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Organspende
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1389404) Verfasst am: 09.11.2009, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Die Diagnose 'Hirntod' muss im gegebenen Fall so schnell gestellt werden, dass auch eine 'harmlose' Bewußtlosigkeit im Zweifelsfall während des Einsatzstresses als Hirntod diagnostiziert werden kann. So was kommt aber eben wegen der Unwiderruflichkeit einer solchen Entscheidung niemals ans Tageslicht, wie so andere Kunstfehler auch nicht.


Darauf will ich dann doch nochmal gesondert eingehen:

Zitat:
Die Diagnose 'Hirntod' muss im gegebenen Fall so schnell gestellt werden, dass auch eine 'harmlose' Bewußtlosigkeit im Zweifelsfall während des Einsatzstresses als Hirntod diagnostiziert werden kann.


Du siehst zu viel fern. Es dürfte kaum der Normalfall sein, dass ein Artz das Skalpell wetzend darauf wartet, dass ein Patient endlich stirbt, nur damit im Nebenzimmer das niedliche, blonde, zwölfjährige Mädchen gerettet werden kann.

Aber bitte: Welche der vorgeschriebenen Methoden ist Deiner Meinung nach unzureichend, und welche Alternative schlägst Du vor?

Zitat:
So was kommt aber eben wegen der Unwiderruflichkeit einer solchen Entscheidung niemals ans Tageslicht, wie so andere Kunstfehler auch nicht.


Wenn sowas niemals ans Tageslicht kommt, wie kann es dann sein, dass Du was darüber weißt?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1389418) Verfasst am: 09.11.2009, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ich denke auch nicht, daß ein vorliegender Spendeausweis den Arzt dazu animiert, schneller den Stecker herauszuziehen. Warum sollte ein Arzt Menschenleben retten wollen, wenn er dafür jemand anderen erstmal -durch Nichtausschöpfen aller Möglichkeiten- sterben lassen müßte?


Es hilft, Dinge auch mal im größeren Zusammenhang zu lesen. So ist das, was Du geschrieben hast gleich viel verständlicher. Verlegen

Ich denke, Zeitreisender hat sich hinreichend blamiert, damit man folgendes mal ganz deutlich sagen kann:

Es ist völlig egal, ob *ein* Arzt sich so beeinflussen lässt oder nicht. Der Tod muss von zwei verschiedenen Ärzten bestätigt werden, wobei diese nicht in einer Vorgesetzten-Untergebenen-Beziehung zueinander stehen dürfen.

Wenn eine Transplantation in Frage kommt, dann dürfen die beiden Ärzte weder an der Organentnahme noch an der Transplantation selber beteiligt sein, d.h. man braucht mindestens zwei Ärzte, die Mist bauen und wenigstens einen dritten, der's nicht merkt. Und die Ärzte, die den Tod festzustellen haben müssen erfahrene Intensivmediziner sein.

Das sollte doch nun wirklich ausreichen, Organspende hin oder her. Und es gäbe noch zahlreiche Schritte, die man da selber treffen könnte - z.B. dass ein Artzt dem man Vertraut hinzugezogen wird, der die Richtigkeit des Verfahrens bestätigen muss oder was weiß ich was ...
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Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

Beitrag(#1389444) Verfasst am: 09.11.2009, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

@Rasmus:

Mit Deiner Argumentation könnte man m.E. auch das Verzehren von Verblichenen als legitim betrachten.
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

Beitrag(#1389447) Verfasst am: 09.11.2009, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Fuxing hat folgendes geschrieben:
@Rasmus:

Mit Deiner Argumentation könnte man m.E. auch das Verzehren von Verblichenen als legitim betrachten.


dir scheinen sich die argumente nicht zu erschliessen, mir erscheinen sie logisch und richtig, wie kommt das nur?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1389455) Verfasst am: 09.11.2009, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Fuxing hat folgendes geschrieben:
@Rasmus:

Mit Deiner Argumentation könnte man m.E. auch das Verzehren von Verblichenen als legitim betrachten.


Betrachtest du eigentlich das "Verzehren von Verblichenen" bei sonstigem Verhungern als illegitim?
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Necromancer
Kleingeist



Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565

Beitrag(#1389456) Verfasst am: 09.11.2009, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mit Deiner Argumentation könnte man m.E. auch das Verzehren von Verblichenen als legitim betrachten.
Geschockt ist es das gar nicht?
Sauerei und das bei den vielen Menschen die auf der Welt hungern müssen. Wo doch selbst der Christi sein Leib zum Verzehr freigegeben hat.
_________________
Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

Beitrag(#1389459) Verfasst am: 09.11.2009, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Fuxing hat folgendes geschrieben:
@Rasmus:

Mit Deiner Argumentation könnte man m.E. auch das Verzehren von Verblichenen als legitim betrachten.


Betrachtest du eigentlich das "Verzehren von Verblichenen" bei sonstigem Verhungern als illegitim?


Warum reicht da nicht schon eine Verbesserung meiner Lebensqualität, weil ich auf die Delikatesse Menschenfleisch stehe?
Dem Toten tut das nicht mehr weh.
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#1389461) Verfasst am: 09.11.2009, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Fuxing hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Fuxing hat folgendes geschrieben:
@Rasmus:

Mit Deiner Argumentation könnte man m.E. auch das Verzehren von Verblichenen als legitim betrachten.


Betrachtest du eigentlich das "Verzehren von Verblichenen" bei sonstigem Verhungern als illegitim?


Warum reicht da nicht schon eine Verbesserung meiner Lebensqualität, weil ich auf die Delikatesse Menschenfleisch stehe?
Dem Toten tut das nicht mehr weh.

Wenn dir jemand seine Organe ausdrücklich zu diesem Zweck spendet sollte das doch kein Problem sein.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1389465) Verfasst am: 09.11.2009, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
....
Wenn dir jemand seine Organe ausdrücklich zu diesem Zweck spendet sollte das doch kein Problem sein.

Ich schätze ja, dass da die Bestattungsgesetze vor sind. Obwohl ich es Fuxing natürlich von Herzen gönne, auf einem alten Zadderrentner noch ein Stew zu kochen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1389491) Verfasst am: 09.11.2009, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Fuxing hat folgendes geschrieben:
@Rasmus:

Mit Deiner Argumentation könnte man m.E. auch das Verzehren von Verblichenen als legitim betrachten.


Ich hätte da als Laie medizinisch-lebensmitteltechnische Bedenken - ich habe z.B. mal gehört, dass man Sportpferde im allgemeinen nicht schlachten darf, weil die üblicherweise Medikamenten und Impfungen erhalten, die sie vom späteren Verzehr ausschließen. Einige PFerdehalter stimmen also die Behandlung ihrer Tiere so ab, dass sie später doch noch geschlachtet werden können, weil das die preiswertere Variante ist. (Der Schlachter zahlt, den Tierbestatter müsste man selber bezahlen ...)

Ethische Gründe kann ich so nicht entdecken, und es gibt auf der Welt Kulturen, wo die verstorbenen in der Tat verzehrt werden - und nicht jede Form von Kannibalismus schließt die Jagd oder Tötung von lebenden Menschen mit ein.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1389493) Verfasst am: 09.11.2009, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Mir fällt gerade noch was ein, was eventuell einem Recht zur Verweigerung der Spende faktisch gleichkommt: Es sollte jedem einfach möglich sein, sich - dem Tode nahe - entsprechend zu infizieren oder vergiften, dass eine spätere Organspende ausgeschlossen werden kann. Ich schätze, dass sowas auch geht, ohne dass man sich selber damit allzusehr schädigt.

Wenn man etwas ohnehin nicht verhindern kann, dann braucht man es auch nicht formell zu verbieten.

Praktisch bliebe dann wirklich nur die Opt-Out Lösung übrig; dabei sollte der Wille der Hinterbliebenen nicht mehr maßgeblich sein.
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Zeitreisender
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Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97

Beitrag(#1389564) Verfasst am: 09.11.2009, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Noch eine kleine Anmerkung, zu den hier gemachten Anmerkungen, bezüglich Rechte und Willen eines Toten:

Wenn ein Toter nichts mehr kann, dann kann er auch kein Organ spenden.



Organspende ist eigentlich in diesem Sinne ein Unwort. Freigabe zur Entnahme nach dem Tod wäre richtiger. Aber da fehlt dann der edle Unterton, klingt nicht so gut, wird man weniger beliebt durch, ist eben einfach nur sachlich.

Kein lebender Mensch, außer er entschließt sich zu einer Lebendspende, kann Organspender sein.

Jetzt richtig?
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Zeitreisender
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Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97

Beitrag(#1389599) Verfasst am: 09.11.2009, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:


Praktisch bliebe dann wirklich nur die Opt-Out Lösung übrig; dabei sollte der Wille der Hinterbliebenen nicht mehr maßgeblich sein.


Praktisch gibt es da noch mehr Möglichkeiten, aber die schließt Du ja aus, da Du anscheinend so indoktriniert von dieser fixen Idee bist, dass Du sie bewusst oder unbewusst übergehst.

Z.B. Verbieten von Transplantationen an sich

oder die schlichte Verweigerung, was ein überzeugter Gegner wie ich, umgehend tun würde.

Allmählich frage ich mich, ob Du selbst betroffen bist, was mir, falls Du krank bist, sehr leid täte und falls Du einen anderen Vorteil als die beschissen-verlogene Selbstgefälligkeit daraus ziehen würdest, mich Dich abgrundtief hassen lassen würde.
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vrolijke
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Beitrag(#1389603) Verfasst am: 09.11.2009, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:

Allmählich frage ich mich, ob Du selbst betroffen bist, was mir, falls Du krank bist, sehr leid täte und falls Du einen anderen Vorteil als die beschissen-verlogene Selbstgefälligkeit daraus ziehen würdest, mich Dich abgrundtief hassen lassen würde.


Pillepalle

Tschuldigung, aber seit wann hasst man jemand, bloß wenn man dessen Meinung nicht teilt?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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moecks
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Beitrag(#1389607) Verfasst am: 09.11.2009, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zeitreisender hat folgendes geschrieben:

Allmählich frage ich mich, ob Du selbst betroffen bist, was mir, falls Du krank bist, sehr leid täte und falls Du einen anderen Vorteil als die beschissen-verlogene Selbstgefälligkeit daraus ziehen würdest, mich Dich abgrundtief hassen lassen würde.


Pillepalle

Tschuldigung, aber seit wann hasst man jemand, bloß wenn man dessen Meinung nicht teilt?

So ein Troll argumentiert halt unsauber. Den ad hominem Versuch hat er bei mir ja auch schon probiert. Schulterzucken
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Zeitreisender
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Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97

Beitrag(#1389610) Verfasst am: 09.11.2009, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zeitreisender hat folgendes geschrieben:

Allmählich frage ich mich, ob Du selbst betroffen bist, was mir, falls Du krank bist, sehr leid täte und falls Du einen anderen Vorteil als die beschissen-verlogene Selbstgefälligkeit daraus ziehen würdest, mich Dich abgrundtief hassen lassen würde.


Pillepalle

Tschuldigung, aber seit wann hasst man jemand, bloß wenn man dessen Meinung nicht teilt?


vrolijke, lies meinen Text noch einmal genau durch.

Was ich damit sagen will ist, dass er, wenn er selbst nicht krank ist und auch nicht nur aus reiner Nächstenliebe so denkt, was für mich bedeutet, dass er in irgend einer kommerziellen Form Nutzen an Organtransplantationen hat, dass ich dann...
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1389613) Verfasst am: 09.11.2009, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Noch eine kleine Anmerkung, zu den hier gemachten Anmerkungen, bezüglich Rechte und Willen eines Toten:

Wenn ein Toter nichts mehr kann, dann kann er auch kein Organ spenden.


Richtig. Da wäre ich sehr dafür. Ich hätte wenig dagegen (Einschränkung s.o.) wenn man die Organe schlicht einfach entnehmen würde.

Zitat:
Organspende ist eigentlich in diesem Sinne ein Unwort. Freigabe zur Entnahme nach dem Tod wäre richtiger. Aber da fehlt dann der edle Unterton, klingt nicht so gut, wird man weniger beliebt durch, ist eben einfach nur sachlich.


Deine dämlichen Unterstellungen werden auch durch zahlreiche Wiederholungen nicht zutreffender.

Zitat:
Kein lebender Mensch, außer er entschließt sich zu einer Lebendspende, kann Organspender sein.

Jetzt richtig?


Ja, wenn man diesen einen Satz isoliert betrachtet dann ist er richtig. Im Kontext allerdings bildet er bestenfalls das Fundament zu einer dreisten Lüge.
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Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97

Beitrag(#1389622) Verfasst am: 09.11.2009, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Na ja Rasmus, Deine Totschlagargumente mögen manche beeindrucken, mich kratzen sie nicht mal. Smilie
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Zeitreisender
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Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97

Beitrag(#1389639) Verfasst am: 09.11.2009, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Mir fällt gerade noch was ein, was eventuell einem Recht zur Verweigerung der Spende faktisch gleichkommt: Es sollte jedem einfach möglich sein, sich - dem Tode nahe - entsprechend zu infizieren oder vergiften, dass eine spätere Organspende ausgeschlossen werden kann. Ich schätze, dass sowas auch geht, ohne dass man sich selber damit allzusehr schädigt.



Das sollte nicht, das ist jedem möglich. Ob es schädlich ist, wenn man sowieso bald abtritt, ist irrelevant. Lachen
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1389655) Verfasst am: 09.11.2009, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitreisender hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Mir fällt gerade noch was ein, was eventuell einem Recht zur Verweigerung der Spende faktisch gleichkommt: Es sollte jedem einfach möglich sein, sich - dem Tode nahe - entsprechend zu infizieren oder vergiften, dass eine spätere Organspende ausgeschlossen werden kann. Ich schätze, dass sowas auch geht, ohne dass man sich selber damit allzusehr schädigt.



Das sollte nicht, das ist jedem möglich. Ob es schädlich ist, wenn man sowieso bald abtritt, ist irrelevant. Lachen


Tja, im Gegensatz zu dir habe ich die Weisheit nicht mit Schaumlöffeln gefressen und kann hier nur vermuten. Aber wenn Du es so genau weißt kannst Du uns ja über die genaue Methode aufklären, oder?
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Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97

Beitrag(#1389669) Verfasst am: 09.11.2009, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:


Tja, im Gegensatz zu dir habe ich die Weisheit nicht mit Schaumlöffeln gefressen und kann hier nur vermuten. Aber wenn Du es so genau weißt kannst Du uns ja über die genaue Methode aufklären, oder?


Klar doch mache ich gerne. Aber bitte hab Verständnis, dass ich das nicht öffentlich kann. PM genügt. zwinkern
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Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2034
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1389675) Verfasst am: 09.11.2009, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo und Rasmus, ihr habt meine Anmerkungen bereits vorweggenommen. Auch die Feststellung des Todes hat Rasmus schön kommentiert. Bleibt mir nur noch anzumerken, daß ich gerade nicht weiß, wer mir abgedrehter erscheint: Der Typ, der meint, der Staat würde ihn versklaven, weil sein Name im Perso großgeschrieben wurde oder Zeitreisender.

Alles andere wäre Geschwafel.
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moritura
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Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1389682) Verfasst am: 09.11.2009, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab auch kein Problem damit, das das Ganze als Freigabe zur Entnahme heißt. Ist auch ok. Ich hab meinen Kindern ohnehin gesagt, das, falls meine Organe nicht benutzt werden können, mein Körper auch Universitäten zur Ausbildung der zukünftigen Ärzte zur Verfügung gestellt werden kann.

Wäre es erlaubt, könnte man meinen Körper auch als Unterfütterung einer Autobahn, oder was auch immer benutzen.
Zum Argument, das Ärzte auf die Idee kommen könnten mich abzumurksen, um an meine Organe zu kommen: Mein Zustand wäre dann ziemlich sicher bereits so schlimm (sonst gäbe es für die Ärzte ein paar Begründungsschwierigkeiten), das es fraglich wäre, ob ich diesen Zustand ertragen wollen würde.

Ich habe einen Spendeausweis. Aber ich befürchte, das meine Organe nicht benutzt werden können, da ich chronisch krank bin und daher ständig Medikamente nehmen muß.
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Fuxing
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Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

Beitrag(#1389730) Verfasst am: 09.11.2009, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
....
Wenn dir jemand seine Organe ausdrücklich zu diesem Zweck spendet sollte das doch kein Problem sein.

Ich schätze ja, dass da die Bestattungsgesetze vor sind. Obwohl ich es Fuxing natürlich von Herzen gönne, auf einem alten Zadderrentner noch ein Stew zu kochen.

fwo


Es geht hier doch scheinbar gar nicht darum, ob mir jemand speziell für diesen Zweck seinen Körper widmet, es geht um eine generelle Verwendung meines Körpers nach meinem Ableben - zum Teil "nur" darum, die Lebensqualität eines anderen Menschen zu verbessern (Beispiel: Eine Hornhaut-Transplantation wird im Normalfall kein Leben retten oder verlängern).
Etliche Dialyse-Patienten müssen nicht unbedingt ohne Spenderniere sterben, ihre Lebensqualität steigt u.U. durch geringere Abhängigkeiten von Apparaten.

Und dieser Verwendung soll ich grundsätzlich nicht mitbestimmen sollen.

Nur am Rande: abgesehen davon, dass ich tatsächlich nicht auf Menschenfleisch stehe, würde ich im Zweifel eher das Filet eines minderjährigen Unfallopfers dem Kochfleisch einer Ü80-Person vorziehen. zwinkern

Wir leben m.E. in einer Gesellschaft, wo diese Verwendung eben nicht allgemein akzeptiert ist, sondern etliche Menschen dagegen Vorbehalte haben.

Die Argumentation von Rasmus ist auch für mich logisch schlüssig und nachvollziehbar.
Allerdings kommt diese im Moment nicht gegen mein "Bauchgefühl" an, das mir immer noch sagt "unterschreib bloss keinen Organspenderausweis".
Und ich habe in den seltensten Fällen in meinem Leben erfahren können, dass handeln gegen dieses "Bauchgefühl" zu etwas Positiven in meinem Leben beigetragen hätte.

Auf jeden Fall wird das Thema bei mir jetzt nicht abgehakt, sondern ich werd einen Kumpel, der Rettungssanitäter bei der Feuerwehr ist, mal in einer ruhigen Minute drauf ansprechen. Und da gibt's auch noch ne Ärztin in meinem Bekanntenkreis...
Vielleicht können die ja noch eher was gegen mein Bauchgefühl tun.
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tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1389735) Verfasst am: 10.11.2009, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Es ist völlig egal, ob *ein* Arzt sich so beeinflussen lässt oder nicht. Der Tod muss von zwei verschiedenen Ärzten bestätigt werden, wobei diese nicht in einer Vorgesetzten-Untergebenen-Beziehung zueinander stehen dürfen.

Wenn eine Transplantation in Frage kommt, dann dürfen die beiden Ärzte weder an der Organentnahme noch an der Transplantation selber beteiligt sein, d.h. man braucht mindestens zwei Ärzte, die Mist bauen und wenigstens einen dritten, der's nicht merkt. Und die Ärzte, die den Tod festzustellen haben müssen erfahrene Intensivmediziner sein.

Das sollte doch nun wirklich ausreichen,


soweit die theorie. und die praxis?

*phantasie ein*

arzt werner blickt skeptisch auf den jungen patienten hugo, dessen ueberreste nach einem motorradunfall kuenstlich beatmet werden. hugo sieht ziemlich uebel aus... hirnverletzungen... werner glaubt nicht, dass hugo noch wieder wird, wahrscheinlich ist er schon hirntot. die organe aber koennte man ja noch brauchen. werner versucht also, hirnstroeme zu messen. angesichts eines saubloeden kleinen bedienungsfehlers sind die kurven, wie erwartet, total tot.

werner braucht nun zwei unterschriften. arztkollege bjoern sieht er auf dem gang rumlaufen.
"hi bjoern... der motorradfahrer... exitus. n paar organe sind aber noch brauchbar."
bjoern lugt durch die offene tuer auf hugo: "der da?"
"ja..."
"hirnstroeme haste gemessen?"
"klar... " werner haelt das diagram hoch: "ziemlich tot!"
"jau, toeter geht nich. wo soll ich unterschreiben?"
"da!"
bjoern unterschreibt.

fehlt ne zweit-unterschrift. kollegin sandra telefoniert im pausenraum. werner naehert sich mit formular und hirnstromkurven. sandra unterbricht kurz ihr telefongespraech:
"brauchste noch ne zweitunterschrift?"
"ja"
sandra deutet auf die hirnstromkurven: "is das dieser hugo?"
"genau"
sandra unterschreibt und telefoniert weiter.

werner geht zurueck, informiert eurotransplant und nimmt n bisschen spaeter hugo auseinander.

*phantasie ende*

klar ist das so nicht legal.

aber ist es wirklich unrealistisch?

ich krieg zweitunterschriften bei der arbeit auch zwischen tuer und angel, aehnlich wie oben angedeutet. allerdings muss ich zugeben, dass es dabei nicht um leben und tod geht, sondern um *damit* verglichen total unwesentliches. aber ich frag mich, ob aerzte da wirklich sorgsamer mit umgehen, oder ob die nicht genauso ihren kollegen vertrauen.
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moecks
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1389739) Verfasst am: 10.11.2009, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

@fuxing
Es ist ja durchaus verständlich bei diesem Thema ein mulmiges Bauchgefühl zu haben. Betrachten wir den Fall du kommst einmal in diese Situation. Nach einer ganzen Reihe von Untersuchungen kommen mehrere Ärzte zum Ergenbnis das dein Gehirn nicht mehr funktioniert. In diesem Fall wird definitiv eins von beiden Fällen eintreffen.
1. Man schaltet die Maschinen aus, dein Herz hört auf zu schlagen und du verwest im Grab oder wirst verbrannt ect.
2. Man entnimmt dir eine Reihe von Organen, schaltet die Maschinen aus, dein Herz hört auf zu schlagen und du verwest im Grab oder wirst verbrannt ect.

Vergiss nicht Leber, Lunge und Herz nicht nur die Lebensqualität verbessert, sondern erst ein weiterleben ermöglicht.
Bei einem Organspendeausweis, hast du übrigens vier Optionen.
1. Du kannst die Organspende komplett verweigern.
2. Du kannst auswählen welche Organe nur verwendet werden dürfen.
3. Du kannst auswählen welche Organe nicht verwendet werden dürfen.(alle anderen dürfen verwendet werden)
4. Du kannst die verwendung aller Organe freigeben.
Ich finde da ist für jeden was dabei. Ich finde es besser es zu Lebzeiten selbst zu entscheiden als meinen Verwandten in einer schweren Situation diese Entscheidung zu überlassen.
Aber besprich das ruhig mit kompetenten Personen in deinem Umfeld denen du vertraust. Das halte ich für den richtigen Weg.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1389749) Verfasst am: 10.11.2009, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
soweit die theorie. und die praxis?

*phantasie ein*

arzt werner blickt skeptisch auf den jungen patienten hugo, dessen ueberreste nach einem motorradunfall kuenstlich beatmet werden. hugo sieht ziemlich uebel aus... hirnverletzungen... werner glaubt nicht, dass hugo noch wieder wird, wahrscheinlich ist er schon hirntot. die organe aber koennte man ja noch brauchen. werner versucht also, hirnstroeme zu messen. angesichts eines saubloeden kleinen bedienungsfehlers sind die kurven, wie erwartet, total tot.

werner braucht nun zwei unterschriften. arztkollege bjoern sieht er auf dem gang rumlaufen.
"hi bjoern... der motorradfahrer... exitus. n paar organe sind aber noch brauchbar."
bjoern lugt durch die offene tuer auf hugo: "der da?"
"ja..."
"hirnstroeme haste gemessen?"
"klar... " werner haelt das diagram hoch: "ziemlich tot!"
"jau, toeter geht nich. wo soll ich unterschreiben?"
"da!"
bjoern unterschreibt.

fehlt ne zweit-unterschrift. kollegin sandra telefoniert im pausenraum. werner naehert sich mit formular und hirnstromkurven. sandra unterbricht kurz ihr telefongespraech:
"brauchste noch ne zweitunterschrift?"
"ja"
sandra deutet auf die hirnstromkurven: "is das dieser hugo?"
"genau"
sandra unterschreibt und telefoniert weiter.

werner geht zurueck, informiert eurotransplant und nimmt n bisschen spaeter hugo auseinander.

*phantasie ende*

klar ist das so nicht legal.


Du sagst das so, als ginge es hier ums Falschparken.

Zitat:
aber ist es wirklich unrealistisch?


Äh ... ja.

Wieso sollten die drei Ärzte auf diese Art ihren Job riskieren? Hast Du die Vorschriften zu mindestens mal quer gelesen?

Zitat:
ich krieg zweitunterschriften bei der arbeit auch zwischen tuer und angel, aehnlich wie oben angedeutet. allerdings muss ich zugeben, dass es dabei nicht um leben und tod geht, sondern um *damit* verglichen total unwesentliches. aber ich frag mich, ob aerzte da wirklich sorgsamer mit umgehen, oder ob die nicht genauso ihren kollegen vertrauen.


Wenn Du dich das ernsthaft fragen würdest, dann hättest du vermutlich ein Minimum an Zeit investiert und schnell herausgefunden, dass es nicht um zwei Unterschriften geht, sondern um zwei unabhängige, zeitlich deutlich voneinander getrennte Untersuchungen die beide detailliert dokumentiert werden müssen.

Stadtessen lieferst du hier ein Horrorszenario ab auf das jede Seifenoper stolz sein könnte, ungeachtet der Tatsache, dass es x-mal wahrscheinlicher ist, dass Du morgen im Supermarkt einen über den Kopf gezogen bekommst und ohne Niere in der Tiefkühltruhe auf dem Brokkoli wieder aufwachst.

Wieso?
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esme
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Anmeldungsdatum: 12.06.2005
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Beitrag(#1389806) Verfasst am: 10.11.2009, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Es ist völlig egal, ob *ein* Arzt sich so beeinflussen lässt oder nicht. Der Tod muss von zwei verschiedenen Ärzten bestätigt werden, wobei diese nicht in einer Vorgesetzten-Untergebenen-Beziehung zueinander stehen dürfen.

Wenn eine Transplantation in Frage kommt, dann dürfen die beiden Ärzte weder an der Organentnahme noch an der Transplantation selber beteiligt sein, d.h. man braucht mindestens zwei Ärzte, die Mist bauen und wenigstens einen dritten, der's nicht merkt. Und die Ärzte, die den Tod festzustellen haben müssen erfahrene Intensivmediziner sein.

Das sollte doch nun wirklich ausreichen,


soweit die theorie. und die praxis?

*phantasie ein*

arzt werner blickt skeptisch auf den jungen patienten hugo, dessen ueberreste nach einem motorradunfall kuenstlich beatmet werden. hugo sieht ziemlich uebel aus... hirnverletzungen... werner glaubt nicht, dass hugo noch wieder wird, wahrscheinlich ist er schon hirntot. die organe aber koennte man ja noch brauchen. werner versucht also, hirnstroeme zu messen. angesichts eines saubloeden kleinen bedienungsfehlers sind die kurven, wie erwartet, total tot.

werner braucht nun zwei unterschriften. arztkollege bjoern sieht er auf dem gang rumlaufen.
"hi bjoern... der motorradfahrer... exitus. n paar organe sind aber noch brauchbar."
bjoern lugt durch die offene tuer auf hugo: "der da?"
"ja..."
"hirnstroeme haste gemessen?"
"klar... " werner haelt das diagram hoch: "ziemlich tot!"
"jau, toeter geht nich. wo soll ich unterschreiben?"
"da!"
bjoern unterschreibt.

fehlt ne zweit-unterschrift. kollegin sandra telefoniert im pausenraum. werner naehert sich mit formular und hirnstromkurven. sandra unterbricht kurz ihr telefongespraech:
"brauchste noch ne zweitunterschrift?"
"ja"
sandra deutet auf die hirnstromkurven: "is das dieser hugo?"
"genau"
sandra unterschreibt und telefoniert weiter.

werner geht zurueck, informiert eurotransplant und nimmt n bisschen spaeter hugo auseinander.

*phantasie ende*

klar ist das so nicht legal.

aber ist es wirklich unrealistisch?

ich krieg zweitunterschriften bei der arbeit auch zwischen tuer und angel, aehnlich wie oben angedeutet. allerdings muss ich zugeben, dass es dabei nicht um leben und tod geht, sondern um *damit* verglichen total unwesentliches. aber ich frag mich, ob aerzte da wirklich sorgsamer mit umgehen, oder ob die nicht genauso ihren kollegen vertrauen.


Kannst du deine blühende Phantasie mal befragen, warum Werner in derselben Situation ohne Organspende und ohne die zwei Unterschriften trotz des saublöden Bedienungsfehlers die Beatmungsgeräte nicht abschaltet? Oder ist es ok, wenn Hugo aufgrund ärztlicher Fahrlässigkeit stirbt, solange nur die Organe nicht weiterverwendet werden?
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#1389819) Verfasst am: 10.11.2009, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Kannst du deine blühende Phantasie mal befragen, warum Werner in derselben Situation ohne Organspende und ohne die zwei Unterschriften trotz des saublöden Bedienungsfehlers die Beatmungsgeräte nicht abschaltet? Oder ist es ok, wenn Hugo aufgrund ärztlicher Fahrlässigkeit stirbt, solange nur die Organe nicht weiterverwendet werden?


Zumal der Ablauf nahezu identisch wäre - wie gesagt, das Fernsehen lügt und der Empfänger der Spendeorgane liegt nicht wartend im Nebenzimmer.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1389827) Verfasst am: 10.11.2009, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Kannst du deine blühende Phantasie mal befragen, warum Werner in derselben Situation ohne Organspende und ohne die zwei Unterschriften trotz des saublöden Bedienungsfehlers die Beatmungsgeräte nicht abschaltet? Oder ist es ok, wenn Hugo aufgrund ärztlicher Fahrlässigkeit stirbt, solange nur die Organe nicht weiterverwendet werden?


Zumal der Ablauf nahezu identisch wäre - wie gesagt, das Fernsehen lügt und der Empfänger der Spendeorgane liegt nicht wartend im Nebenzimmer.


Im Fernsehen gibts auch immer den "Dsching-Aparat" womit die Leute wieder ins Leben zurückgeholt werden.
Ich glaube, es gibt kaum ein schieferes Bild von der Wirklichkeit, als in Artzt-Serien. Noch nicht mal in Polizei-Serien.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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