| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
 (#1383437) Verfasst am: 28.10.2009, 14:12 Titel: |
 |
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Existenzbehauptungen einer wissenschaftlichen Methodologie zu unterziehen bedeutet doch nur, ein Kriterium dafür anzugeben, wann sie einen wissenschaftlichen Status erhalten. Wenn ich sage, daß ich an Gott glaube, beanspruche ich diesen Status jedoch nicht. |
Viele (die meisten?) Gläubige beanspruchen zwar keinen wissenschaftlichen Status ihrer Aussagen, jedoch Faktenstatus. Sie geben sich nicht damit zufrieden, daß die Schöpfung nur eine Metapher, die Auferstehung Poesie und das Leben nach dem Tod eine Wunschvorstellung sei. Die wissenschaftliche Methode kann diese Faktenbehauptungen widerlegen, selbst wenn sie gar nicht den Anspruch erheben, wissenschaftlich zu sein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dann ... enthielte das Bild des herumfuhrwerkenden Gottes, der die Welt in 6 Tagen erschaffen hat, bereits eine Aussage, die wir ja einhellig ablehnen. Das berührt meinen Standpunkt überhaupt nicht. |
Schon klar. Aber welchen Deiner persönlichen Glaubenswahrheiten würdest Du denn überhaupt noch (hypothetischen) Faktenstatus zumessen?
| zelig an D.U. hat folgendes geschrieben: | | Zuletzt finde ich es irrwitzig, an Deiner Stelle Dinge wie Phlogiston oder Äther ins Feld zu führen, wenn dies doch Substanzen sind, deren Existenz aufgrund wissenschaftlicher Forschungsmühen und aufgrund der Vorläufigkeit wissenschaftlicher Theoreme behauptet wurde. Eine bessere Vorlage zur Entkräftung des von Dir zuvor entworfenen wissenschaftlichen Ideals könnte ich mir kaum ausdenken. |
Dieses Gegenargument finde ich ein wenig unlogisch. Der kritisch-naturwissenschaftlichen Idee ist es doch gerade egal, woher die widerlegte Behauptung stammt. Dein Argument wäre mE nur dann gültig, wenn durch solche Vorgänge der Erklärungserfolg der NW insgesamt schlechter wäre als der durch Gluubenspraktiken.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
|
| (#1383438) Verfasst am: 28.10.2009, 14:13 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der Konflikt hat keinen Kern. Es gibt mehr verschiedene Arten von Glauben und Unglauben, als wir hier aufzählen können. Die Wissenschaften haben offenbar mit den Kirchen zumindest hier in Deutschland überhaupt kein Problem. Die Ungläubigen, obwohl zahlenmäßig die stärkste "Konfession" in Deutschland, finden in der Öffentlichkeit kein Gehör, sind eher Objekt der Diskussion als ernst genommenes Subjekt. Einer der Gründe mag sein, daß sie es bis heute nicht zu einem ernstzunehmenden Organisationsgrad gebracht haben. Es gibt keinen "Konflikt", dazu fehlt auf Seiten der Ungläubigen bisher einfach das Potential. |
(fett von mir)
Ja - und ich befürchte es ist auch schwierig das zu 'entwickeln'. Denn 'Ungläubige' knüpfen an ihren Unglauben idR keine Moralischen Ansprüche oder weitere Konsequenzen. Ich kenne zumindest keinen Ungläubigen der das tun würde. Überzeugungen sind immer persönlich und müssen auch so begründet werden. Während Gläubige von einer höheren Macht aus argumentieren, von der sie behaupten 'zu wissen, was die will' Hier kann die entsprechende 'Macht' als gemeinsame Basis dienen. Bei Ungläubigen spielt sich die Gruppenbildung auf Sachebene ab.
Ich trete ja auch keinem Afeeistenklub bei, müsste ich ja dann auch einem Atroll-, Azwergen oder Aastrologieklub beitreten. Mein Gehalt würde für Mitgliedsbeiträge drauf gehen.
Wären viele Gläubige nicht so arrogant ihren Glauben jedem aufschwatzen zu wollen, sich als moralisch überlegen zu präsentieren und teils einen ganzen Berufsstand als unlauter zu diskreditieren, würde mich das Phänomen nicht die Bohne interessieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1383488) Verfasst am: 28.10.2009, 16:09 Titel: |
|
|
Vielleicht ganz interessant:
| Zitat: | Staatliches Museum für Naturkunde Stuttgart, Rahmenprogramm zur Sonderausstellung "Der Fluss des Lebens - 150 Jahre Evolutionstheorie"
Titel: Podiumsdiskussion "Design ohne Designer?: Eine Podiumsdiskussion von Evolutionsbiologen mit Darwinkritikern von Seiten des Schöpfungsglaubens und des Intelligenten Designs.
Ort: Vortragssaal, Museum am Löwentor
Termin: 24.11.2009 um 18:00, Dauer 90 Minuten
Teilnehmer:
Dr. Hansjörg Hemminger (Evang. Landeskirche), Prof. Martin Blum (Univ. Hohenheim), Dr. Mike Thiv (SMNS), Dr. Jürgen Kriwet (SMNS), Dr. Michael Maisch (SMNS, Univ. Tübingen)
Dr. Stephen Meyer oder Dr. Douglas Axe (Discovery Institute), Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig (MPI), Dr. Reinhard Junker (Wort und Wissen), Markus Rammerstorfer (Buchautor, Linz). |
Allerdings gewinnt die Diskussion aufgrund Lönnigs Teilnahme nicht gerade an Niveau. Anhand dessen, was er üblicherweise von sich gibt lässt, darf man erwarten, dass hier Polemik auf einem recht niedrigen Level betrieben wird. Auch kann man sich fragen, warum Rammerstorfer an dieser Veranstaltung teilnimmt, wo durchweg promovierte und habilitierte Biologen referieren. Dass die "ID-Fraktion" als fünften Referenten offensichtlich niemand anderen hat aufbieten können (die Argumentation in Rammerstorfers Buch halte ich nicht gerade für elaboriert), spricht nicht gerade für diese Bewegung. Gleichwohl - ich bin gespannt, was Hansjörg Hemminger berichtet.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1383495) Verfasst am: 28.10.2009, 16:52 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Vielleicht ganz interessant:
| Zitat: | Staatliches Museum für Naturkunde Stuttgart, Rahmenprogramm zur Sonderausstellung "Der Fluss des Lebens - 150 Jahre Evolutionstheorie"
Titel: Podiumsdiskussion "Design ohne Designer?: Eine Podiumsdiskussion von Evolutionsbiologen mit Darwinkritikern von Seiten des Schöpfungsglaubens und des Intelligenten Designs.
Ort: Vortragssaal, Museum am Löwentor
Termin: 24.11.2009 um 18:00, Dauer 90 Minuten
Teilnehmer:
Dr. Hansjörg Hemminger (Evang. Landeskirche), Prof. Martin Blum (Univ. Hohenheim), Dr. Mike Thiv (SMNS), Dr. Jürgen Kriwet (SMNS), Dr. Michael Maisch (SMNS, Univ. Tübingen)
Dr. Stephen Meyer oder Dr. Douglas Axe (Discovery Institute), Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig (MPI), Dr. Reinhard Junker (Wort und Wissen), Markus Rammerstorfer (Buchautor, Linz). |
Allerdings gewinnt die Diskussion aufgrund Lönnigs Teilnahme nicht gerade an Niveau. Anhand dessen, was er üblicherweise von sich gibt lässt, darf man erwarten, dass hier Polemik auf einem recht niedrigen Level betrieben wird. Auch kann man sich fragen, warum Rammerstorfer an dieser Veranstaltung teilnimmt, wo durchweg promovierte und habilitierte Biologen referieren. Dass die "ID-Fraktion" als fünften Referenten offensichtlich niemand anderen hat aufbieten können (die Argumentation in Rammerstorfers Buch halte ich nicht gerade für elaboriert), spricht nicht gerade für diese Bewegung. Gleichwohl - ich bin gespannt, was Hansjörg Hemminger berichtet. |
Klingt wirklich spannend, wird es eine Internet-Stream geben?
Allerdings kann man wohl bei 90min eh nur mit einem diplomatischen Fazit rechnen. 10min pro Teilnehmer ist nicht wirklich viel
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1383520) Verfasst am: 28.10.2009, 18:12 Titel: |
|
|
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Klingt wirklich spannend, wird es eine Internet-Stream geben? |
Keine Ahnung, ich frag mal nach.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Allerdings kann man wohl bei 90min eh nur mit einem diplomatischen Fazit rechnen. 10min pro Teilnehmer ist nicht wirklich viel |
Stimmt. Warum so viele Referenten geladen wurden, weiß ich auch nicht. Je zwei bekannte Vertreter "hüben wie drüben" hätte vollauf genügt.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1383579) Verfasst am: 28.10.2009, 20:21 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Gleichwohl - ich bin gespannt, was Hansjörg Hemminger berichtet. |
Hemmingers Bericht über eine Tagung in Dortmund las sich so, als sei er nicht anwesend gewesen. Daher bin ich eher auf objektive Berichte gespannt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1383592) Verfasst am: 28.10.2009, 20:47 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dr. Hansjörg Hemminger (Evang. Landeskirche), Prof. Martin Blum (Univ. Hohenheim), Dr. Mike Thiv (SMNS), Dr. Jürgen Kriwet (SMNS), Dr. Michael Maisch (SMNS, Univ. Tübingen) |
scheint mir auch typisch zu sein: gegen Intelligent Design reicht die 'zweite Garde'. Hemminger hat lange gebraucht, bis ihm der Unterschied zwischen Intelligent Design und Kreationismus (tm) klar wurde und vertritt ziemlich deftige evangelische Theologie, und von den restlichen Vertretern der Evolutionstheorie (Naturalismus darf man ja nicht sagen, wenn Menschen wie Hemminger an erster Stelle stehen) habe ich in der Diskussion bisher noch nichts gehört. Wenn mich meine Such-Funktion nicht täuscht, werden diese Autoren auch nicht nicht in
| Zitat: | | Neukamm, M.; (Hrsg.) (2009) 'Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht |
erwähnt, haben also nach Meinung dessen Autoren, die sich an der vordersten Front der Diskussion aufzuhalten beanspruchen, zumindest bis Dezember 2008 nichts Originäres zu der Diskussion beigetragen.
Das ist erfreulich: man kann Intelligent Design ein öffentliches Forum bieten und sich sicher sein, dass man die in die Ecke stellt, mit austauschbaren Personen. Man nimmt halt die, die gerade zur Hand sind: Hohenheim liegt um die Ecke, das Museum hat Mitarbeiter und Hemminger als Landesbeauftragter der Evangelischen Landeskirche wird wohl auch verfügbar sein. Selbst wenn die Intelligent Design-Vertreter die 'Besten' aufbieten, die sie zur Verfügung haben, werden die wohl keine Schnitte machen. Scherer fehlt allerdings, und bei Junker bin ich mir auch nicht so sicher, ob das, was er inzwischen unter Intelligent Design versteht
| Zitat: | | Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler |
sich mit dem deckt, was die ZJ-Fraktion (Lönnig, Rammerstorfer) darunter versteht. Pikant ist auch, dass Lönnig für das MPI antritt, obwohl er doch inzwischen den wohlverdienten Ruhestand genießt.
Meyer scheint mir noch der Qualifizierteste zu sein, obwohl dessen
| Zitat: | | Meyer, S.C. (2009) 'Signature in the Cell. DNA and the Evidence For Intelligent Design' New York, Harper One |
zeigt, was mit mit copy 'n paste so alles möglich ist, ohne dadurch interessant zu werden. Axe wäre ein Fall für sich, weil der zwar als Wissenschaftler durchaus qualifiziert ist, aber sich hinsichtlich Intelligent Design nicht unbedingt so ganz besonders deftig hervorgetan hat.
Es wäre aber sicher nicht uninteressant, die Diskussion verfolgen zu können.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1383918) Verfasst am: 29.10.2009, 13:57 Titel: |
|
|
Ach, noch ein Aspekt ist mir eingefallen. Natürlich werden nun wieder Menschen fragen, warum Intelligent Design ein Forum geschaffen wurde. Eigentlich klar, denn Menschen wie Hemminger (oder Milller, Pennock, Beyer oder etliche andere, die sich gegen Intelligent Design engagieren) sind, wenn man es richtig betrachtet, selber Intelligent Design-Vertreter, nur halt auf einer 'höheren' Ebene.
Für ein durchgängig naturalistisches Weltbild sind Menschen wie Hemminger eine viel größere Gefahr als Kreationisten. Bei Letzteren merkt Otto Normalverbraucher, dass er veralbert wird. Bei den Theolügen muss man ein wenig genauer hinsehen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Andreas Beyer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.06.2005
Beiträge: 40
|
| (#1383990) Verfasst am: 29.10.2009, 15:59 Titel: Schöpfung, Theolügen und ID |
|
|
Da kann ich nur vor Begriffs-Wirrwarr warnen. El Schwalmo / Thomas Waschke ist normalerweise ein kritischer und differenzierter Denker, hier ist ihm aber ein dicker Schnitzer unterlaufen.
ID hält Lebewesen für zu komplex, um evolutiv entstanden sein zu können. Was ID-Vertreter glauben und was sie damit gerne stützen möchten, sind Schöpfungsszenaren (was sie freilich aus taktischen Gründen oftmals verschweigen). Kurz: ID macht INNERweltliche Aussagen, greift faktisch (direkt oder verschämt-indirekt) den Naturalismus als Grundlage empirischer Wissenschaften an.
Moderne, aufgeklärte Christen (ich lasse diesen Begriff mal unkommentiert und undifferenziert stehen, um nicht auf 10 Seiten erklären zu müssen, was das ist und wer in diese Kategorie fällt und wer nicht) sehen das grundsätzlich anders: „Schöpfung“ wird niemals anti-naturalistisch interpretiert, der Naturalismus wird als Erklärung des Evolutionsgeschehens akzeptiert. Hier werden also KEINE innerweltlichen Aussagen betreffend empirischer (empirisch fassbarer) Sachverhalte gemacht.
Bevor man also Christen (oder allgemein alle Gläubigen) zu "IDler auf höherer Ebene" und "Theolügen" erklärt, sollte man sich über Hermeneutik informieren.
Beste Grüße
Andreas Beyer
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1383991) Verfasst am: 29.10.2009, 16:02 Titel: Re: Schöpfung, Theolügen und ID |
|
|
| Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben: | | Bevor man also Christen (oder allgemein alle Gläubigen) zu "IDler auf höherer Ebene" und "Theolügen" erklärt, sollte man sich über Hermeneutik informieren. |
hast Du den Artikel gelesen, auf den ich verlinkt habe?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Andreas Beyer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.06.2005
Beiträge: 40
|
| (#1383994) Verfasst am: 29.10.2009, 16:08 Titel: |
|
|
Klar.
Du auch?
Ciao
Andreas
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1383996) Verfasst am: 29.10.2009, 16:12 Titel: |
|
|
natürlich. Und hinreichend Texte von Hemminger, um das vertreten zu können, was ich gepostest habe.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Andreas Beyer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.06.2005
Beiträge: 40
|
| (#1384002) Verfasst am: 29.10.2009, 16:25 Titel: |
|
|
Hm. Wenn das so ist, dann nimm bitte die (hier von mir nur grob skizzierten) Unterschiede zwischen ID und aufgeklärten Christen zur Kenntnis. Es ist schlicht Unfug, wenn man „wissenschaftlich“ flugs mit „atheistisch“/„agnostisch“ gleich setzt und ergo alles, was nicht MINDESTENS agnostisch ist, in eine Kiste „groß-ID“ steckt. Du selber plädierst immer dafür, bei Kreationisten sauber zu unterscheiden, mit wem oder was man es zu tun hat, also wogegen genau man argumentiert. Nun missachtest du deine eigenen Regeln? Solltest du je auf halbwegs gewiefte Theologen treffen, wirst du denen mit deiner Kategorisierung ins offenen Messer rennen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Ciao
Andreas
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1384015) Verfasst am: 29.10.2009, 16:55 Titel: |
|
|
Hermeneutik...
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1384027) Verfasst am: 29.10.2009, 17:15 Titel: Re: Schöpfung, Theolügen und ID |
|
|
| Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben: | | [...]Moderne, aufgeklärte Christen (ich lasse diesen Begriff mal unkommentiert und undifferenziert stehen, um nicht auf 10 Seiten erklären zu müssen, was das ist und wer in diese Kategorie fällt und wer nicht) sehen das grundsätzlich anders: „Schöpfung“ wird niemals anti-naturalistisch interpretiert, der Naturalismus wird als Erklärung des Evolutionsgeschehens akzeptiert. Hier werden also KEINE innerweltlichen Aussagen betreffend empirischer (empirisch fassbarer) Sachverhalte gemacht.[...] |
So ist das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1384084) Verfasst am: 29.10.2009, 18:44 Titel: Re: Schöpfung, Theolügen und ID |
|
|
| Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben: | hier ist ihm aber ein dicker Schnitzer unterlaufen.
ID hält Lebewesen für zu komplex, um evolutiv entstanden sein zu können. Was ID-Vertreter glauben und was sie damit gerne stützen möchten, sind Schöpfungsszenaren (was sie freilich aus taktischen Gründen oftmals verschweigen). Kurz: ID macht INNERweltliche Aussagen, greift faktisch (direkt oder verschämt-indirekt) den Naturalismus als Grundlage empirischer Wissenschaften an.
Moderne, aufgeklärte Christen (ich lasse diesen Begriff mal unkommentiert und undifferenziert stehen, um nicht auf 10 Seiten erklären zu müssen, was das ist und wer in diese Kategorie fällt und wer nicht) sehen das grundsätzlich anders: „Schöpfung“ wird niemals anti-naturalistisch interpretiert, der Naturalismus wird als Erklärung des Evolutionsgeschehens akzeptiert. Hier werden also KEINE innerweltlichen Aussagen betreffend empirischer (empirisch fassbarer) Sachverhalte gemacht.
Bevor man also Christen (oder allgemein alle Gläubigen) zu "IDler auf höherer Ebene" und "Theolügen" erklärt, sollte man sich über Hermeneutik informieren.
Beste Grüße
Andreas Beyer |
| Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben: | Hm. Wenn das so ist, dann nimm bitte die (hier von mir nur grob skizzierten) Unterschiede zwischen ID und aufgeklärten Christen zur Kenntnis. Es ist schlicht Unfug, wenn man „wissenschaftlich“ flugs mit „atheistisch“/„agnostisch“ gleich setzt und ergo alles, was nicht MINDESTENS agnostisch ist, in eine Kiste „groß-ID“ steckt. Du selber plädierst immer dafür, bei Kreationisten sauber zu unterscheiden, mit wem oder was man es zu tun hat, also wogegen genau man argumentiert. Nun missachtest du deine eigenen Regeln? Solltest du je auf halbwegs gewiefte Theologen treffen, wirst du denen mit deiner Kategorisierung ins offenen Messer rennen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Ciao
Andreas |
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1384089) Verfasst am: 29.10.2009, 18:51 Titel: |
|
|
| Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben: | | Hm. Wenn das so ist, dann nimm bitte die (hier von mir nur grob skizzierten) Unterschiede zwischen ID und aufgeklärten Christen zur Kenntnis. Es ist schlicht Unfug, wenn man „wissenschaftlich“ flugs mit „atheistisch“/„agnostisch“ gleich setzt und ergo alles, was nicht MINDESTENS agnostisch ist, in eine Kiste „groß-ID“ steckt. |
die Begründung für diese steile These würde mich interessieren. Vor allem unter dem Aspekt, warum ein Intelligent Design-Vertreter das nicht sein kann, falls ein liberaler Christ dazu in der Lage sein sollte.
| Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben: | | Du selber plädierst immer dafür, bei Kreationisten sauber zu unterscheiden, mit wem oder was man es zu tun hat, also wogegen genau man argumentiert. Nun missachtest du deine eigenen Regeln? |
Ich plädiere dafür, sehr exakt zwischen 'naturalistisch' und 'supranaturalistisch' zu trennen, und sich darüber zu amüsieren, dass die Menschen im supranaturalistischen Lager mit dem Finger aufeinander zeigen. Die einen auf die anderen, denen sie 'Christentum light' vorhalten, die anderen, indem sie den einen vorwerfen, dass deren Kotau vor den Naturwissenschaften nicht tief genug ist.
| Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben: | | Solltest du je auf halbwegs gewiefte Theologen treffen, wirst du denen mit deiner Kategorisierung ins offenen Messer rennen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. |
Ich denke, dass der schnell merken würde, dass er die freie Wahl zwischen einem 'Christentum light' oder einem Gottesbild hat, das einen durchaus intelligenten Designer postuliert. Er kann auch gleich agnostisch werden. Dagegen hätte ich natürlich auch nichts einzuwenden.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1384091) Verfasst am: 29.10.2009, 18:53 Titel: Re: Schöpfung, Theolügen und ID |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben: | | [...]Moderne, aufgeklärte Christen (ich lasse diesen Begriff mal unkommentiert und undifferenziert stehen, um nicht auf 10 Seiten erklären zu müssen, was das ist und wer in diese Kategorie fällt und wer nicht) sehen das grundsätzlich anders: „Schöpfung“ wird niemals anti-naturalistisch interpretiert, der Naturalismus wird als Erklärung des Evolutionsgeschehens akzeptiert. Hier werden also KEINE innerweltlichen Aussagen betreffend empirischer (empirisch fassbarer) Sachverhalte gemacht.[...] |
So ist das. |
und nun kommt die spannende Frage: was daran ist 'Christentum'?
Einigen wir uns auf einen Gott, der nicht eingreift, und sagen, dass die Existenz eines derartigen Wesens keinen Unterschied zu dessen Nichtexistenz macht. Damit können dann alle leben.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1384094) Verfasst am: 29.10.2009, 18:55 Titel: Re: Schöpfung, Theolügen und ID |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben: | hier ist ihm aber ein dicker Schnitzer unterlaufen.
ID hält Lebewesen für zu komplex, um evolutiv entstanden sein zu können. Was ID-Vertreter glauben und was sie damit gerne stützen möchten, sind Schöpfungsszenaren (was sie freilich aus taktischen Gründen oftmals verschweigen). Kurz: ID macht INNERweltliche Aussagen, greift faktisch (direkt oder verschämt-indirekt) den Naturalismus als Grundlage empirischer Wissenschaften an.
Moderne, aufgeklärte Christen (ich lasse diesen Begriff mal unkommentiert und undifferenziert stehen, um nicht auf 10 Seiten erklären zu müssen, was das ist und wer in diese Kategorie fällt und wer nicht) sehen das grundsätzlich anders: „Schöpfung“ wird niemals anti-naturalistisch interpretiert, der Naturalismus wird als Erklärung des Evolutionsgeschehens akzeptiert. Hier werden also KEINE innerweltlichen Aussagen betreffend empirischer (empirisch fassbarer) Sachverhalte gemacht.
Bevor man also Christen (oder allgemein alle Gläubigen) zu "IDler auf höherer Ebene" und "Theolügen" erklärt, sollte man sich über Hermeneutik informieren.
Beste Grüße
Andreas Beyer |
| Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben: | Hm. Wenn das so ist, dann nimm bitte die (hier von mir nur grob skizzierten) Unterschiede zwischen ID und aufgeklärten Christen zur Kenntnis. Es ist schlicht Unfug, wenn man „wissenschaftlich“ flugs mit „atheistisch“/„agnostisch“ gleich setzt und ergo alles, was nicht MINDESTENS agnostisch ist, in eine Kiste „groß-ID“ steckt. Du selber plädierst immer dafür, bei Kreationisten sauber zu unterscheiden, mit wem oder was man es zu tun hat, also wogegen genau man argumentiert. Nun missachtest du deine eigenen Regeln? Solltest du je auf halbwegs gewiefte Theologen treffen, wirst du denen mit deiner Kategorisierung ins offenen Messer rennen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Ciao
Andreas |
|
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1384098) Verfasst am: 29.10.2009, 18:57 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Vermutlich nicht. Er wienert halt gern die Tempel des Antievolutionismus und passt auf, dass keiner hinein******* :wink: |
kannst Du Pigliucci wirklich nicht leiden?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1384099) Verfasst am: 29.10.2009, 19:02 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Vermutlich nicht. Er wienert halt gern die Tempel des Antievolutionismus und passt auf, dass keiner hinein*******  |
kannst Du Pigliucci wirklich nicht leiden? |
Vielleicht habe ich ja gelernt, dass man keinen ontologischen Naturalismus benötigt, um saubere wissenschaftliche Modelle zu formulieren, sondern nur einen methodologischen!
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1384111) Verfasst am: 29.10.2009, 19:12 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Vermutlich nicht. Er wienert halt gern die Tempel des Antievolutionismus und passt auf, dass keiner hinein******* :wink: |
kannst Du Pigliucci wirklich nicht leiden? |
Vielleicht habe ich ja gelernt, dass man keinen ontologischen Naturalismus benötigt, um saubere wissenschaftliche Modelle zu formulieren, sondern nur einen methodologischen!
:freakteach: |
schreib das gelegentlich Pigliucci.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1384116) Verfasst am: 29.10.2009, 19:23 Titel: |
|
|
Telefoniert Ihr nebenbei noch miteinander?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1384125) Verfasst am: 29.10.2009, 19:40 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Telefoniert Ihr nebenbei noch miteinander? |
falls Du mit Pigliucci sprechen möchtest: (631) 632-1097
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1384138) Verfasst am: 29.10.2009, 20:03 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Telefoniert Ihr nebenbei noch miteinander? |
Ich hab auch keine Ahnung, was hier schon wieder los ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1384142) Verfasst am: 29.10.2009, 20:08 Titel: Re: Schöpfung, Theolügen und ID |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben: | | [...]Moderne, aufgeklärte Christen (ich lasse diesen Begriff mal unkommentiert und undifferenziert stehen, um nicht auf 10 Seiten erklären zu müssen, was das ist und wer in diese Kategorie fällt und wer nicht) sehen das grundsätzlich anders: „Schöpfung“ wird niemals anti-naturalistisch interpretiert, der Naturalismus wird als Erklärung des Evolutionsgeschehens akzeptiert. Hier werden also KEINE innerweltlichen Aussagen betreffend empirischer (empirisch fassbarer) Sachverhalte gemacht.[...] |
So ist das. |
und nun kommt die spannende Frage: was daran ist 'Christentum'?
Einigen wir uns auf einen Gott, der nicht eingreift, und sagen, dass die Existenz eines derartigen Wesens keinen Unterschied zu dessen Nichtexistenz macht. Damit können dann alle leben. |
Darauf können wir uns leider nicht einigen. Und dennoch könnten alle damit leben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1384143) Verfasst am: 29.10.2009, 20:13 Titel: Re: Schöpfung, Theolügen und ID |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben: | | [...]Moderne, aufgeklärte Christen (ich lasse diesen Begriff mal unkommentiert und undifferenziert stehen, um nicht auf 10 Seiten erklären zu müssen, was das ist und wer in diese Kategorie fällt und wer nicht) sehen das grundsätzlich anders: „Schöpfung“ wird niemals anti-naturalistisch interpretiert, der Naturalismus wird als Erklärung des Evolutionsgeschehens akzeptiert. Hier werden also KEINE innerweltlichen Aussagen betreffend empirischer (empirisch fassbarer) Sachverhalte gemacht.[...] |
So ist das. |
und nun kommt die spannende Frage: was daran ist 'Christentum'?
Einigen wir uns auf einen Gott, der nicht eingreift, und sagen, dass die Existenz eines derartigen Wesens keinen Unterschied zu dessen Nichtexistenz macht. Damit können dann alle leben. |
Darauf können wir uns leider nicht einigen. Und dennoch könnten alle damit leben. |
Aber nur, wenn man das müsste. Mit der freiheitlich liberalen FDP ginge das also eigentlich nicht, 
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1384145) Verfasst am: 29.10.2009, 20:15 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Telefoniert Ihr nebenbei noch miteinander? |
Ich hab auch keine Ahnung, was hier schon wieder los ist. |
Nur das übliche, E.S. lässt seine provozierenden Kommentare ab
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1384159) Verfasst am: 29.10.2009, 21:03 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Telefoniert Ihr nebenbei noch miteinander? |
Ich hab auch keine Ahnung, was hier schon wieder los ist. |
Das ist so, als würde man nur die Hälfte eines Gesprächs mitbekommen, das einen ohnehin nichts angeht. Sehr irritierend.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
