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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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 (#1385986) Verfasst am: 02.11.2009, 22:11 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Wie ist das eigentlich, wenn jemand ernsthaft an Gottes Gerichtsbarkeit und die Hölle glaubt und deshalb davor warnt? |
Ernsthaft an eine Gerichtsbarkeit Gottes gegenüber seinen eigenen Geschöpfen und an von jenem verhängte Höllenstrafen für diese zu glauben, ist bereits ein nicht mehr überbietbarer intellektueller und ethischer Offenbarungseid, so dass sich weitere Diskussionen über solche abartigen Monstrositäten eigentlich erübrigen... |
Hm, Höllenstrafen brauchts nicht, Gottesferne, weil man ihn nicht angenommen bzw. gegen seine Gebote verstoßen hat, reicht. |
"Gottesferne" - was soll das denn eigentlich sein? Ist es etwas Fürchterliches, Schreckliches, Quälendes? Dann sind es ja eben die besagten "Höllenstrafen". Ist es aber irgend etwas Indifferentes: Wen könnte man wohl mit einer solchen "Drohung" beeindrucken...?
| Mo. hat folgendes geschrieben: | Himmel ohne Hölle, ohne Ge- und Verbote, Erlösung ohne Schuld... funktioniert einfach nicht. Wenn jeder in den Himmel kommt, brauchts keine Religion, keinen Glauben und am allerwenigsten Kirche, Pfarrer, Bischöfe und Kardinäle. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es dann einen Gott bräuchte.  |
Dass der eine religiöse Unsinn nicht ohne den anderen auskommt, ist doch nun aber wirklich allenthalben bekannt... 
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1385989) Verfasst am: 02.11.2009, 22:16 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Wie ist das eigentlich, wenn jemand ernsthaft an Gottes Gerichtsbarkeit und die Hölle glaubt und deshalb davor warnt? |
Ernsthaft an eine Gerichtsbarkeit Gottes gegenüber seinen eigenen Geschöpfen und an von jenem verhängte Höllenstrafen für diese zu glauben, ist bereits ein nicht mehr überbietbarer intellektueller und ethischer Offenbarungseid, so dass sich weitere Diskussionen über solche abartigen Monstrositäten eigentlich erübrigen... |
Hm, Höllenstrafen brauchts nicht, Gottesferne, weil man ihn nicht angenommen bzw. gegen seine Gebote verstoßen hat, reicht. |
"Gottesferne" - was soll das denn eigentlich sein? Ist es etwas Fürchterliches, Schreckliches, Quälendes? Dann sind es ja eben die besagten "Höllenstrafen". Ist es aber irgend etwas Indifferentes: Wen könnte man wohl mit einer solchen "Drohung" beeindrucken...?
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Mich z.B., jedenfalls früher. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1385997) Verfasst am: 02.11.2009, 22:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber auch dann muss man prüfen, ob die angebliche Gefahr einer rationalen Überprüfung standhält. Bei Dawkins tut sie das: Es gibt wirklich Leute, die aus religiöser Motivation heraus andere Leute umbringen. |
Jetzt ist die Frage, ob Dawkins sagt "es gibt so etwas in der Religion" oder "so ist Religion". Und, ob gerade dies Religion gegenüber anderen Dingen kennzeichne. |
wenn man von allen religionen spricht ersteres, wenn nur von "den üblichen" zweiteres.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1386005) Verfasst am: 02.11.2009, 22:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber auch dann muss man prüfen, ob die angebliche Gefahr einer rationalen Überprüfung standhält. Bei Dawkins tut sie das: Es gibt wirklich Leute, die aus religiöser Motivation heraus andere Leute umbringen. |
Jetzt ist die Frage, ob Dawkins sagt "es gibt so etwas in der Religion" oder "so ist Religion". Und, ob gerade dies Religion gegenüber anderen Dingen kennzeichne. |
Ist doch gehupft wie gesprungen, ob man sagt: "sowas gibt es in der Religion" oder "so ist Religion auch". Das "auch" darf man da nicht unterschlagen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1386018) Verfasst am: 02.11.2009, 22:48 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Himmel ohne Hölle, ohne Ge- und Verbote, Erlösung ohne Schuld... funktioniert einfach nicht. Wenn jeder in den Himmel kommt, brauchts keine Religion, keinen Glauben und am allerwenigsten Kirche, Pfarrer, Bischöfe und Kardinäle. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es dann einen Gott bräuchte. |
Das ist es aber gerade, was die Christen den Heiden erzählt haben: Jeder der glaube, gewinne Erlösung. Als dann alle, mehr oder eher weniger freiwillig Christen geworden waren, mußte man sie irgendwie bei der Stange halten, denn die Welt war natürlich kein bißchen erlöster geworden. Also erfand man Sünden, die Häresie als erstes. Immer gab es Gründe, den Gläubigen in Angst und Schrecken zu versetzen, um die Existenz der Kirche zu sichern. Denn du hast vollkommen Recht: "Himmel ohne Hölle, ohne Ge- und Verbote, Erlösung ohne Schuld... funktioniert einfach nicht. Wenn jeder in den Himmel kommt, brauchts keine ... Kirche, Pfarrer, Bischöfe und Kardinäle."
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1386051) Verfasst am: 02.11.2009, 23:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber auch dann muss man prüfen, ob die angebliche Gefahr einer rationalen Überprüfung standhält. Bei Dawkins tut sie das: Es gibt wirklich Leute, die aus religiöser Motivation heraus andere Leute umbringen. |
Jetzt ist die Frage, ob Dawkins sagt "es gibt so etwas in der Religion" oder "so ist Religion". Und, ob gerade dies Religion gegenüber anderen Dingen kennzeichne. |
Tja, ich hätte da einen Vorschlag zu machen. Ist vieleicht etwas wild, und man könnte mir vorwerfen, er ist zu weit hergeholt...
aber man könnte sich ja einfach mal anhören, was der Mann selber dazu zu sagen hat, anstatt hier dermaßen scheinheilig so tun, als wäre man ja im Prinzip an der Diskussion interessiert, wenn nicht irgendwelche wahnsinnig gewichtigen Gründe einen gerade jetzt daran hindern würden. Ist ja nicht so, als würde der Mann aus seiner Meinung ein Geheimniss machen ... 
(Übrigens - so wie ich ihn verstehe ist die richtige Antwort in Deinen Optionen nicht enthalten ...)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1386071) Verfasst am: 02.11.2009, 23:43 Titel: |
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| HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | Genialer Vorschlag vom katholischen Wahrheitsforscher Alexander Kissler:
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Kann gar nicht sein. Der Vatikan besitzt doch schon die Wahrheit. Was gibt es da noch zu forschen? 
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Defund the gender police!! 
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1386083) Verfasst am: 03.11.2009, 00:21 Titel: |
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| Zitat: | Heftige Kritik an Kardinal Meisner
Meisner hat in der Vergangenheit mit Nazi-Vergleichen mehrfach Empörung ausgelöst. So zog er Parallelen zwischen Abtreibungen und dem Holocaust. Religionsferne Kultur nannte er "entartet". |
Tja, wer keine nachvollziehbaren Argumente hat, kommt bei seiner Zielgruppe wohl so an. Grenzenlose Dummheit gehört aber auch dazu. Schade, dass man solchen Idioten überhaupt zuhört.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1386124) Verfasst am: 03.11.2009, 03:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | ....Ich habe den Eindruck ihr sagt beide das selbe verwechselt nur jedes mal die Wortwahl des anderen... |
Nö. CoS kommentiert einfach etwas am Thema vorbei. Geh eine Seite zurück und sieh dir seinen Dialog mit mir an.
fwo |
Hmm Tarvoc fragte ob Dawkins das ethische Postulat vertete, dass nicht das Einzelindividuum schützenswert ist, sondern lediglich sein Genmaterial.
Allerdings ist die Frage nach diesem Postulat unsinnig:
Würde Dawkins ja sagen, läge er zwar wissenschaftlich korrekt, aber rein moralisch gesehen würde man ihn für diese Antwort köpfen wollen (erst recht seine religiösen Gegnern würde er damit Angriffsfläche bieten). Antwortete er "nein" würde er wissenschaftlich falsch liegen, aber er wäre dann wohl "politisch korrekt". Allerdings können moralische Wahreiten sich durchaus mit wissenschaftlichen Erkenntnissen beißen, was ja häufig der Fall ist.
Somit kann ich mir nicht vorstellen, dass Dawkins auf diese Frage eine Antwort geben würde, da sich die Frage nach Ethik (als Erklärung für moralische Werte) in der Natur nicht stellt und Dawkins sich so oder so entweder ins wissenschaftliche order moralische aus befördern würde.
Herr Superschlau Tarvoc allerdings - und das beobachte ich nicht zum ersten mal im Forum - fasst jede Spur von Nachfrage seiner Posts als Angriff auf und antwortet mit philosophischem Klimbim, gepaart mit augenrollenden Smilies und ein wenig Polemik. Von daher ist es sinnlos hier eine Diskussion zu führen, weil man nur unfreundliches verhalten erwarten kann, in dem er so tut als wäre sein Gegenüber ihm geistig sowieso in jeglicher Hinsicht unterlegen...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1386125) Verfasst am: 03.11.2009, 04:09 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Würde Dawkins ja sagen, läge er zwar wissenschaftlich korrekt. |
CoS, das ist einfach völlig konfus, was du schreibst. Sag mir doch mal, was das überhaupt heißen soll, zu sagen, jemand würde mit einer ethischen Bewertung wissenschaftlich korrekt liegen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1386129) Verfasst am: 03.11.2009, 04:58 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | Hmm Tarvoc fragte ob Dawkins das ethische Postulat vertete, dass nicht das Einzelindividuum schützenswert ist, sondern lediglich sein Genmaterial.
Allerdings ist die Frage nach diesem Postulat unsinnig:
Würde Dawkins ja sagen, läge er zwar wissenschaftlich korrekt, aber rein moralisch gesehen würde man ihn für diese Antwort köpfen wollen (erst recht seine religiösen Gegnern würde er damit Angriffsfläche bieten). Antwortete er "nein" würde er wissenschaftlich falsch liegen, aber er wäre dann wohl "politisch korrekt". Allerdings können moralische Wahreiten sich durchaus mit wissenschaftlichen Erkenntnissen beißen, was ja häufig der Fall ist. |
Nun ich bin mir ziemlich sicher Dawkins Antwort dazu ist "nein" er vertritt kein solches ethisches Postulat. Er dürfte die (begründete) Ansicht vertreten das dies(nicht das Einzelindividuum schützenswert ist, sondern lediglich sein Genmaterial) in der Natur der Fall ist aber nicht der Ansicht sein dies sei ein ethisches Postulat
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1386131) Verfasst am: 03.11.2009, 05:01 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | ....
Tarvoc fragte ob Dawkins das ethische Postulat vertete, dass nicht das Einzelindividuum schützenswert ist, sondern lediglich sein Genmaterial.
Allerdings ist die Frage nach diesem Postulat unsinnig:
Würde Dawkins ja sagen, läge er zwar wissenschaftlich korrekt, aber rein moralisch gesehen würde man ihn für diese Antwort köpfen wollen (erst recht seine religiösen Gegnern würde er damit Angriffsfläche bieten). Antwortete er "nein" würde er wissenschaftlich falsch liegen, aber er wäre dann wohl "politisch korrekt". Allerdings können moralische Wahreiten sich durchaus mit wissenschaftlichen Erkenntnissen beißen, was ja häufig der Fall ist..... |
@Cos: Ich versuch es nochmal:
Eine ethische Forderung (Postulat) ist eine ethisch begründete Forderung an das handelnde Subjekt, also eine Forderung, die unabhängig von irgendwelchen gerade (natur-)wissenschaftlich gültigen Erkenntinssen (Wahrheiten) auf Basis der Geistesgeschichte gestellt wird, die die Wertungen liefert.
Der Prozess Evolution, den Dawkins beschreibt, ist ein selbständiger Prozess, in den wir zwar bei einigen Arten marginal einzugreifen gelernt haben, der aber ansonsten nach den Regeln abläuft, nach denen er abläuft. Diese Regeln haben jedoch nur dann etwas mit ethischen Postulaten zu tun, wenn jemand sie dazu erhebt, indem er eine definierte Evolutionsvorgabe für seine Art macht, also ein spezielles Entwicklungsziel vorgibt und dies als das das Ziel bestimmt, an dem alles Handeln auszurichten sei, indem er also Evolution bewertet. Dieser Vorgang hätte jedoch mit Wissenschaft nichts zu tun.
Anderherum ist die Aussage, dass ein einzelnes Individuum für die Evolution normalerweise nicht besonders wichtig ist, normalerweise ethisch nicht sehr relevant und sie stellt schon gar kein ethisches Postulat dar - die Evolution ist kein in diesem Sinne handelndes Subjekt.
Bezogen auf deine Fallbetrachtung: Würde Dawkins ja sagen, wäre diese Aussage wissenschaftlich weder korrekt noch falsch, sondern würde einfach bedeuten, dass er sich unabhängig von seiner wissenschaftlichen Qualifikation zu einem Sektierer mit einem neuen Zuchtprojekt Mensch gewandelt hätte.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1386137) Verfasst am: 03.11.2009, 05:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber auch dann muss man prüfen, ob die angebliche Gefahr einer rationalen Überprüfung standhält. Bei Dawkins tut sie das: Es gibt wirklich Leute, die aus religiöser Motivation heraus andere Leute umbringen. |
Jetzt ist die Frage, ob Dawkins sagt "es gibt so etwas in der Religion" oder "so ist Religion". Und, ob gerade dies Religion gegenüber anderen Dingen kennzeichne. |
Das Gegenteil von Religion ist nicht irgendwelche andere Dinge, es ist in diesem Kontext der Atheismus. Und man muss doch mal eines feststellen dürfen: Obwohl die Atheisten von religiösen Vertretern immer wieder auf das übelste diffamiert werden, gibt es keine weltanschaulichen Attentate von Atheisten im Namen des Atheismus. Atheisten vebrennen keine Flaggen, binden sich keine Bombengürtlel um, sprengen keine Häuser in die Luft. Aber dafür dürfen sie sich ständig mit Nazivergleichen und anderen völlig hirnlosen Vorwürfen herumschlagen, aber dennoch haben wir noch keinen Krieg im Namen des Atheismus mit dem Rest der Menschheit angezettelt.
Wir sind nur so stinkig drauf, weil die Religiösen uns ständig provozieren. Ansonsten sind wir nämlich sehr friedliche Menschen. Wir haben nur nie die Gelegenheit, das auch mal zu zeigen.
Ich denke, Du würdest Dich hier auch sehr wohler fühlen, wenn Dich nicht alle für einen Nazi hielten. Denk mal darüber nach.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1386150) Verfasst am: 03.11.2009, 07:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und man muss doch mal eines feststellen dürfen: Obwohl die Atheisten von religiösen Vertretern immer wieder auf das übelste diffamiert werden, gibt es keine weltanschaulichen Attentate von Atheisten im Namen des Atheismus. |
Aber das läuft auf die bloße Tautologie hinaus, dass man sich als Atheist, der aus welchen Gründen und in welcher Hinsicht auch immer fanatisiert ist, eben andere <s>Ausreden</s> Legitimationsfiguren für Gewaltexzesse baut die Berufung auf einen Gott. Dass Atheismus Fanatismus ausschließt, ist sowohl logisch als auch empirisch falsch, und dass er auch nur das Risiko verringert, wäre erst noch zu beweisen. Dass es keine Attentate im Namen des Atheismus gibt, liegt übrigens daran, dass der Atheismus gar kein Name ist, sondern die Negation eines Namens. Atheismus stellt an sich eine bloß abstrakte Negation dar, kann aber als Teil eines konkreten Weltbildes niemals einfach abstrakt bleiben. Es gibt niemanden, der nur Atheist ist, und ein Weltbild ist nicht einfach eine Summe, sondern ein System von Sätzen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1386177) Verfasst am: 03.11.2009, 09:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Würde Dawkins ja sagen, läge er zwar wissenschaftlich korrekt. |
CoS, das ist einfach völlig konfus, was du schreibst. Sag mir doch mal, was das überhaupt heißen soll, zu sagen, jemand würde mit einer ethischen Bewertung wissenschaftlich korrekt liegen. |
Wenn man sich den Schwachsinn durchliest, den CoS hier von sich gibt, könnte man fast glauben, dass Meisner gar nicht so falsch liegt. Liest man Dawkins und hat ihn dann so gut verstanden hat wie CoS, könnte schlimme Scheiße dabei rumkommern.
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"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1386241) Verfasst am: 03.11.2009, 11:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | ....
Tarvoc fragte ob Dawkins das ethische Postulat vertete, dass nicht das Einzelindividuum schützenswert ist, sondern lediglich sein Genmaterial.
Allerdings ist die Frage nach diesem Postulat unsinnig:
Würde Dawkins ja sagen, läge er zwar wissenschaftlich korrekt, aber rein moralisch gesehen würde man ihn für diese Antwort köpfen wollen (erst recht seine religiösen Gegnern würde er damit Angriffsfläche bieten). Antwortete er "nein" würde er wissenschaftlich falsch liegen, aber er wäre dann wohl "politisch korrekt". Allerdings können moralische Wahreiten sich durchaus mit wissenschaftlichen Erkenntnissen beißen, was ja häufig der Fall ist..... |
@Cos: Ich versuch es nochmal:
Eine ethische Forderung (Postulat) ist eine ethisch begründete Forderung an das handelnde Subjekt, also eine Forderung, die unabhängig von irgendwelchen gerade (natur-)wissenschaftlich gültigen Erkenntinssen (Wahrheiten) auf Basis der Geistesgeschichte gestellt wird, die die Wertungen liefert.
Der Prozess Evolution, den Dawkins beschreibt, ist ein selbständiger Prozess, in den wir zwar bei einigen Arten marginal einzugreifen gelernt haben, der aber ansonsten nach den Regeln abläuft, nach denen er abläuft. Diese Regeln haben jedoch nur dann etwas mit ethischen Postulaten zu tun, wenn jemand sie dazu erhebt, indem er eine definierte Evolutionsvorgabe für seine Art macht, also ein spezielles Entwicklungsziel vorgibt und dies als das das Ziel bestimmt, an dem alles Handeln auszurichten sei, indem er also Evolution bewertet. Dieser Vorgang hätte jedoch mit Wissenschaft nichts zu tun.
Anderherum ist die Aussage, dass ein einzelnes Individuum für die Evolution normalerweise nicht besonders wichtig ist, normalerweise ethisch nicht sehr relevant und sie stellt schon gar kein ethisches Postulat dar - die Evolution ist kein in diesem Sinne handelndes Subjekt.
Bezogen auf deine Fallbetrachtung: Würde Dawkins ja sagen, wäre diese Aussage wissenschaftlich weder korrekt noch falsch, sondern würde einfach bedeuten, dass er sich unabhängig von seiner wissenschaftlichen Qualifikation zu einem Sektierer mit einem neuen Zuchtprojekt Mensch gewandelt hätte.
fwo |
Oha. Gut da hab ich mich vertan
Sorry...Ich hab da was anderes druner verstanden. Hab Deinen ersten Post auch eben erst gelesen. Hab gar nicht mitbekommen, dass Du dazu schon was geschrieben hattest.
@Assarhaddon: Danke für Deine wertvolle Kritik. Ohne Dich hätte ich meinen Irrtum jetzt nicht verstanden 
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1386250) Verfasst am: 03.11.2009, 11:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und man muss doch mal eines feststellen dürfen: Obwohl die Atheisten von religiösen Vertretern immer wieder auf das übelste diffamiert werden, gibt es keine weltanschaulichen Attentate von Atheisten im Namen des Atheismus. |
Aber das läuft auf die bloße Tautologie hinaus, dass man sich als Atheist, der aus welchen Gründen und in welcher Hinsicht auch immer fanatisiert ist, eben andere <s>Ausreden</s> Legitimationsfiguren für Gewaltexzesse baut die Berufung auf einen Gott. |
Da unterstellst du aber, dass religiöse Fanatiker primär fanatoisch sind und die Religion nur eine Ausrede. Ich denke nicht, dass man das so annehmen kann - schon mal gar nicht von einer signifikanten Mehrheit der betroffenen Fanatiker. Oder glaubst Du ein signifikanter Teil aller Juden mag einfach keine Cheeseburger und war nur auf der Suche nach einer passenden Ausrede?
Ist jemand wirklich weniger fanatisch in dem was er tut, nur weil er zufällig keine Leute umbringt?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1386285) Verfasst am: 03.11.2009, 12:37 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Da unterstellst du aber, dass religiöse Fanatiker primär fanatisch sind und die Religion nur eine Ausrede. |
Erstens habe ich das Wort Ausrede nicht ohne Grund gebarrt und zweitens kommt es darauf gar nicht primär an. Wie schon gesagt: Dass Atheismus Fanatismus ausschließen würde, ist einfach falsch, und dass er auch nur das Risiko verringert, wäre erst noch zu beweisen. Dass Fanatismus irgendwas mit Religion zu tun hat, bezweifle ich nicht. Nur bleiben mir bei Kramers Argumentation zu viele Fragen offen und mir scheint an ihr auch etwas grundsätzlich nicht zu stimmen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.11.2009, 12:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1386290) Verfasst am: 03.11.2009, 12:44 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Da unterstellst du aber, dass religiöse Fanatiker primär fanatoisch sind und die Religion nur eine Ausrede. |
Leute die fanatisch sind, werden sich selbst meistens nicht so einschätzen, da sie fest glauben das richtige zu tun. Gott ist damit tatsächlich nur eine Legitimationsfigur, die dieses handeln nicht nur gut heißt, sondern gar fordert. Der Handelnde ist ja der festen Überzeugung, dass die Allmachtsfigur, auf die er sein handeln ausrichtet, tatsächlich existiert. Desweiteren steckt da ja auch immer eine große Gruppendynamik drin. Als Ausrede werden sie Gott nicht sehen, sondern als real existierenden "Führer".
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1386294) Verfasst am: 03.11.2009, 12:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass Fanatismus irgendwas mit Religion zu tun hat, bezweifle ich nicht. |
Ich denke jede Ideologie kann fanatisch sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1386314) Verfasst am: 03.11.2009, 13:19 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass Fanatismus irgendwas mit Religion zu tun hat, bezweifle ich nicht. |
Ich denke jede Ideologie kann fanatisch sein. |
SCNR: Du hast so eine wunderschöne Art, daneben zu formulieren. Eine Ideologie ist eine Ideologie - ein Gedankengebäude mit dem Anspruch die Welt zu beschreiben. Weltanschauungen sind nicht fanatisch.
Fanatisch kann der Mensch sein, der einer Ideologie anhängt. Ideologien erzeugen Fanatiker, wenn sie in ihren Anhängern das Gefühl erzeugen, bedroht zu sein - wobei diese Bedrohung auf unterschiedlichen Ebenen stattfinden kann, das reicht von der "Ehre" bis zum "Volk ohne Raum".
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1386322) Verfasst am: 03.11.2009, 13:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und man muss doch mal eines feststellen dürfen: Obwohl die Atheisten von religiösen Vertretern immer wieder auf das übelste diffamiert werden, gibt es keine weltanschaulichen Attentate von Atheisten im Namen des Atheismus. |
Aber das läuft auf die bloße Tautologie hinaus, dass man sich als Atheist, der aus welchen Gründen und in welcher Hinsicht auch immer fanatisiert ist, eben andere <s>Ausreden</s> Legitimationsfiguren für Gewaltexzesse baut die Berufung auf einen Gott. Dass Atheismus Fanatismus ausschließt, ist sowohl logisch als auch empirisch falsch, und dass er auch nur das Risiko verringert, wäre erst noch zu beweisen. Dass es keine Attentate im Namen des Atheismus gibt, liegt übrigens daran, dass der Atheismus gar kein Name ist, sondern die Negation eines Namens. Atheismus stellt an sich eine bloß abstrakte Negation dar, kann aber als Teil eines konkreten Weltbildes niemals einfach abstrakt bleiben. Es gibt niemanden, der nur Atheist ist, und ein Weltbild ist nicht einfach eine Summe, sondern ein System von Sätzen. |
Es ist nach dieser Argumentation ausserdem möglich - übrigens nach Manier eines Forums-Users einer anderen Fraktion- sich prinzipiell der Mühen zu entziehen, die eine echte Auseinandersetzung mit den negativen Erscheinungen der eigenen Ideenwelt bedeutet. Ausserdem wird diese Abwehr, wie hier gut zu beobachten ist, sowieso von Argumenten orchestriert, nach denen der Zweck die Mittel heiligt, sowie durch Leugnung der Gegebenheiten. Eigentlich kein _besonderes_ Problem in meinen Augen, sehr menschlich das Alles. Nur, wenn man berücksichtigt, daß man diese Methoden, unter "Kritikimmunisierung" subsumiert, dem ideellen Gegener in die Schuhe zu schieben pflegt, nicht besonders überzeugend.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1386347) Verfasst am: 03.11.2009, 14:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Es ist nach dieser Argumentation ausserdem möglich - übrigens nach Manier eines Forums-Users einer anderen Fraktion- sich prinzipiell der Mühen zu entziehen, die eine echte Auseinandersetzung mit den negativen Erscheinungen der eigenen Ideenwelt bedeutet. Ausserdem wird diese Abwehr, wie hier gut zu beobachten ist, sowieso von Argumenten orchestriert, nach denen der Zweck die Mittel heiligt, sowie durch Leugnung der Gegebenheiten. Eigentlich kein _besonderes_ Problem in meinen Augen, sehr menschlich das Alles. Nur, wenn man berücksichtigt, daß man diese Methoden, unter "Kritikimmunisierung" subsumiert, dem ideellen Gegener in die Schuhe zu schieben pflegt, nicht besonders überzeugend. |
Das ist jetzt so vornehm formuliert, dass ich den Inhalt nur vermuten kann. Ich versuche mal eine Übersetzung und bitte um Korrektur:
| zelig übersetzt hat folgendes geschrieben: | | Solange "wir" Dawkins nicht unbelegt faschistische Tendenzen andichten oder allgemein für diese Schöpfungsverleugnung mit dem Zorn Gottes drohen dürfen, müsst ihr aufhören, euch in verständlicher Sprache mit der Herkunft der Motivation von Selbstmordattentätern zu beschäftigen. |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1386351) Verfasst am: 03.11.2009, 14:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass Fanatismus irgendwas mit Religion zu tun hat, bezweifle ich nicht. |
Ich denke jede Ideologie kann fanatisch sein. |
SCNR: Du hast so eine wunderschöne Art, daneben zu formulieren. Eine Ideologie ist eine Ideologie - ein Gedankengebäude mit dem Anspruch die Welt zu beschreiben. Weltanschauungen sind nicht fanatisch.
Fanatisch kann der Mensch sein, der einer Ideologie anhängt. Ideologien erzeugen Fanatiker, wenn sie in ihren Anhängern das Gefühl erzeugen, bedroht zu sein - wobei diese Bedrohung auf unterschiedlichen Ebenen stattfinden kann, das reicht von der "Ehre" bis zum "Volk ohne Raum".
fwo |
Och nu komm. Du weißt doch was gemeint war. Ich wollt nur andeuten, dass Fanatismus nicht zwingend was mit Religion zu tun haben muss. Totalitäre Systeme haben mitunter auch die Angewohnheit Menschen fanatisch zu machen. Im Grunde hat dieses Potential schon jeder Fußball-Fanverein.
Hitler hat mal so was ähnliches gesagt wie: Zieh einem Menschen der nix zu sagen hat eine Uniform an und sag ihm er sei jetzt jemand und schon wird er mit blindem Eifer dem folgen, der ihm die Uniform gegeben hat.
Da gabs dieses Buch und auch den Film dazu "Die Welle". Das basiert ja auf einem tatsächlich in den USA durchgeführten Sozialexperiment, das letztendlich ähnliche Ausmaße annahm. Im Film warens weiße T-Shirts als Form der Uniformierung. Im Grunde haben dort so einfache Strukturen schon ausgereicht. Dort existiert auch kein gezieltes Feindbild. Die bösen waren halt "die anderen".
Das grundsätzliche Problem ist einfach blinder Obrigkeitsgehorsam. Natürlich ist mir klar, dass nicht die Weltanschauungen selbst nicht fanatisch sind. Jede Weltanschauung kann aber ein gewisses Potential dazu bieten. Irrelevant ob religiöser Natur oder nicht.
Nur sind Religionen in den schon von Grund auf zum Mord an Ungläubigen aufgerufen wird natürlich sehr geeignet. Fasznierender Weise bieten gerade die abrahamischen Religionen einen guten Nährboden für Fanatismus. Sie enthalten ein eindeutiges Feindbild und auch eine "Anweisung" wie man mit diesem "Feindbild" umzugehen hat.
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1386361) Verfasst am: 03.11.2009, 14:58 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | .....
Hitler hat mal so was ähnliches gesagt wie: Zieh einem Menschen der nix zu sagen hat eine Uniform an und sag ihm er sei jetzt jemand und schon wird er mit blindem Eifer dem folgen, der ihm die Uniform gegeben hat.
Da gabs dieses Buch und auch den Film dazu "Die Welle". Das basiert ja auf einem tatsächlich in den USA durchgeführten Sozialexperiment, das letztendlich ähnliche Ausmaße annahm. Im Film warens weiße T-Shirts als Form der Uniformierung. Im Grunde haben dort so einfache Strukturen schon ausgereicht. Dort existiert auch kein gezieltes Feindbild. Die bösen waren halt "die anderen".
Das grundsätzliche Problem ist einfach blinder Obrigkeitsgehorsam. Natürlich ist mir klar, dass nicht die Weltanschauungen selbst nicht fanatisch sind. Jede Weltanschauung kann aber ein gewisses Potential dazu bieten. Irrelevant ob religiöser Natur oder nicht...... |
Natürlich kann man Gehorsam und auch Grausamkeit im Gehorsam erzeugen - das ist, was Milgram gezeigt hat. Ich würde aber nicht versuchen, Gehorsam und Fanatismus gleichzusetzen, nur weil Fanatismus auch Gehorsam enthält und beides zu Grausamkeiten führen kann.
Ein Aspekt des Unterschiedes ist, dass für den Gehorsam der fehlende Mut zum Widerspruch reicht, während Fanatismus den Widerspruch durch eine bewusste Identifikation mit der Macht ausschließt, der gegenüber man gehorsam ist.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1386371) Verfasst am: 03.11.2009, 15:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Es ist nach dieser Argumentation ausserdem möglich - übrigens nach Manier eines Forums-Users einer anderen Fraktion- sich prinzipiell der Mühen zu entziehen, die eine echte Auseinandersetzung mit den negativen Erscheinungen der eigenen Ideenwelt bedeutet. Ausserdem wird diese Abwehr, wie hier gut zu beobachten ist, sowieso von Argumenten orchestriert, nach denen der Zweck die Mittel heiligt, sowie durch Leugnung der Gegebenheiten. Eigentlich kein _besonderes_ Problem in meinen Augen, sehr menschlich das Alles. Nur, wenn man berücksichtigt, daß man diese Methoden, unter "Kritikimmunisierung" subsumiert, dem ideellen Gegener in die Schuhe zu schieben pflegt, nicht besonders überzeugend. |
Das ist jetzt so vornehm formuliert, dass ich den Inhalt nur vermuten kann. Ich versuche mal eine Übersetzung und bitte um Korrektur:
| zelig übersetzt hat folgendes geschrieben: | | Solange "wir" Dawkins nicht unbelegt faschistische Tendenzen andichten oder allgemein für diese Schöpfungsverleugnung mit dem Zorn Gottes drohen dürfen, müsst ihr aufhören, euch in verständlicher Sprache mit der Herkunft der Motivation von Selbstmordattentätern zu beschäftigen. |
fwo |
Du könntest Dir bitte wieder abgewöhnen, anderen Intentionen zu unterstellen und Worte in den Mund zu legen, die sie nicht geschrieben haben. Ist ja mittlerweile zu Deinem Hobby geworden.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1386373) Verfasst am: 03.11.2009, 15:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | negativen Erscheinungen der eigenen Ideenwelt |
Ham wa nicht, bekomm wa auch nich mehr rein.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1386376) Verfasst am: 03.11.2009, 15:15 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | negativen Erscheinungen der eigenen Ideenwelt |
Ham wa nicht, bekomm wa auch nich mehr rein. |
Die Auskunft hätte ich in der Klarheit jetzt nicht erwartet.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1386379) Verfasst am: 03.11.2009, 15:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur bleiben mir bei Kramers Argumentation zu viele Fragen offen und mir scheint an ihr auch etwas grundsätzlich nicht zu stimmen. |
Und das wäre?
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1386383) Verfasst am: 03.11.2009, 15:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Aspekt des Unterschiedes ist, dass für den Gehorsam der fehlende Mut zum Widerspruch reicht |
Falls Du jetzt gezielt auf Totalitarismus abgezielt hast, stimme ich Dir zu. Allerdings gab es auch unter Hitler viele Menschen die fanatisch an diese Rassenhygiene geglaubt haben. Faszinierender Weise sind das oft (nicht immer) gerade schwache Leute, die innerhalb der Gruppenstrukturen das erste mal ein Gruppenerlebnis haben bzw. Anerkennung durch die Gruppe erfahren. Ich denke solche Leute sind sehr anfällig für Fanatismus.
Mein Opa hat da so ne interessante Story. Er war im 3. Reich in der HJ und meinte in seiner Schule gabs viele die mit inbrunst und total fanatisch bis zur letzten Sekunde stolze Nazis waren und Hitler gottgleich verehrt haben. Später dann hat der in der FDJ die selben Leute wiedergetroffen und sie waren ebenso fanatische Kommunisten.
Ich meine also, dass Menschen denen eine gewisse demut gegenüber Obrigkeiten haben, eher fanatisch werden als Menschen die Dinge hinterfragen. Milgram hat ja vor allem gezeigt, dass die Möglichkeit der Abschiebung der Verantwortung auf eine Obrigkeit ausreicht, um sich über gewisse moralische Grenzen hinwegzusetzen.
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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