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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#134604) Verfasst am: 05.06.2004, 19:47 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Ich kannte nur die Interpretation, das sei die Mitgift, um heiraten zu können... 
Hat Paulus sich aber nicht über das Heiraten geäußert? "Die Ehe soll unbefleckt sein" und "jeder Gottesdiener soll der Mann einer Frau sein" und so? |
Also, ehrlich gesagt habe ich die Version von Spock auch noch nicht gehört. (Vielleicht hat er ja Quellen, woraus das hervorgeht).
Möglicherweise ging es darum, dass die Verbindung zwischen Mann und Frau nicht von der Kirche mittels einem Gottesdienst etc. abgesegnet wurde, sondern weltlichen Status hatte. Kann man ja auch schon an der Mitgift, dem Brautpreis oder der Morgengabe sehen. Sicherlich gab es die Ehe, aber sie war wohl säkular.
Paulus von Tarsus war der Meinung, dass Keuschheit dem Sex vorzuziehen ist. Sinngemäß hat er aber gesagt, dass man dann doch besser heiraten und innerhalb der Ehe poppen soll, wenn man es schon nicht lassen kann.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#135402) Verfasst am: 07.06.2004, 12:07 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Also, ehrlich gesagt habe ich die Version von Spock auch noch nicht gehört. (Vielleicht hat er ja Quellen, woraus das hervorgeht). |
So stehts in Deschners "Abermals krähte der Hahn". Einen weltlichen Status gabs sicher, aber eben nicht von der kirche gebilligt.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#138745) Verfasst am: 15.06.2004, 13:14 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | @ Sanne: Was Sex und Ehe, bzw. Sünde wenn nicht angeht, so ist das eine relativ neue Entwicklung im Christentum. Bis ins 14. Jahrhundert war es vollkommen unchristlich zu heiraten, zumindest wurden Ehen von der Kirche nicht genehmigt. Erst ab dem 14. Jahrhundert konnte man kirchlich heiraten und erst ab dem 16. Jahrhundert war das in Kirchen erlaubt. Fragt sich nur, wie die Christenheit überleben konnte, wenn Sex ohne Ehe schon immer so einen schlechten Ruf gehabt hätte  |
Irgendwie verstehe ich das immer noch nicht so ganz. Hier eine Heiratsurkunde aus dem 10. Jahrhundert: http://www.tilleda.ottonenzeit.de/theo/theo.htm
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joseph.sebaldus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293
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| (#138763) Verfasst am: 15.06.2004, 14:10 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Bis ins 14. Jahrhundert war es vollkommen unchristlich zu heiraten, zumindest wurden Ehen von der Kirche nicht genehmigt. Erst ab dem 14. Jahrhundert konnte man kirchlich heiraten und erst ab dem 16. Jahrhundert war das in Kirchen erlaubt. |
Oh! Hochinteressant!
Das könnte man sehr lustig in DIskussionen einsetzen!
Kannst du mehr dazu sagen, evtl. Quellen oder Links?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#138764) Verfasst am: 15.06.2004, 14:20 Titel: |
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| joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Bis ins 14. Jahrhundert war es vollkommen unchristlich zu heiraten, zumindest wurden Ehen von der Kirche nicht genehmigt. Erst ab dem 14. Jahrhundert konnte man kirchlich heiraten und erst ab dem 16. Jahrhundert war das in Kirchen erlaubt. |
Oh! Hochinteressant!
Das könnte man sehr lustig in DIskussionen einsetzen!
Kannst du mehr dazu sagen, evtl. Quellen oder Links? |
Offenbar steht das bei Deschner. Ich habe keinerlei Informationen darüber, dass es sich so verhält, finde auch in den mir bekannten Links nichts darüber.
Aber...
...eher Frühmittelalter:
| Zitat: | 1.2. Die Scheidung
Am Beginn der Karolingerzeit konnte eine Ehe relativ leicht aufgelöst werden. Auch der Mann konnte sich nur durch einen triftigen Grund scheiden lassen, hatte er keine, mußte er damit rechnen, daß sich die Sippe seiner Gattin dafür an ihm rächen würde.
Seit dem 9. Jhdt. Wurde dieses Recht durch die Kirche erschwert. Diese forderte nämlich die Unauflösbarkeit der Ehe. Das machte der Frau das Leben aber nicht unbedingt leichter.
1.2. Die 2. Ehe
Ein zweites Mal durfte nur geheiratet werden, wenn die Kirche die erste Ehe für ungültig erklärte. Auch ein betrogener Mann hatte nicht das Recht auf eine zweite Ehe. http://www.g19.asn-wien.ac.at/Geschichte_Mittelalter/Kathi.htm |
...und weiter (vielleicht meint Spock das):
| Zitat: | | Vom frühen Mittelalter an entfaltet die Kirche immer deutlicher die Lehre von der Ehe als Sakrament. Ab dem 12. Jahrhundert wird die Ehe zusammen mit Taufe, Firmung, Eucharistie, Buße, Krankensalbung und Priesterweihe fix zu den "sieben Sakramenten" gezählt. Im Unterschied zu den anderen Sakramenten wird das Ehesakrament (nach römischer Ansicht) nicht vom Priester gespendet, sondern die Brautleute selbst spenden es sich gegenseitig durch ihr Treueversprechen. Der Priester (oder Diakon), der die Trauung hält, bestätigt und segnet dann den Ehebund. Noch weit über das Mittelalter hinaus ist es katholischen Brautpaaren möglich, auch ohne Priester gültig zu heiraten. Da der Staat damals die Ehen nicht registriert und auch die Aufzeichnungen der Kirche nur sehr mangelhaft sind, kommt es zu einer Anhäufung von "heimlichen Ehen". Es steigt die Gefahr von Untreue und Doppelehe. Die katholische Kirche führt daher beim Konzil von Trient (1545 - 1563) die so genannte "Formpflicht" ein: Katholische Christen und Christinnen haben seither die Pflicht, ihren Ehewillen vor einem Priester (oder Diakon) und zwei weiteren Zeugen zu bekunden. Nur dann wird eine Ehe von der Kirche als gültig anerkannt. (Nur in Sonderfällen werden von dieser Regel Dispensen erteilt.)http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/ehe.htm |
Daraus würde ich nun aber nicht schließen, dass die Kirche die Ehe (inkl. Sakrament) verteufelt hat.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#138771) Verfasst am: 15.06.2004, 14:30 Titel: |
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| joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Bis ins 14. Jahrhundert war es vollkommen unchristlich zu heiraten, zumindest wurden Ehen von der Kirche nicht genehmigt. Erst ab dem 14. Jahrhundert konnte man kirchlich heiraten und erst ab dem 16. Jahrhundert war das in Kirchen erlaubt. |
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Kannst du mehr dazu sagen, evtl. Quellen oder Links? |
Beim Konzil von Trient 1563 wurde die kirchliche Ehe zur Pflichtsache erklärt. Sakrament ist die Ehe seit dem Konzil von Lyon 1274.
Ich würde aber nicht sagen, dass die Ehe unchristlich war. Soweit ich weiß heirateten die Leute schon, nur halt auf eher informelle Weise. Man verkündete am Dorfplatz ganz einfach, dass man jetzt verheiratet sei. Manchmal wurde die Ehe auch erst durch Schwangerschaft gültig. Die Kirche mischte da ganz einfach nicht mit.
@Heike N.
In dieser Heiratsurkunde geht es um Länderein und Besitztümer. Das ist also eher ein Ehevertrag. Die mittelalterlichen Herrscher sahen sich von Gott höchstpersönlich einberufen und daher musste auch die Kirche bei allen möglichen Anlässen ihr Brimborium abziehen, segnen etc.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#138774) Verfasst am: 15.06.2004, 14:33 Titel: |
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...und noch etwas, was Spock vielleicht gemeint haben könnte, was aber auch nichts über die ablehnende Haltung der Kirche gegen der Ehe generell (außer für den Klerus) aussagt:
| Zitat: | Das Verhältnis der mittelalterlichen Kirche zur Ehe war allerdings durch und durch zwiespältig:
Einerseits galt die Ehe gegenüber einem keuschen Leben als minderwertig. Im Vergleich zum Zölibat - einem nur Christus verpflichteten Leben - galt die Ehe bestenfalls als 'etwas Zweitbestes'. Die religiöse Minderwertigkeit der Ehe wurde vor allem nach dem 11. Jh. betont, als sich das Klerikerzölibat innerkirchlich durchgesetzt hatte. Die mittelalterliche Gesellschaft war aufgeteilt in einen ehelosen Stand von Kleriker (Mönche, Nonnen, Priester) und einen weniger vollkommenen Stand verheirateter Laien. Diese Zweiteilung hat in der katholischen Kirche bis heute überlebt.
Andererseits wurde die Ehe als unauflösliches Sakrament ("..bis das der Tod Euch scheidet") definiert, und die Eheschliessung wurde schon früh der kirchlichen Gerichtsbarkeit unterstellt. Ab dem 9. Jh. wurde verstärkt gefordert, nur eine kirchliche Eheschliessung zu akzeptieren. Die christliche Heirat und mit ihr das kirchliche Eherechtsmonopol setzten sich - gegen Widerstand lokaler Traditionen - allerdings erst im 12. Jh. durch. Die Idee der Unauflösbarkeit der Ehe sowie das Prinzip, dass nur eine kirchliche Heirat gültig sei, gehören in der katholischen Kirche bis heute zur kirchliche Doktrin. http://mypage.bluewin.ch/hoepf/fhtop/GeschichteEhe.rtf
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Also es wäre ganz interessant, wenn Spock weitere Quellen als Deschner angeben könnte (zumal ich da nicht nachlesen kann, weil ich Deschner-Werke nicht besitze). 
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#138785) Verfasst am: 15.06.2004, 14:54 Titel: |
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Das ist auch interessant und zeigt IMHO sehr fundiert auf, dass weltliche und kirchliche Macht im Mittelalter nicht zu trennen waren:
| Zitat: | 2. 2. Die Ehe als Sakrament und ihre Kompetenzen in mittelalterlichen Gesellschaften
Ehe und Familie sind Institutionen, bei denen die kirchliche und die weltliche Macht im Mittelalter ihre Einflußnahme sicherten.(9) Georges Duby charakterisiert zwei Rahmensysteme, die sich seiner Meinung nach in ihrer Zielsetzung fast vollkommen fremd sind. Aus weltlicher Sicht galt es, mit günstigen Ehen den Status des eigenen Hauses aufrechtzuerhalten; die Grundlage dieser Sicht ist der Begriff des Erbes. Aus kirchlicher Sicht ging es um ein zeitloseres Ziel, nämlich „die sinnlichen Triebe zu zügeln und das Böse dadurch abzuwehren, daß die Ausschweifungen der Sexualität durch strikte Begrenzungen eingedämmt werden.“ (10)
Ab dem 9. Jahrhundert wurde die Ehe durch die Allianz zwischen weltlicher und geistlicher Macht zur Entwicklung einer einheitlichen gesellschaftlichen Moral immer mehr Institution. Es entstand ein Normengebäude, das vom König verbreitet und dessen Regeln Geltung verschafft werden sollte. Papst Nikolaus I. setzte 866 den freien Konsens der Eheleute („affectio maritalis“(11) ) an die Stelle der elterlichen Zustimmung. Die Betonung des freien Willens beider Partner weist grundsätzlich auf eine Spiritualisierungstendenz der Ehe hin. (12) Die Moral beruhte vor allem auf der Rechtfertigung des körperlichen Aktes, der von der Sünde freigesprochen wurde und als einzige Zielsetzung die Fortpflanzung beinhaltete. Das 12. Jahrhundert brachte dann auch in der Durchsetzung der Konsensehe die endgültige Institutionalisierung im kirchlichen Sinne, denn erst jetzt wurde die Ehe als familiengründendes Institut und daher als Fundament für das menschliche Leben und dessen Ordnung zu den sieben Sakramenten gezählt.(13)
Wegen der kirchlichen Ehegebote der Unauflöslichkeit der Ehe und des Ehehindernisses der Verwandtschaft war Öffentlichkeit der Eheschließung geboten.(14 ) Priester und Bischöfe waren nun gesetzmäßig dazu berufen, an Hochzeitzeremonien teilzunehmen: „Nicht nur, um zu segnen und das Böse zu vertreiben, sondern um zu kontrollieren und zu billigen; um zu richten - also, um zu regieren.“(15) Dies galt besonders für die Untersuchung des Verwandtschaftsgrades, da die Kirche einen strengen Inzestbegriff hatte.
Heimliche Ehen (clandestina matrimonia) wurden jedoch weiterhin geschlossen, was bedeutete, daß diese Gebote nicht vollkommmen respektiert wurden. (16)
Das kirchliche Verbot der Verwandtenehe war ein unmittelbarer Angriff auf die Tradition der endogamen Ehe als Strategie zur Sicherung des Familienbesitzes, doch beim Laterankonzil 1215 kam die Kirche den aristokratischen Interessen entgegen, die sich mit den eigenen teilweise deckten, indem sie die Verwandtenehe nicht mehr ab dem siebten Grad, sondern ab dem vierten Grad erlaubte.(17) http://www.geschichte.uni-freiburg.de/forum/sizilien2.html#3.%201.%20Der%20Ehebruch%20als%20Verletzung%20des%20Sakraments |
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| (#139004) Verfasst am: 16.06.2004, 12:40 Titel: |
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Schon ne Weile her, dass ichs gelesen hab. Wenn ich mal drandenk, schau ich nochmal nach.
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