frei von Nebenwirkungen sei, ist schon unsinnig: wer das will, sollte auf Homöopathie ausweichen …
Es geht darum, ob die Eintretenswahrscheinlichkeit von Nebenwirkungen multipliziert mit der Schwere der Nebenwirkungen größer oder kleiner ist als das Produkt aus Ansteckungswahrscheinlichkeit und Schwere der Erkrankung.
Manchmal wünsche ich mir, dass ein Supervirus sämtliches Leben auslöscht und der Evolution eine Möglichkeit gibt, nochmal ganz von vorne loszulegen. Vielleicht kommt dann diesmal was Gescheites dabei raus. 
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1383424) Verfasst am: 28.10.2009, 13:48 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich lasse mich nicht impfen. Die Gefährlichkeit der Krankheit steht da in keinem Verhältnis zum Impfrisiko. |
Und wie kommst du zu deiner Einschätzung des Impfrisikos?
Hast du mehrere Bekannte, die nach der Impfung 39 Grad Fieber gehabt haben?
(Die Frage ist ernstgemeint, ich verstehe es, wenn du dich nicht impfen lässt, aber deine Argumentation finde ich seltsam.) |
Die Argumentation ist auch seltsam. Wenn man mal menschliche Fehler bei der Impfung und ggf. kontaminierte Impfstoffe etc. Acht lässt, dann steht die Gefährlichkeit des Impfstoffs gewöhnlich im Verhältnis zu der Krankheit, gegen die er wirken soll: wenn die Krankheit selbst "ungefährlich" ist, dann ist das der Impfstoff erst recht - Komplikationen bei der Impfung sind wesentlich weniger häufig als Komplikationen bei einer Grippe.
Man kann ja einige Gründe vorbringen, sich nicht impfen zu lassen, aber die "Gefährlichkeitsabwägung" ist Unsinn. |
Die Wortwahl "Gefährlichkeit" war vielleicht etwas unklar. Es ging mir darum, dass die geringe Sterblichkeitsrate etc. der Schweinegrippe ein Grund dafür ist, sich nicht impfen zu lassen. Warum sollte ich mich *absichtlich* einem Krankheitsrisiko aussetzen, wenn mich das nur vor einer möglichen Erkrankung mit einer Krankheit schützt, die eben nicht gerade sehr gefährlich ist.
Ich meinte nicht, dass die Impfung gefährlicher als die Krankheit ist, die Krankheit ist aber nicht gefährlich genug, um mich einer absichtlichen zusätzlichen Gefährdung auszusetzen.
Ein weiterer Grund ist, dass Impfungen einfach unangenehm sind (mir zumindest) und es schon allein daher m.E. schon einen guten Grund für eine Impfung geben sollte als unsinnige Panik in den Medien.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1383425) Verfasst am: 28.10.2009, 13:51 Titel: |
|
|
| Vor allem ist eine Impfung doch auch noch gefährlicher, wenn das Immunsystem schon angeschlagen ist?
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1383431) Verfasst am: 28.10.2009, 14:01 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Quecksilber, das giftigste nichtradioaktive Gift, das wir kennen |
Unsinn.
Tolle „Doku”. |
Achja: "Sauerstoff" ist krebserregend, ätzend und hat eine Gefahrstoffkennzeichnung als "sehr giftig"; der Sauerstoffgehalt der Atemluft sollte keinesfalls mehr als 180 µg/m³ enthalten. 
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1383432) Verfasst am: 28.10.2009, 14:02 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Naja, das ist so eine Sache. Bei Epidemologen steht immer irgendwo die Spanische Grippe sozusagen als „Berufstrauma“ im Hintergrund. Und da gibts in der Entwicklung schon ein paar Parallelen: zum Beispiel eben die, dass die erste Welle der Spanischen Grippe in etwa so verlaufen ist, wie die Schweinegrippe: sehr leichte Erkrankung, die aber allerdings vor allem nicht die üblichen Gripperisikogruppen betraf. |
Ich habe es nicht en Detail verfolgt, aber soweit ich weiß, war das doch nur in Mexiko so? Hier bei uns sind doch eben vor allem wieder alte und sehr junge Menschen usw. erkrankt? (Nein, das weiß ich nicht, meine nur, es gehört zu haben).
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1383433) Verfasst am: 28.10.2009, 14:02 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Quecksilber, das giftigste nichtradioaktive Gift, das wir kennen |
Unsinn.
Tolle „Doku”. |
Achja: "Sauerstoff" ist krebserregend, ätzend und hat eine Gefahrstoffkennzeichnung als "sehr giftig"; der Sauerstoffgehalt der Atemluft sollte keinesfalls mehr als 180 µg/m³ enthalten. |
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1383434) Verfasst am: 28.10.2009, 14:04 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich geht es ja um den Punkt, dass kein wirksames Medikament auch nebenwirkungsfrei ist. Zu verlangen, dass ein Medikament frei von Nebenwirkungen sei, ist schon unsinnig: wer das will, sollte auf Homöopathie ausweichen … |
Es hat mich einiges an Überwindung gekostet, hier noch von Ärzten und nicht von Quacksalbern zu reden ...
| Zitat: | | Es geht darum, ob die Eintretenswahrscheinlichkeit von Nebenwirkungen multipliziert mit der Schwere der Nebenwirkungen größer oder kleiner ist als das Produkt aus Ansteckungswahrscheinlichkeit und Schwere der Erkrankung. |
Eben. Und ra reicht es halt nicht aus, wenn einem "Fälle bekannt sind", sondern man müsste explizit wissen, dass die Impfung signifikant oft vor den vermeintlichen Nebenwirkungen erfolgt ist, um sie überhaupt als Ursache anzuerkennen. Dann erst lohnt es sich, die wirklich wichtigen Fragen zu betrachten ...
| Zitat: | | Manchmal wünsche ich mir, dass ein Supervirus sämtliches Leben auslöscht und der Evolution eine Möglichkeit gibt, nochmal ganz von vorne loszulegen. Vielleicht kommt dann diesmal was Gescheites dabei raus. |
Mir würde schon ein Berüfsverbot für solche Möchtegern-Ärzte ausreichen. Wer so lautstark dokumentiert dass er die Grundlagen seiner Zunft nicht beherrscht, sollte nicht auf Patienten losgelassen werden.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1383448) Verfasst am: 28.10.2009, 14:35 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Wortwahl "Gefährlichkeit" war vielleicht etwas unklar. Es ging mir darum, dass die geringe Sterblichkeitsrate etc. der Schweinegrippe ein Grund dafür ist, sich nicht impfen zu lassen. Warum sollte ich mich *absichtlich* einem Krankheitsrisiko aussetzen, wenn mich das nur vor einer möglichen Erkrankung mit einer Krankheit schützt, die eben nicht gerade sehr gefährlich ist. |
Eben weil der Begriff "harmlos" in Bezug auf die Schweinegrippe zwar sachlich richtig, aber zumindest grob irreführend ist. Niemand bestreitet, dass dieser Stamm eine sehr geringe Letalität hat, insofern also "harmlos" ist.
Wenn ich einen tödlichen Virus basteln wollte, dann müßte ich folgendermaßen vorgehen: Ich nehme Virus A, der zwar hochansteckend ist, aber kaum tödlich. Dann kombiniere ich ihn mit Virus B, der zwar eine Letalitätsrate von 50% hat, aber kaum ansteckend ist. Im Labor würde ich den jeweiligen genetischen Code für die Virulenz von A und die Tödlichkeit von B identifizieren und dann beide zu einem neuen Virus C kombinieren.
Der Clou an der Sache ist nun, dass das in der Natur andauernd geschieht. Ein Virus dringt in eine Zelle ein, "kapert" sie und benutzt die, um sich zu reproduzieren. Solange, bis es die Zelle buchstäblich zerreißt. Virus A ist also gerade fröhlich dabei, eine Zelle auf diese Weise zu mißbrauchen. Jetzt werde diese Zelle aber noch mit Virus B infiziert (Superinfektion).
Beide beginnen dann, x Milliarden Kopien von sich zu machen. Dabei kommt es immer wieder vor, dass sich beide ins Gehege kommen und Virus B irgendein Material von Virus A aufnimmt und vice versa.
In den allermeisten Fällen der Milliarden Replikationsvorgänge kommt dabei etwas heraus, was gar nicht "funktioniert" oder die harmlosen Bestandteile von A mit den harmlosen Bestandteilen von B kombiniert.
Übel wird es dann, wenn dabei zufällig etwas herauskommt, was die gefährlichen Bestandteile von A und B kombiniert.
Um das wirklich Übel werden zu lassen, brauche ich also die richtigen Ausgangsviren, sprich: Viren, die zumindest eine Eigenschaft besitzen, die einen extrem gefährlichen Virus auszeichnen würde. Wenn dazu dann andere Viren kommen, die eine andere derartige Eigenschaft besitzen, wird’s schlimm. Das ist natürlich unwahrscheinlich: man braucht genau die richtigen Ausgangsviren, was an sich schon unwahrscheinlich ist. Unwahrscheinlich * Unwahrscheinlich = noch unwahrscheinlicher.
Im Vergleich: die Wahrscheinlichkeit, zweimal nacheinander eine 6 zu würfeln ist 1/6 * 1/6 = 1/36. Wenn ich aber bereits eine 6 gewürfelt habe, ist die Wahrscheinlichkeit, als nächstes wieder eine 6 zu würfeln 1/6.
Das Auftreten der Schweinegrippe wäre in diesem Vergleich das Würfeln der ersten 6. Die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten etwas wirklich Üblen ist plötzlich von 1/36 auf 1/6 gestiegen.[/quote]
Jetzt kommt aber die eigentliche Schönheit an der ganzen Sache ins Spiel: um Virus A die Möglichkeit zu geben, sich mit Virus B zu verbinden, muss ich erstmal eine möglichst große Verbreitung mit Virus A haben. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass der sich irgendwo mit dem viel selteneren Virus B verbindet.
Sprich: Wir können die Wahrscheinlichkeit, noch eine 6 zu würfeln beeinflussen, indem wir die an sich harmlosen Viren A und B möglichst weit eindämmen.
Impfungen schützen eben gerade idR nicht nur dich individuell, sondern haben einen "gesamtheitlichen" Effekt. Wenn in einer Bevölkerung z. B. 70% geimpft sind, dann verringern diese 70% auch das Risiko der restlichen 30%, zu erkranken - mangels Multiplikatoren.
Die Entscheidung, Risikogruppen zuerst zu impfen, dient nicht einmal so sehr dem Schutz der Betroffenen, sondern der Allgemeinheit: Wenn ich meinen Busfahrer anstecke, dann hat der die Möglichkeit, sehr viel mehr Menschen zu infizieren, als ich. Wenn der geimpft ist, fällt er als Multiplikator raus.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1383453) Verfasst am: 28.10.2009, 14:46 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
„Wer auch immer sich der Impfung unterzieht, hört auf, ein Kind Gottes zu sein. Die Pocken sind ein Strafgericht Gottes, die Impfung ist eine Lästerung des Himmels.“
- Leo XII.
|
Hast du dafür eigentlich die Quelle parat?
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1383458) Verfasst am: 28.10.2009, 14:55 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Naja, das ist so eine Sache. Bei Epidemologen steht immer irgendwo die Spanische Grippe sozusagen als „Berufstrauma“ im Hintergrund. Und da gibts in der Entwicklung schon ein paar Parallelen: zum Beispiel eben die, dass die erste Welle der Spanischen Grippe in etwa so verlaufen ist, wie die Schweinegrippe: sehr leichte Erkrankung, die aber allerdings vor allem nicht die üblichen Gripperisikogruppen betraf. |
Ich habe es nicht en Detail verfolgt, aber soweit ich weiß, war das doch nur in Mexiko so? Hier bei uns sind doch eben vor allem wieder alte und sehr junge Menschen usw. erkrankt? (Nein, das weiß ich nicht, meine nur, es gehört zu haben). |
AFAIK waren die drei Toten in Deutschland eben gerade auch nicht Kinder, Alte und Kranke …
Die Tatsache, dass gerade eben nicht die „üblichen Risikogruppen“ erkranken ist es ja, die Epidemologen hellhörig werden läßt: Die üblichen Risikogruppen sind die mit einem schwachen Immunsystem. Soweit verständlich, klar.
Das "besondere" an der Schweinegrippe scheint zu sein, dass sie eine Überreaktion des Immunsystems auslöst, weswegen dann gerade die Personen mit einem starken Immunsystem betroffen sind, nicht die, mit einem schwachen. Der Punkt, der Epidemologen in Alarmbereitschaft versetzt, ist der, dass das bei der Spanischen Grippe offensichtlich genau der gleiche Fall war.
Die sehen eben nicht eine "harmlose Erkrankung", sondern sozusagen eine "halbe Spanische Grippe", der jetzt nur noch der letzte Schritt fehlt, nämlich durch eine Vielzahl an Kranken die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass das Virus irgendwo auf dem Weg etwas von einem gefährlichen Virus aufschnappt.
Die Parallelen, die die sehen sind im Speziellen:
- es sind nicht nur die üblichen Risikogruppen betroffen
- Die "erste Welle" (die, die wir jetzt beobachten) verläuft harmlos
- bei der Spanischen Grippe waren vermutlich "Schweine"- und "Vogel"-Grippestämme beteiligt.
Kurz: für einen Epidemologen ist die Aussage "aber die ist doch total harmlos" in keiner Weise beruhigend. Der sieht eher die Parallele zu den ersten Berichten aus dem Jahr 1918: „A Strange Form Of Disease Of Epidemic Character Has Appeared In Madrid. The Epidemic Is Of A Mild Nature, No Deaths Having Been Reported“.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1383461) Verfasst am: 28.10.2009, 15:06 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Vor allem ist eine Impfung doch auch noch gefährlicher, wenn das Immunsystem schon angeschlagen ist? |
Das kommt ganz auf den Impfstoff an, da gibt es ja die verschiedensten Typen: man kann zB mit Virus-"Bruchstücken" impfen, oder mit inaktivierten, intakten Viren. Um die Auswirkung eine speziellen Impfstoffs auf das Immunsystem im Einzelfall beurteilen zu können, wird man wohl Immunologe sein müssen.  Da gibts einfach zu viele beteiligte Faktoren, um da eine Generalaussage machen zu können.
Auf der alleruntersten Ebene aber sicherlichlich: eine Infektion zB aus einer ungenügenden Desinfektion der Einstichstelle bei der Impfung ist sicherlich für eine Personen mit einem schwachen Immunsystem gefährlicher.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1383462) Verfasst am: 28.10.2009, 15:11 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
„Wer auch immer sich der Impfung unterzieht, hört auf, ein Kind Gottes zu sein. Die Pocken sind ein Strafgericht Gottes, die Impfung ist eine Lästerung des Himmels.“
- Leo XII.
|
Hast du dafür eigentlich die Quelle parat? |
Nur Wikipedia und die dort angeführte Quelle.
Die englische Wikipedia schreibt dazu | Zitat: | | Leo is also said to have prohibited vaccination, but this accusation is put into question by Donald J. Keefe in his paper "Tracking the footnote"[9]. Keefe traces the assertion to "an unverified citation" upon which a number of highly respected scholars have relied. Vaccination was made illegal in the Papal States in 1815. |
inkl. einer Diskussion hier (pdf, Seite 6)
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1383474) Verfasst am: 28.10.2009, 15:30 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Eben. Und ra reicht es halt nicht aus, wenn einem "Fälle bekannt sind", sondern man müsste explizit wissen, dass die Impfung signifikant oft vor den vermeintlichen Nebenwirkungen erfolgt ist, um sie überhaupt als Ursache anzuerkennen. Dann erst lohnt es sich, die wirklich wichtigen Fragen zu betrachten ... |
In der Praxis ist es doch sowieso so: Ich behandle 5000 Patienten mit Medikament X und stelle keine Probleme fest.
Dann gebe ich es frei, behandle 500.000 Patienten damit und habe dann ggf. 10 Opfer.
Aus diesem Grund werden die Listen mit den Angaben über mögliche Nebenwirkungen im Laufe der Jahre immer länger: In Deutschland muss eine Nebenwirkung dort aufgeführt werden, auch wenn es sich nur um einen einzigen Fall handelt.
Um das den Skeptikern mal klarer zu machen: Weidenrinde wurde in der Pflanzenheilkunde schon lange als Schmerzmittel eingesetzt, bis ein schlauer Mensch den darin wirksamen Stoff identifiziert hat: Salicylsäure (lat. Salix, Weide). Dieses reine Naturprodukt ist dummerweise ein ziemlich fieses Zeug randvoll mit Nebenwirkungen, angefangen mit Reizungen des Magen-Darm-Trakts, die bei der Einnahme dieses reinen Naturprodukts in fast allen Fällen auftreten.
Dann stellte sich heraus: wenn ich dieses reine gute Naturprodukt in einem pöhsen chemischen Verfahren veresthere, dann behält sie ihre schmerzstillende Wirkung, ist aber wesentlich "bekömmlicher". Das Endprodukt ist die berühmte Acetylsalicylsäure, am bekanntesten unter der Handelsbezeichnung Aspirin.
Und nun nehme man sich mal die Packungsbeilage von ASS-Produkten her und studiere die möglichen Nebenwirkungen. die sich in den mittlerweile 110 Jahren seit der Zulassung als Medikament zusammengefunden haben. Ja, da kann einem Angst und Bange werden, gell?
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1383482) Verfasst am: 28.10.2009, 15:52 Titel: |
|
|
Danke an Nocquae für die Info.
Zum Thema:
Das Hauptproblem an der Impfung ist doch, dass ein absoluter Erfolg (=wirklich gefährliche Pandemie wurde verhindert) nicht über einen kurzen Zeitraum nachgewiesen werden kann. Wenn die nächsten 50 Jahre aggressiv geimpft wird und es kommt keine gefährliche Pandemie, kann angenommen werden, dass es geklappt hat.
Der direkte, bescheidenere Erfolg (=Geimpfte haben von der Impfung deutlich mehr Nutzen als Impfschäden) kann natürlich statistisch leichter nachgewiesen werden.
Inwieweit man verlangen kann, kein Impftrittbrettfahrer zu sein, ist eine schwierige Frage. Ich halte es zum Beispiel bei der Schweinegrippe für einen relativ rationalen Standpunkt (auch sehr spieltheoretisch und gefangendilemmatisch wertvoll), jetzt mal ein Monat abzuwarten, ob sich bei den Geimpften noch überraschende Nebenwirkungen abzeichnen oder die Grippe aggressiver wird, um sich dann noch rechtzeitig vor dem großen Impfbörsencrash impgen zu lassen, was sich auch gut mit weniger rationalen Argumenten wie Angst vor Kanülen verbinden lässt. Auf der anderen Seite profitieren wir heute bereits von den Leuten, die sich früher gegen Pocken impfen ließen. Das hat denen selbst etwas gebracht, aber uns noch viel mehr. Und *das* ist nur mit flächendeckenden Aktionen zu erreichen.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1383512) Verfasst am: 28.10.2009, 17:59 Titel: |
|
|
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber geht es letztlich nicht weniger um die Schweinegrippe in ihrer momentanen "Form" sondern um eine mögliche Mutation des Virus?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
