UMFRAGE:Soll die Türkei Vollmitglied der EU werden?

[ateyim]

ich bin ziemlich locker und gelassen in meiner Überzeugung, dass die Türkei nicht aufgenommen werden wird. Jetzt nicht, und auch nicht in 10, 20 oder 30 Jahren.

Die Gründe muss man nicht in den wichtigen Punkten wie Menschenrechtsverletzungen, fehlende Religionsfreiheit etc. suchen.

Gerade jetzt, nachdem man gesehen hat, wie problematisch die Gewichtung der einzelnen Nationen bei Abstimmungen sein soll (der wichtigste Aspekt der Polenkrise vor kurzem), sollte man sich nur eins vor Augen führen.

Wenn sich an der Bevölkerungsentwicklung in Europa nichts aendert, wird die Türkei ca. 2020 über die grösste Gesamtbevölkerung verfügen.

Selbst wenn die Türkei bis dahin, so unwahrscheinlich es auch erscheint, alle Anforderungen erfüllen würde, die Wirtschaft in den Griff bekommen würde, würden die Grossen der EU erst recht Panik bekommen...

den ohne einen anderen Grund vorschieben zu könnne, müssten sie die Urangst nun als Grund nennen: die Bevölkerungsstaerke der Türkei und dadurch graduelle Schwaechung der bisherigen Grossen....

das ist jetzt so und das würde dann 2100 immer noch so sein....( wenn nicht noch mehr!!!)

[zarathrusta]

ateyim führt euch als modern denkender türkischer bürger (oder ex türkischer bürger) vor augen,das selbst wenn es keinen eu beitritt der türkei gibt, das ganze gerede darüber eh sinnlos ist,denn deutschland wird in 20 jahren eher schon viel früher fast von türken unterwandert sein,fahrt einfach mal nach offenbach am main,da sehr ihr fast nur noch türken.

obwohl das amerikanische system hart ist,ich wäre dafür,wer hier keine arbeitsplätze schaft als ausländischer investor und einige millionen investiert so wie in den usa,der fliegt raus.
wer hierherkommt und nicht arbeitet z.b nach einem halben jahr,fliegt raus.

asylgeld gibts nicht mehr,familiennachzug schon,aber keine staatliche unterstützung dafür.
glaubt mir dann sähe das schon ganz anders aus.

ich bekomme in den usa weder asylgeld,arbeitslosengeld,eine wohnung bezahlt, etc,etc,etc, und das, obwohl dieses grosse land als das goldene paradies bezeichnet wird.....antiamerikanisch ist ja out ,gelle?

zarathrusta

[ateyim]

aehm... da bin ich wohl missverstanden worden.

es ging mir nicht um die Unterwanderung der Bevölkerung anderer Nationen durch Türken, sondern ich wollte bloss zum Ausdruck bringen, dass in einigen Jahren - wenn wir denn die Türkei mal politisch unkorrekterweise komplett zur EU rechnen - sie eindeutig die grösste Bevölkerung vorzuweisen haette, wenn die Geburtenraten der EU-Nationen sich nicht gravierend aendern.

Die schnelle Vergrösserung der EU waere doch nicht möglich gewesen, wenn alle neuen Mitglieder so bevölkerungsstarke Laender gewesen waeren wie Polen. Estland, Lettland, Malta etc. sind für mich winzlige, aber was passiert wenn ein grösserer beitritt, der auch was mitbestimmen und nicht einfach Entscheidungen der etablierten Grossen abnicken will, dann kommt es zu solchen Krisen wie gerade erlebt mit Polen.

Deutschland, Frankreich, England, Spanien, Italien... von diesen haette, wenn die Stimmenstaerke bei Entscheidungen innerhalb der EU sich nach der Einwohnerzahl hauptsaechlich orientiert, keiner mehr Stimmen als die Türkei...


das wird nicht funktionieren....


und nur am Rande: ich bin immer noch Türke... irgendwie fühl ich mich immer mehr regional verbunden (Heimat)... ich sah mich als Kölner, Rheinlaender, aber als Deutscher haette ich mich nicht sehen können und daher habe ich den deutschen Pass nie beantragt...

und jetzt lebe ich eh in Istanbul und frage mich, warum ich diesen Schritt nicht deutlich früher gemacht habe.

Aber Achtung nicht missverstehen: in der Türkei find ich deutlich mehr Sachen, die mir politisch und sozial missfallen, aber im kosmopolitischen Istanbul fühl ich mich deutlich wohler, als im eh schon weltoffenen Köln....

was ich aber nach einer so langen Zeit in Deutschland nicht aendern kann: meine Muttersprache, oder besser die Sprache, in der ich denke und mich am besten ausdrücken kann, wird immer die deutsche bleiben.

[mehrdad]

[ateyim]

merhdad:

ich habe leider aufgegeben zu versuchen, jemandem verstaendlich zu machen wie die Situation hier ist...

es liegt nicht etwa daran, dass ich die andere Seite für unfaehig halte mich zu verstehen... weit gefehlt... es ist leider mit Worten nicht zu erfassen, und das habe ich in diesem Forum einige Male bereits zum Ausdruck gebracht.

Ich hatte seitdem ich hier wohne drei Freunde aus Deutschland zu Besuch gehabt und sie vor der Abreise nur gebeten, mir zu sagen, ob ich recht hatte mit meiner Einstellung, dass das hier aus der Ferne nicht zu beschreiben ist, und ich bekam von allen recht. Sie behaupteten alle drei, dass sie auch zu Hause Probleme bekommen würden, wenn sie versuchten, das Gesehene und Erlebte zu beschreiben, weil man mit dem, was man von Türken in Deutschland kennt, unweigerlich in seinem Vorstellungsvermögen eingeschraenkt wird und sich das nicht so vorstellen kann.

Die meisten projezieren Bilder aus Kairo, Kabul, Teheran einfach auf die türkischen Grossstaedte und das geht auf keinen Fall...

nur der Einfachheit halber dieser wikipedia-link zu dem Stadtteil in dem ich lebe

http://en.wikipedia.org/wiki/Kad%C4%B1k%C3%B6y

es ist statistisch ein Anteil von 99% Moslems, das stimmt.... aber wie hoch ist der Prozentsatz derjenigen, die auch den Islam so leben, wie man es eigentlich erwarten sollte.

- Jugendliche, die nicht etwa heimlich Haendchen halten, sondern öffentlich wild rumknutschen...
- wo... gerade noch beobachtet.... in und vor der Moschee sich hunderte zum Freitagsgebet versammelt hatten und beteten und Jugendliche, die Frauen in den kürzesten Röcken mit Bierflaschen in der Hand Richtung Strand gehen, um dort abzuhaengen
- ich frag mich, ob im arabischen Fernsehen, Aerzte den Rat geben können, man solle ein Glas Rotwein am Abend trinken, weil es vor Krebs schützt
- erlebt man es in Arabien, dass man als Mann in einem Supermarkt von einer ca. 16jaehrigen, die etwas zu kurz geraten ist, gebeten wird, ihr die Packung Tampons zu reichen, weil sie da nicht heranreicht


wenn man fragt, bekommt man als Antwort, dass sie alle Moslems sind... aber wenn man sie nach Details dazu fragt, wissen sie gar nichts über den Islam... die fünf Saeulen??? darum schert sich die Mehrheit ganz und gar nicht....

sag aber einem dieser oben genannten, da sind Leute, die wollen dir deinen Glauben wegnehmen und dich zum bösen Christentum bekehren...... dann waeren sie schnell bereit Gewalt anzuwenden, um direkt im Anschluss wieder ein Bierchen zischen zu gehen!!!


Du merkst, es klingt alles wirr!!! Es liegt nicht daran, dass ich verrückt geworden bin, sondern die Situation ist hier so.


für jeden strengglaeubigen Moslem ist Istanbul eh ein Werk des Teufels...... es gibt hier 99% moslemische Lippenbekenntnisse... aber den wahren Prozentsatz kann mich nicht herausfinden,
denn hier würde keiner von sich sagen, dass er kein Moslem ist.... nicht vorrangig aus Angst vor der Reaktion anderer, sondern weil man sich schon selbst davon überzeugt hat, dass 'elhamdülillah, ich bin ein Moslem' zu sagen, ausreicht, um wirklich einer zu sein

daher... wer will, kann gerne vorbeikommen

[Rreinhard]

Hallo Ateyim,
was sagen eigentlich die Istanbuler Imame, also die Islam-Wortführer zum Pseudo-Islam in Istanbul?
Oder ist den Istanbulern egal, was die Imame sagen?

[ateyim]

ich will hier nicht verallgemeinern... und kann daher nicht für die Istanbuler sprechen.

Ich beschreibe hier nur das, was ich hier im Alltag erlebe, was ich bei persönlichen Gespraechen heraushöre oder von Nachbartischen aufschnappe, oder einfach nur beobachte.


ich habe zumindest den Eindruck, dass sich hier die meisten Jugendlichen durch die Religion hindurchmogeln.

ob und was der Imam von sich gibt, ist meiner Meinung nach, den meisten eh egal... ich gebe zu 'die meisten' ist eine vage Formulierung, aber in einem Land, von dem viele glauben, dass 99% Prozent islamisch denken, eine doch schon deutliche Aussage.

Gerade jetzt z.B. gibt es in den Schulferien Korankurse... ich sehe, da ich direkt an einer Moschee wohne, wie Eltern ihre Kinder zur Moschee zum Unterricht bringen, viele Maedchen binden sich erst am Eingang ein Kopftuch um, und nach dem Unterricht reissen sie sich das Teil wieder vom Kopf.

Die Eltern wirken... auch nur mein Eindruck... so, als ob sie den Islam nicht 'leben'. Aber warum schicken sie ihre Töchter dann dahin??? don't know... ein inneres Bedürfnis, ein Minimum an Islam, was sie leben zu müssen glauben.

Die türkischen Zeitungen haben vor Wochen sich über den Imam von Istanbul offen lustig gemacht, weil er in einem Freitagsgebet das Thema 'Kinder müssen zu Rechtshaendern, notfalls mit Zwang, erzogen werden' machen wollte....

Republikanische Seiten haben ihn ins Laecherliche gezogen, religiöse Seiten haben ihn gelobt... er hat sich die Predigt halten lassen... und das wars.


Ich gebe zu: ich bin in der Türkei auch in Kleinstaedten gewesen, aber habe mich nicht in die Tiefen des anatolischen Ostens und in Dörfer begeben..... dafür kann ich nicht sprechen! Aber wenn man statistisch eh schon davon spricht, dass über 70% der Türkei verstaedtert ist, glaube ich über Beobachtungen aus Istanbul, Ankara, Izmir, Antalya, Aydın ein grobes Bild zeichnen zu können....

[Rreinhard]

ateyim, herzlichen Dank für deine Ausführungen.
Mich verwundert der lockere Umgang mit dem Islam in Istanbul und anderen türkischen Großstädten deshalb besonders, weil parallel dazu und zurzeit in Pakistan die Entwicklung genau andersrum verläuft.

Vielleicht liegt es daran, dass in Pakistan viele arm sind, ihre Kinder zu den Koranschulen schicken müssen, weil dort die Kinder kostenlos verpflegt werden. Und die Imame dort den Koranschülern propagieren, dass der Islam die wahre Lösung für alles Übel ist.

[mehrdad]

@ateyim:

danke erstmal für die einblicke aus erste hand.

dazu noch eine frage:

beobachtest du eine schleichende islamisierung der türkei in den letzten jahren? ich meine, davon wird ja viel hier gesprochen und selbst türken selber beklagen, dass der einfluss des islam in der türkei immer mehr zunimmt. wie sieht das für jemanden aus, der quasi "mittendrin" lebt?

MFG
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Da der Koran nicht falsch seien kann, muss die Realität falsch sein.

Muslime lernen den Koran auswendig. Nicht-Muslime verstehen den Koran.

[zarathrusta]

Okay, ayetim,dann habe ich das mit der unterwanderung etwas missverstanden.
Aber,bitte erkläre mir doch mal warum es soviel Gewaltbereite Moslems gibt,während doch die Religion an sich friedlich ist-das ist es was schwer zu verstehen ist.

zarathrusta

[Kival]

[ateyim]

waere echt toll, wenn ich darauf eine klare Antwort wüsste...

die Welt waere um sovieles einfacher gewesen, wenn dieser 'angebliche' Gott gewusst haette, dass er ein sehr biegbares Medium benutzt hat, naemlich DAS WORT.

Ein Diletant, erst recht wenn er den Anspruch erhebt, Gott zu sein, wenn er geglaubt hat, dass er damit unmissverstaendlich seinen Willen an den Menschen bringen kann.

Man muss hier nur im Forum einen x-beliebigen Thread anklicken und nach ein paar Postings weiss man schon, wer bei wem auf der Suche nach Wortuneindeutigkeiten ist.... will damit sagen:

selbst die friedlichste Religion, in der kein Wort von Gewalt, Kampf, Unterdrückung etc. vorkommt, sondern nur Friede, Zufriedenheit, Gnade, Güte könnten die Menschen in eine 'Gewaltreligion' umdeuten, das gilt sowohl für die Gegner dieser Religion, als auch aber für die, die diese Religion zu einem politischen Machtinstrument machen wollen...

beim Islam ist die Sache natürlich umso leichter: der Koran ist naemlich von vornherein kein Buch, dass konsequent friedlich und gewaltfrei ist.....

[ateyim]

hmmm..... kann das purer Zufall sein???

es ist schon seltsam, dass zwar auch in den stark republikanischen Wahlbezirken Istanbuls die Stimmenabgabe in Schulen erfolgt, aber warum sind sie gerade hier in meinem Wahlabschnitt in einem Klassenzimmer im dritten Stock.

Da versucht doch nicht etwa ein Istanbuler AKP-Bürgermeister aeltere Mitbürger, die gerade in diesen Stadtteilen seit ihrer Volljaehrigkeit republikanisch waehlen, davon abzuhalten , ihre Stimme abzugeben (es gibt ja keine Briefwahl)... an einem Wahltermin, an dem wir mit bestimmt 35-40 Grad Celsius rechnen müssen

Jedenfalls sorgen wir hier im Haus dafür, dass die 3 gehbehinderten Leute ihre Stimme abgeben... sie werden zur Not hochgetragen.

Aber das ist gewiss nur purer Zufall... gewiss sind die Klassenraeume im Erdgeschoss gerade vom Schimmelpilz befallen, oder der Hausmeister ist in Urlaub und hat genau diese Schlüssel aus Versehen mitgenommen

[Kafir]

FRAUEN IN DER TÜRKEI
Gewalt im Drei-Minuten-Takt

...Die am häufigsten gestellte Frage dabei lautet: "Wozu?" Wozu soll ein Mädchen zur Schule, wenn sie ohnehin bald verheiratet wird? Und wozu soll ein Mädchen gar studieren? Um ihrem Mann das Leben schwer zu machen? Um klüger zu sein als er?

Eine viel erschreckendere Erkenntnis als die bloße Zahl der "Ehrenmorde" ist: In der Türkei geht die Zahl der erwerbstätigen Frauen jährlich drastisch zurück. Das verändert das soziale Klima zugunsten der Konservativen. Wer als Frau unverhüllt auf die Straße geht, bekommt vielerorts in Anatolien schon einen schlechten Ruf. Die liberale Kolumnistin Ruhat Mengi sagt dazu: "Natürlich hängt das alles mit dem fundamentalistischen Frauenbild der Regierenden zusammen. Die Frau soll zuhause bleiben, Kinder gebären, ihrem Mann gehorchen." Der Zug fahre nicht nach Brüssel, sondern nach Teheran. Aber immerhin: Vor wenigen Tagen hat der männliche Bürgermeister des Istanbuler Stadtteils Avcilar eine Straße nach dem Namen der "aus Ehre" getöteten Güldünya benannt.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,493624-2,00.html

Die Türkei islamisiert sich immer mehr, sehr zum Nachteil der erwerbstätigen Frau ohne Kopftuch.

[ateyim]

bei qantara.de

Female consent to subordination

In a study financed by the Turkish government and the EU at the University of Ankara, over 8,000 women were interviewed about domestic violence. Thirty-nine percent of the women believe that their husbands may have legitimate reasons for becoming violent. The reasons they named included: refusal to have sex, neglecting the children, thriftless behavior, contradicting their husbands, burning the dinner.

39% der Frauen finden, dass ihre Maenner durchaus berechtigt sind, sie zu bestrafen...

ich würde es nicht glauben, wenn ich nicht auch schon Ohrenzeuge solcher Unterhaltungen zwischen zwei Frauen in einem Teegarten geworden waere....

[ateyim]

tummel mich gerade auf der sehr ineressanten Seite des Türkischen Statistik Amtes...

eine Statistik über das Alter bei der ersten Eheschliessung nach Geschlechtern getrennt:

-18 Jahre Maenner: 6,9% Frauen: 31,7%
18-24 J. Maenner: 58,2% Frauen: 58,7%
25-29 J. Maenner: 28,2% Frauen 7,7%
30-34 J. Maenner: 5,1% Frauen 1,3%
35+ Maenner: 1,7% Frauen: 0,6%

also... um ehrlich zu sein... ich rechnete mit so was vergleichbarem, aber nicht mit diesen Dimensionen

90% aller verheirateten Frauen in der Türkei heirateten bis zum 24.Lebensjahr...

[Telliamed]

Ich weiß nicht, ob das auf den bisherigen 17 Seiten eine Rolle gespielt hat (das ist so mit den Mammut-Threads):

Der größte Teil der Türkei gehört geographisch nicht zu Europa. Eine so geplante Ausdehnung der EU auf Asien läßt zum einen die Frage aufkommen, warum auch nicht andere Anrainerstaaten des Mittelmeers in Frage kommen sollten, auch wenn sie zu Asien oder sogar zu Afrika gehören. Wenn Israel einbezogen wäre, hätte man gleich den gesamten Nahost-Konflikt in die EU geholt.

Und dann: die größten europäischen Flächen sind in Russland und der Ukraine. Jetzt werden sofort die größten Bedenken kommen in einem Land, wo man 40 Jahre mit der Furcht vor dem kommunistischen Bären gelebt hat und aufgewachsen ist - Putin als Autokrat, mangelnde Demokratie - sicher hat das alles seine Berechtigung.
Aber man erkläre diesen Staaten (nebenbei: unseren wichtigen Erdöl-/Erdgaslieferanten bzw. Transitländern) und vor allen ihren Völkern, die sich Europa zugehörig fühlen, warum sie nicht, aber die Türkei? Man soll doch mal auf die Putins, Jelzins pfeifen und sehen, dass da Millionen einfache Menschen mit ihren Gedanken und Gefühlen leben!
Als meine Petersburger Freundin 1996 erstmals in Deutschland war, staunte sie nur über die zumeist von Türken bewohnten Stadtviertel und meinte: "Wir haben ja Riesenprobleme mit der Versorgung der Bevölkerung, aber Ihr habt noch einen riesigen Zustrom bekommen!" (Berlin als viertgrößte türkische Stadt) In Moskau möchte man sich als "schwarz" (kaukasisch) aussehender Mensch nicht überall blicken lassen.


Aber die Befürworter der Aufnahme der Türkei brachten häufig politische und militärstrategische Argumente, vor allem in den Jahren unmittelbar nach dem Einmarsch der USA-Koalition in den Irak 2003 - die Türkei als Bollwerk gegen islamistischen Terrorismus.
Angesichts des Desasters im Irak kann man nur sagen: Europa hätte dann kriegsähnliche Zustände im Mittleren Osten, in einem unmittelbaren Nachbarland, im Irak, vor der Haustür, und auch die lieben Ayatollahs im Iran als Nachbarn!

Dem wurde entgegnet, das die Türkei ja schon seit der Zeit, als sie im Kalten Krieg "Bollwerk" gegen die Sowjetunion war, eifriges Mitglied der NATO war. Dafür nahm man seinerzeit in Kauf, dass zwei NATO-Mitglieder, Griechenland und die Türkei, zeitweise derart miteinander verfeindet waren, dass es zu kleinen Feindseligkeiten kam - die Älteren unter Euch erinnern sich bestimmt an Nachrichten über Patrouillenboot-/Flugzeug-Beschuß/herbeigeführte Kollisionen, immer am Rande eines offenen Krieges. Peinlich für Westeuropa und die USA. Nun ja, dieser Konflikt hat sich (jetzt zumindest) etwas entspannt.

Außer Malta wurde dann noch Griechisch-Zypern reingeholt - Zypern mit seinem seit 1974 türkisch besetzten Teil, der allein von der Türkei diplomatisch anerkannt wird, ist auch wieder so ein "Pulverfaß", in dessen Nähe von Zeit zu Zeit die Lunte kommt.

Zusammengefaßt: selbst wenn nur die beträchtlichen kulturellen und religiösen Besonderheiten der Türkei im Vordergrund stehen würden, gäbe es auch große geographisch-politische Bedenken. Es ist die Frage, welche Konflikte sich die Europäische Union heranziehen wollte, das schon mit dem Balkan, vor allem dem Kosovo, genug an historischen Problemen hat -
Europa wäre einfach überfordert und auf mittlere Sicht von Destabilisierung bedroht.

[ateyim]

widersprechen werde ich dir gewiss nicht.

Aber ich haette viel lieber mehr Sarkozys, was dieses Thema betrifft, die klipp und klar sagen, dass die Türkei nicht in die EU gehört, anstatt diese Hinhaltetaktik zu fahren, aus Angst, wie die Türkei auf so eine Abfuhr politisch reagieren könnte.

So sehr man sich jetzt fürchtet, dass mit der Türkei als EU-Mitglied der Irak, Syrien und Iran ja Anrainer waeren, genauso würde eine in die islamistische Seite umkippende Türkei Nachbar der EU sein, und dies mit grossen Bevölkerungsanteilen in Westeuropa.

Wenigstens werden jetzt in den letzten Zeiten die Argumente offener und ehrlicher...

in den 80er Jahren nannte eine Kommission, die von den christlichen Parteien im Europaparlament einberufen wurde, allen Ernstes noch so laecherliche Begründungen wie, dass das türkische Alphabet mit seinen Sonderbuchstaben (ı, ç, ş, und ğ) grosse zusaetzlische Kosten verursachen würde, auf die die europaeische Bürokratie nicht vorbereitet sei.

mit so laecherlichen Argumenten kam man an, weil man sich nicht traute die Tatsachen zu nennen


wenn sich die Regierung mal hier in der Türkei die Mühe machen würde, den Europaeern zuzuhören, und darüber nachzudenken, wie weit man mit dem Angebot der privilegierten Partnerschaft geht....

glaubt mir, einige EU-frustrierte Nationen waeren froh, wenn sie auch nur auf die Ebene einer privilegierten Partnerschaft sich selbst zurückstufen würden, um nicht von Brüssel bevormundet zu werden.

[mehrdad]

ja, du hast recht. was man der EU vorwerfen muss, ist die tatsache, dass viele politiker innerhalb der EU keinen rückgrat haben, aalglatt sind, ihr fähnchen schnell nach dem winde drehen und immer den weg des geringsten widerstandes gehen.

man musste schon vor jahren der türkei klipp und klar sagen: mehr als eine wirtschaftliche zusammenarbeit ist nicht drin. keine freizügigkeit und keinerlei entscheidungsbefugnisse für die türkei bei EU-angelegenheiten.

das, und die tatsache, dass die türkei (wegen der mentalität) immer auf maximalforderungen beharrt und wie ein beleidigtes kind und unreif reagiert, wenn sie was nicht bekommt, sind eine explosive mischung, die nur nationalisten auf beiden seiten in die hände spielt.

neulich sagte so ein schmieriger EU-sesselfurtzer, "sarkozy würde nicht für die bevölkerung der EU sprechen" und zeigte, wie wenig ahnung von der realität er wirklich hat. bei jede volksbefragung innerhalb der EU würde eine grosse mehrheit gegen einen EU-beitritt der türkei sein.

MFG

MFG
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Da der Koran nicht falsch seien kann, muss die Realität falsch sein.

Muslime lernen den Koran auswendig. Nicht-Muslime verstehen den Koran.

[ateyim]

was meinst du was der Parteivorsitzende der Genç Parti (Junge Partei) sich anhören muss, weil er in einem Fernehinterview sagte, dass die Türkei sich offen mit Werten zu Europa bekennen kann, weil diese Werte der Türkei nur nützen könnten, aber sich dennoch mit einer privilegierten Partnerschaft zufrieden geben sollte.... es sei nur zum Vorteil.

Gut, der Ehrlichkeit halber muss ich sagen, dass er auch eine Formulierung benutzte wie, wenn wir von der EU halt nicht alles bekommen, dann müssen wir uns schnappen, was wir schnappen können.

Es ist in der Türkei immer diese 'beleidigte Leberwurst'-Haltung, wenn man von Europa eine negative Reaktion bekommt... und wenn diese Antwort nicht mit der verlogenen, orientalischen Höflichkeit sondern mit europaeischer Direktheit formuliert wird, dann ist man zu Tode beleidigt...

[Alchemist]

[I.R]

[Evilbert]

[Forke]

[Evilbert]

[I.R]

[immanuela]

http://www.focus.de/politik/ausland/tuerkei-gericht-verlangt-jungfraeulichkeit-bei-heirat_aid_452505.html
_________________
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...

[Uriziel]