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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1389833) Verfasst am: 10.11.2009, 13:07 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Im Fernsehen gibts auch immer den "Dsching-Aparat" womit die Leute wieder ins Leben zurückgeholt werden. |
Meinst Du einen Defibrilator?
| Zitat: | | Ich glaube, es gibt kaum ein schieferes Bild von der Wirklichkeit, als in Artzt-Serien. Noch nicht mal in Polizei-Serien. |
Es kann sehr unterhaltsam sein, solche Serien mit einem richtigen Arzt zu sehen...
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1389834) Verfasst am: 10.11.2009, 13:12 Titel: |
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Ich hab schon gehört, dass Leute sich Organspenderausweise geholt haben, weil da akribisch geprüft werden muss, ob die Leut auch wirklich hirntot sind. Damit nicht der Hausarzt sagt, ok tot, Totenschein und ab, und sie nicht bewusstlos eingegraben oder ins Krematorium geschoben werden.
Ob das nun realistisch ist, mit dem Totenschein und ab, weiß ich aber nicht.
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Tja
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1389838) Verfasst am: 10.11.2009, 13:27 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Ich hab schon gehört, dass Leute sich Organspenderausweise geholt haben, weil da akribisch geprüft werden muss, ob die Leut auch wirklich hirntot sind. Damit nicht der Hausarzt sagt, ok tot, Totenschein und ab, und sie nicht bewusstlos eingegraben oder ins Krematorium geschoben werden.
Ob das nun realistisch ist, mit dem Totenschein und ab, weiß ich aber nicht. |
Ist es nicht. Die Vorschriften zum Feststellen des Todes sind eigentlich die gleichen - mit der speziellen Auflage, dass niemand den Tod des Verstorbenen feststellen darf, der nachher an der Transplantation beteiligt ist.
Somit kann der Hausarzt den Tod eigentlich nicht feststellen. Das Problem ist viel mehr, dass der Hausarzt oder wer auch sonst gerade anwesend sein mag die Behandlung abbrechen könnte (oder gar nicht erst anfängt) obwohl der Tod noch nicht eingetreten ist. Inwieweit das wirklich passiert, weiß ich nicht. Auch nicht, ob es da nun praktische Ausnahmen gibt - wenn der Kopf vier Meter vovom Körper wegliegt braucht man wohl kein EEG mehr zu machen um den Tod feststellen zu können.
Ich weiß aber wohl, dass meine Großmutter vom Notarzt behandelt worden ist, obwohl als der ankam schon völlig klar war, dass er nicht mehr helfen konnte. Und zwar genau um solche Horrorszenarien zu vermeiden.
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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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| (#1389839) Verfasst am: 10.11.2009, 13:33 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Im Fernsehen gibts auch immer den "Dsching-Aparat" womit die Leute wieder ins Leben zurückgeholt werden. |
Meinst Du einen Defibrilator?
| Zitat: | | Ich glaube, es gibt kaum ein schieferes Bild von der Wirklichkeit, als in Artzt-Serien. Noch nicht mal in Polizei-Serien. |
Es kann sehr unterhaltsam sein, solche Serien mit einem richtigen Arzt zu sehen... |
Habe mich mal mit einem Arzt über Dr.House unterhalten.
Laut ihm ist die Serie insofern realistisch, dass wohl viele Ärzte Dr.House ähnlich sind und das die praktizierten Methoden rein theoretisch funktionieren.
Aber natürlich alles maßlos überzogen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1389842) Verfasst am: 10.11.2009, 13:42 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Im Fernsehen gibts auch immer den "Dsching-Aparat" womit die Leute wieder ins Leben zurückgeholt werden. |
Meinst Du einen Defibrilator?
| Zitat: | | Ich glaube, es gibt kaum ein schieferes Bild von der Wirklichkeit, als in Artzt-Serien. Noch nicht mal in Polizei-Serien. |
Es kann sehr unterhaltsam sein, solche Serien mit einem richtigen Arzt zu sehen... |
Habe mich mal mit einem Arzt über Dr.House unterhalten.
Laut ihm ist die Serie insofern realistisch, dass wohl viele Ärzte Dr.House ähnlich sind |
Schön wär's ...
| Zitat: | und das die praktizierten Methoden rein theoretisch funktionieren.
Aber natürlich alles maßlos überzogen. |
Sonst wär's ja langweilig. Aber ich habe auch den Eindruck, dass bei vielen neueren Formaten doch darauf geachtet wird, dass die Sache einigermaßen stimmig ist. Gerade so Serien wie House leben ja davon..
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1389845) Verfasst am: 10.11.2009, 13:51 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | Ich hab schon gehört, dass Leute sich Organspenderausweise geholt haben, weil da akribisch geprüft werden muss, ob die Leut auch wirklich hirntot sind. Damit nicht der Hausarzt sagt, ok tot, Totenschein und ab, und sie nicht bewusstlos eingegraben oder ins Krematorium geschoben werden.
Ob das nun realistisch ist, mit dem Totenschein und ab, weiß ich aber nicht. |
Ist es nicht. Die Vorschriften zum Feststellen des Todes sind eigentlich die gleichen - mit der speziellen Auflage, dass niemand den Tod des Verstorbenen feststellen darf, der nachher an der Transplantation beteiligt ist.
Somit kann der Hausarzt den Tod eigentlich nicht feststellen. |
Man liest halt solche Sachen:
http://bestatterweblog.de/archives/Todesfeststellung-durch-den-Arzt/2319 | Zitat: | Zunächst muß unverzüglich ein Arzt den Tod feststellen und die erforderliche erste Leichenschau durchführen. Wenn er die notwendigen Papiere ausgestellt hat, dann erst kann und darf der Bestatter tätig werden.
Am problemlosesten geht das in der Tat wenn man den behandelnden Hausarzt ruft. Er kennt die Vorgeschichte und wird die Todesursache am schnellsten ermitteln können.
Aber man kann auch jeden anderen Arzt rufen, im Zweifelsfall auch einen Augenarzt. Oft wird der ärztliche Notdienst verständigt und die dann herbeieilenden Ärzte kennen die Vorgeschichte nicht und haben somit einen komplett fremden Fall vor sich.
Notärzte, die herbeigerufen werden, stellen oft nur eine Bescheinigung aus daß der Tod eingetreten ist, führen aber keine komplette Leichenschau durch, sodaß dann zusätzlich noch einmal ein niedergelassener Arzt gerufen werden muß. |
Aber da gehts wohl um Fälle, wo Organspende gar nicht mehr möglich ist, weil der Patient schon länger tot ist. Da wird glaub ich der Tod mit Hilfe der sicheren Todeszeichen festgestellt, die aber erst später einige Zeit nach dem Hirntod eintreten.
| Zitat: | | Das Problem ist viel mehr, dass der Hausarzt oder wer auch sonst gerade anwesend sein mag die Behandlung abbrechen könnte (oder gar nicht erst anfängt) obwohl der Tod noch nicht eingetreten ist. Inwieweit das wirklich passiert, weiß ich nicht. Auch nicht, ob es da nun praktische Ausnahmen gibt - wenn der Kopf vier Meter vovom Körper wegliegt braucht man wohl kein EEG mehr zu machen um den Tod feststellen zu können. |
Dieses Null-linien-EEG wird laut Wiki in der Rettungsmedizin benötigt, eben weil die sicheren Zeichen erst später eintreten. Sobald aber eine Organentnahme möglich scheint, muss dann auch das Procedere, das du beschrieben hast ablaufen, oder man muss die sicheren Todeszeichen abwarten, oder? Folglich ist so oder so die Furcht vor dem Lebendig eingegraben werden unrealistisch.
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Tja
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1389847) Verfasst am: 10.11.2009, 14:04 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Dieses Null-linien-EEG wird laut Wiki in der Rettungsmedizin benötigt, eben weil die sicheren Zeichen erst später eintreten. Sobald aber eine Organentnahme möglich scheint, muss dann auch das Procedere, das du beschrieben hast ablaufen, oder man muss die sicheren Todeszeichen abwarten, oder? Folglich ist so oder so die Furcht vor dem Lebendig eingegraben werden unrealistisch. |
So macht das Sinn, ja. Das hatte ich nicht richtig verstanden.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1389888) Verfasst am: 10.11.2009, 16:36 Titel: |
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Vor mehr als zehn Jahren habe ich mir von meiner Hausärztin den Vordruck eines Organspendeausweises geben lassen und ihn ausgefüllt.
Nach Überfliegen dieses Stranges ist mir noch nicht so recht aufgegangen, wieso es bedenklich oder abzulehnen sein soll, einen solchen Ausweis zu haben.
Voraussetzung ist, dass man tot ist (tiefe Weisheit!  ), und dann kann man vielleicht mit einigen meiner Organe, so sie noch geeignet dazu sind, anderen Menschen helfen. Warum soll ich mir die Gruselvorstellung mit dem Skalpell lauernder Ärzte leisten, wenn ich ja will, dass die Organe gespendet werden?
Wenn ich mitunter in den Medien Nachrichten höre, die oft sensationell aufgemacht sind und schwerlich überprüft werden können, wonach in Ländern der Dritten Welt oder auch in GUS-Staaten Menschen entführt und ihrer Organe beraubt wurden, so bestätigt das zwar den Befund, dass die Geldgier vor Verbrechen nicht haltmacht. Aber was hat das mit der Entscheidung für einen Organspendeausweis zu tun?
Das Pietätgefühl wird in bezug auf das Schicksal meiner sterblichen Überreste auch nicht verletzt, wenn ich verfüge, dass dieselben verbrannt werden, wie die meiner zuvor verstorbenen Familienangehörigen. Der Übertritt zu den Freidenkern war bei meinen Vorfahren zu Beginn des 20. Jahrhunderts auch mit einer Entscheidung für das Krematorium verbunden.
Eine der ersten dieser Einrichtungen ist übrigens in Gotha zu sehen, deren Bau von der Pazifistin und Befürworterin der Feuerbestattung Bertha von Suttner (1843-1914) angeregt wurde, einer geborenen Gräfin Kinsky.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1389907) Verfasst am: 10.11.2009, 17:09 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Vor mehr als zehn Jahren habe ich mir von meiner Hausärztin den Vordruck eines Organspendeausweises geben lassen und ihn ausgefüllt.
Nach Überfliegen dieses Stranges ist mir noch nicht so recht aufgegangen, wieso es bedenklich oder abzulehnen sein soll, einen solchen Ausweis zu haben. |
Da bist Du nicht der einzige.
| Zitat: | | Voraussetzung ist, dass man tot ist (tiefe Weisheit! ), und dann kann man vielleicht mit einigen meiner Organe, so sie noch geeignet dazu sind, anderen Menschen helfen. Warum soll ich mir die Gruselvorstellung mit dem Skalpell lauernder Ärzte leisten, wenn ich ja will, dass die Organe gespendet werden? |
Wenn irgendeine realistische Gefahr bestünde, dass man tatsächlich Patienten sterben lässt oder gar umbringt, oder auch nur noch lebenden Todgeweihten die Organe entnimmt, dann wäre das ein Thema.
Diese Gefahr sehe ich allerdings nicht als gegeben - ich kann kein Motiv für die Ärzte erkennen, die sich dazu verschwören müssten - und selbst wenn sie das täten so wäre ihr Tun im Nachhinein immer noch leicht aufzudecken,
| Zitat: | | Wenn ich mitunter in den Medien Nachrichten höre, die oft sensationell aufgemacht sind und schwerlich überprüft werden können, wonach in Ländern der Dritten Welt oder auch in GUS-Staaten Menschen entführt und ihrer Organe beraubt wurden, so bestätigt das zwar den Befund, dass die Geldgier vor Verbrechen nicht haltmacht. Aber was hat das mit der Entscheidung für einen Organspendeausweis zu tun? |
Hast Du sowas wirklich schon mal als Nachricht gesehen? Ich nicht. Es macht auch kaum Sinn. Es mag reiche Menschen geben, die Bedarf an Organen haben - und ich kann ihnen kaum vorwerfen, wenn sie da mit ihrem Geld etwas nachhelfen wollen. Ich will auch nicht sterben. Aber die brauchen ja nicht irgendein Organ, sondern eins das *passt*. Finde mal ein passendes Organ von jemandem, der es nicht hergeben möchte ...
Und ja: Ein Spenderausweis ändert daran nichts. Wer den ausfüllt wird nicht erfasst oder getestet oder so.
| Zitat: | | Das Pietätgefühl wird in bezug auf das Schicksal meiner sterblichen Überreste auch nicht verletzt, wenn ich verfüge, dass dieselben verbrannt werden, wie die meiner zuvor verstorbenen Familienangehörigen. Der Übertritt zu den Freidenkern war bei meinen Vorfahren zu Beginn des 20. Jahrhunderts auch mit einer Entscheidung für das Krematorium verbunden. |
Darüber mache ich mir nun wirklich keine Gedanken. Muss ich wohl mal tun. Ich werde wohl schlicht die billigste Variante wählen. In Erwägung ziehen würde ich noch eine Waldbestattung.
| Zitat: | | Eine der ersten dieser Einrichtungen ist übrigens in Gotha zu sehen, deren Bau von der Pazifistin und Befürworterin der Feuerbestattung Bertha von Suttner (1843-1914) angeregt wurde, einer geborenen Gräfin Kinsky. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1389910) Verfasst am: 10.11.2009, 17:19 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | .... Es mag reiche Menschen geben, die Bedarf an Organen haben - und ich kann ihnen kaum vorwerfen, wenn sie da mit ihrem Geld etwas nachhelfen wollen. Ich will auch nicht sterben. Aber die brauchen ja nicht irgendein Organ, sondern eins das *passt*. Finde mal ein passendes Organ von jemandem, der es nicht hergeben möchte ...
Und ja: Ein Spenderausweis ändert daran nichts. Wer den ausfüllt wird nicht erfasst oder getestet oder so..... |
Ich glaube auch nicht an so einen Käse.
Aber als Plot für einen Krimi würde das gehen: Anfangen muss man mit Blutspenderdaten, weil man damit eine Kompatibilitätsdatei für Spender besitzt ..... Aber wer so rangeht, der füllt auch den Organspenderausweis seines Ersatzteillagers selber aus.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1389918) Verfasst am: 10.11.2009, 17:40 Titel: |
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Wenn ich das richtig vor Augen habe, dann liegt das Problem des Organhandels darin, daß es für Menschen in Armut eine Möglichkeit darstellt, ihre Not durch den Verkauf eines Organs zu lindern. Ferner meine ich gelesen zu haben, daß es Länder gibt, in denen Menschen, die hingerichtet werden sollen, das Verfügungsrecht über ihre Organe verlieren. Da liegt der Gedanken nahe, daß der Staat die Menschen bereits zu Lebzeiten zu einer Art Nutzvieh macht. Das scheint mir eher die problematische Realität darzustellen.
Aber wie Telliamed bereits schrieb, dies hat nichts mit der Entscheidung für einen Organspendeausweis zu tun.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1389924) Verfasst am: 10.11.2009, 18:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich das richtig vor Augen habe, dann liegt das Problem des Organhandels darin, daß es für Menschen in Armut eine Möglichkeit darstellt, ihre Not durch den Verkauf eines Organs zu lindern. |
Ja. Dabei geht es primär wohl um Nieren, weil man die spenden kann, ohne selber allzu sehr beeinträchtigt zu werden. (Idealerweise nämlich überhaupt nicht.)
Andere Organe können nicht entnommen werden, ohne dass der Spender langfristig sterben würde, bzw. die Transplantate sind nicht lebensnotwendig und somit u8nkritisch.
| Zitat: | | Ferner meine ich gelesen zu haben, daß es Länder gibt, in denen Menschen, die hingerichtet werden sollen, das Verfügungsrecht über ihre Organe verlieren. Da liegt der Gedanken nahe, daß der Staat die Menschen bereits zu Lebzeiten zu einer Art Nutzvieh macht. Das scheint mir eher die problematische Realität darzustellen. |
China ist da immer mal wieder im Gespräch, ja. Aber in China werden Todesurteile wohl recht häufig ausgesprochen, und der nachfolgende Organhandel ist nur ein willkommener Nebeneffekt - ich glaube kaum, dass die da intern mit irgendwelchen Quoten arbeiten oder so ...
| Zitat: | | Aber wie Telliamed bereits schrieb, dies hat nichts mit der Entscheidung für einen Organspendeausweis zu tun. |
Wohl kaum.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1389981) Verfasst am: 10.11.2009, 20:50 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn ich mitunter in den Medien Nachrichten höre, die oft sensationell aufgemacht sind und schwerlich überprüft werden können, wonach in Ländern der Dritten Welt oder auch in GUS-Staaten Menschen entführt und ihrer Organe beraubt wurden, so bestätigt das zwar den Befund, dass die Geldgier vor Verbrechen nicht haltmacht. Aber was hat das mit der Entscheidung für einen Organspendeausweis zu tun? |
Hast Du sowas wirklich schon mal als Nachricht gesehen? Ich nicht. Es macht auch kaum Sinn. Es mag reiche Menschen geben, die Bedarf an Organen haben - und ich kann ihnen kaum vorwerfen, wenn sie da mit ihrem Geld etwas nachhelfen wollen. Ich will auch nicht sterben. Aber die brauchen ja nicht irgendein Organ, sondern eins das *passt*. Finde mal ein passendes Organ von jemandem, der es nicht hergeben möchte ...
Und ja: Ein Spenderausweis ändert daran nichts. Wer den ausfüllt wird nicht erfasst oder getestet oder so.
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Entführt eher nicht, aber seriöse Berichte über üble Abläufe beim Organhandel gibt es zuhauf. Und soo reich müssen die Betroffenen nicht sein, um bei genügend Leidensdruck in der Familie das Geld zusammenzukratzen.
Google zum Beispiel nach "nieren türkei organhandel", das bring unter anderem das:
http://www.zeit.de/2002/50/Organhandel_2
Ich erinnere mich aber auch an Berichte über die Verbindung zum organisierten Verbrechen, sodass - wie auch bei "freiwilliger" Prostitution - die Bedrohung der Familie in der Heimat als Druckmittel benutzt wird. Oder Druck auf Leute, die ganz offensichtlich geistig minderbemittelt sind.
Und ja, ein opt-out-Verfahren in den Käuferländern kann die Situation hier sehr verbessern.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1389989) Verfasst am: 10.11.2009, 21:16 Titel: |
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@esme:
und da geht es vorwiegend um Nieren, also um Lebendspenden die auch nochmal beschränkt werden. Alles kein Grund, sich Sorgen um einen Organspenderausweis zu machen sondern eher um die legalen Möglichkeiten zur Organspende auszuweiten
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1390013) Verfasst am: 10.11.2009, 22:27 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | @esme:
und da geht es vorwiegend um Nieren, also um Lebendspenden die auch nochmal beschränkt werden. Alles kein Grund, sich Sorgen um einen Organspenderausweis zu machen sondern eher um die legalen Möglichkeiten zur Organspende auszuweiten |
Das halte ich für einen wesentlichen Punkt: Wenn wir hier genügend Organe zusammenkriegen, kann kein Organhandel mit Organen aus der 3. Welt aufgebaut werden, von denen wir nicht wissen, unter welchen Bedingungen sie entnommen wurden. Eine schnelle Entnahme in einem der Armenhäuser der Welt ohne entsprechende Versorgung des Spenders halte ich für ein erheblich wahrscheinlicheres Szenario als die wegen ihres Spenderausweises notgeschlachteten Opfer hier.
fwo
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1390034) Verfasst am: 10.11.2009, 23:45 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | aber ist es wirklich unrealistisch? |
Äh ... ja.
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dein wort in gottes ohr 
| Zitat: |
Wieso sollten die drei Ärzte auf diese Art ihren Job riskieren? Hast Du die Vorschriften zu mindestens mal quer gelesen?
|
nein, habe ich nicht. hast du?
in meinem vorherigen job konnte ich bei weitem nicht alle vorschriften kennen, gegen die ich verstiess. daran, alle einzuhalten, war kein dran denken. in meinem jetzigen job bemuehe ich mich zumindest die meisten der vorschriften, die ich eh nicht einhalten kann, wenigstens zu kennen.
du meinst bei aerzten ist das besser?
und was das job riskieren angeht: was riskiert der arzt denn? mit 99.9%-iger sicherheit wird er seinem kollegen eh vertrauen koennen. wenn der sagt "tot", dann ist der patient normal auch tot. und wenn nicht? schade. aber das wird kein schwein merken. wie auch...
| Zitat: |
| Zitat: | | ich krieg zweitunterschriften bei der arbeit auch zwischen tuer und angel, aehnlich wie oben angedeutet. allerdings muss ich zugeben, dass es dabei nicht um leben und tod geht, sondern um *damit* verglichen total unwesentliches. aber ich frag mich, ob aerzte da wirklich sorgsamer mit umgehen, oder ob die nicht genauso ihren kollegen vertrauen. |
Wenn Du dich das ernsthaft fragen würdest, dann hättest du vermutlich ein Minimum an Zeit investiert und schnell herausgefunden, dass es nicht um zwei Unterschriften geht, sondern um zwei unabhängige, zeitlich deutlich voneinander getrennte Untersuchungen die beide detailliert dokumentiert werden müssen.
|
das mag die theorie sein. vielleicht gibts deshalb auch 2 untersuchungsboegen und nicht nur einen. aber das einzige, was jemals jemand pruefen wird, ist, dass zwei aerzte ihre unterschrift geleistet haben. wer dagegen die boegen ausgefuellt hat... tja... wer soll das wissen...
in deutschland interessiert doch nur das papier. das muss stimmen. also wird das papier geschwaerzt. und zwar mit moeglichst wenig arbeitsaufwand. wen kratzen schon vorschriften... deine vorstellung, dass das, was irgendwer zu papier bringt, auch was mit der realitaet zu tun haben muss, scheint mir schon fast naiv.
was aerzte dokumentieren, muss doch mit der realitaet nix zu tun haben. aerzte haben auch ein ausfuehrliches beratungsgespraech mit meiner mutter dokumentiert. das beratungsgespraech mit ihr fand den unterlagen zufolge zu einer uhrzeit statt, an der sie sich bereits 40 km von dem krankenhaus entfernt befand und nachweislich bereits seit stunden im koma lag.
aber man hatte sie beraten. ausfuehrlich sogar.
| Zitat: |
Stadtessen lieferst du hier ein Horrorszenario ab auf das jede Seifenoper stolz sein könnte, ungeachtet der Tatsache, dass es x-mal wahrscheinlicher ist, dass Du morgen im Supermarkt einen über den Kopf gezogen bekommst und ohne Niere in der Tiefkühltruhe auf dem Brokkoli wieder aufwachst.
Wieso? |
weil mir dein vertrauen in die beachtung von vorschriften nun einmal fehlt. dafuer sehe ich zu oft, wie vorschriften missachtet werden.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1390035) Verfasst am: 10.11.2009, 23:47 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | @esme:
und da geht es vorwiegend um Nieren, also um Lebendspenden die auch nochmal beschränkt werden. Alles kein Grund, sich Sorgen um einen Organspenderausweis zu machen sondern eher um die legalen Möglichkeiten zur Organspende auszuweiten |
Ja klar, hab ich ja in meinem letzten Satz geschrieben.
Es ist aber eben nicht schlecht, zu wissen, dass Horrorstories wirklich existieren, genau deswegen, weil hier die Leute ihre irrationalen Ängste pflegen.
Ich hoffe ja darauf, dass man Organe in absehbarer Zeit nachzüchten kann.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1390037) Verfasst am: 10.11.2009, 23:54 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
weil mir dein vertrauen in die beachtung von vorschriften nun einmal fehlt. dafuer sehe ich zu oft, wie vorschriften missachtet werden. |
Warum meinst du aber, dass die Vorschriften weniger beachtet werden, wenn ein Organspendeausweis da ist?
Sonst müssen wir nämlich eine OT-Diskussion über Ärzte im allgemeinen beginnen.
(Ich halte in Spitälern auch viel für verbesserungswürdig, aber die Feststellung des Todes halte ich gegenüber Krankenhauskeimen und fehlenden Checklists und Prozeduren bei der Routine in der Auswirkung für vernachlässigbar und im Vergleich gut geregelt. Die Regeln inklusive Einhaltungsüberprüfung für den Check eines Flugzeugs, insbesondere was bei einer Unterbrechung passieren muss, sind wesentlich sorgfältiger als im Routinekrankenhausbetrieb.)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1390046) Verfasst am: 11.11.2009, 00:22 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | aber ist es wirklich unrealistisch? |
Äh ... ja.
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dein wort in gottes ohr
| Zitat: |
Wieso sollten die drei Ärzte auf diese Art ihren Job riskieren? Hast Du die Vorschriften zu mindestens mal quer gelesen?
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nein, habe ich nicht. hast du? |
Ja, und ich habe mich mit anderen Usern hier darüber unterhalten. Du scheinst also nichtmal den Thread gelesen zu haben ...
| Zitat: | in meinem vorherigen job konnte ich bei weitem nicht alle vorschriften kennen, gegen die ich verstiess. daran, alle einzuhalten, war kein dran denken. in meinem jetzigen job bemuehe ich mich zumindest die meisten der vorschriften, die ich eh nicht einhalten kann, wenigstens zu kennen.
du meinst bei aerzten ist das besser? |
Wieviele Deiner "Vorschriften" sind ganz konkrete Gesetze und wie oft verstößt Du dagegen?
| Zitat: | | und was das job riskieren angeht: was riskiert der arzt denn? mit 99.9%-iger sicherheit wird er seinem kollegen eh vertrauen koennen. wenn der sagt "tot", dann ist der patient normal auch tot. und wenn nicht? schade. aber das wird kein schwein merken. wie auch... |
Lies es halt nach! Die notwendigen Untersuchungen sind relativ aufwändig und hinterlassen eine überprüfbare Dokumentation.
| Zitat: |
das mag die theorie sein. vielleicht gibts deshalb auch 2 untersuchungsboegen und nicht nur einen. aber das einzige, was jemals jemand pruefen wird, ist, dass zwei aerzte ihre unterschrift geleistet haben. wer dagegen die boegen ausgefuellt hat... tja... wer soll das wissen... |
Nochmal: Beschäftige Dich zu mindestens oberflächlich mit dem Thema, bevor Du hier Deine Weisheiten zum besten gibst.
| Zitat: | | in deutschland interessiert doch nur das papier. das muss stimmen. also wird das papier geschwaerzt. und zwar mit moeglichst wenig arbeitsaufwand. wen kratzen schon vorschriften... deine vorstellung, dass das, was irgendwer zu papier bringt, auch was mit der realitaet zu tun haben muss, scheint mir schon fast naiv. |
blah ...
| Zitat: | was aerzte dokumentieren, muss doch mit der realitaet nix zu tun haben. aerzte haben auch ein ausfuehrliches beratungsgespraech mit meiner mutter dokumentiert. das beratungsgespraech mit ihr fand den unterlagen zufolge zu einer uhrzeit statt, an der sie sich bereits 40 km von dem krankenhaus entfernt befand und nachweislich bereits seit stunden im koma lag.
aber man hatte sie beraten. ausfuehrlich sogar. |
blah
| Zitat: | | Zitat: |
Stadtessen lieferst du hier ein Horrorszenario ab auf das jede Seifenoper stolz sein könnte, ungeachtet der Tatsache, dass es x-mal wahrscheinlicher ist, dass Du morgen im Supermarkt einen über den Kopf gezogen bekommst und ohne Niere in der Tiefkühltruhe auf dem Brokkoli wieder aufwachst.
Wieso? |
weil mir dein vertrauen in die beachtung von vorschriften nun einmal fehlt. dafuer sehe ich zu oft, wie vorschriften missachtet werden. |
Blah.
Solange du keinen blassen Schimmer hast, wie die Vorschriften aussehen und was alles passieren müsste um sie umgehen zu können solltest du eventuell etwas vorsichtiger mit Deinen abenteuerlichen Vermutungen umgehen.
Und wie gesagt: Es geht hier nicht mal um ärztliche SChlamperei, d.h. die eigentliche Frage hast Du njicht beantworten können: Was für einen Unterschied macht es hier, ob der Patient Organspender ist?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1390048) Verfasst am: 11.11.2009, 00:25 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
weil mir dein vertrauen in die beachtung von vorschriften nun einmal fehlt. dafuer sehe ich zu oft, wie vorschriften missachtet werden. |
Warum meinst du aber, dass die Vorschriften weniger beachtet werden, wenn ein Organspendeausweis da ist?
|
ob das ohne organspendeausweis besser ist, darf gern bezweifelt werden.
ich trat nur der auffassung entgegen, dass die fuer die organspende notwendige todesfeststellung so absolut sicher sei.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1390056) Verfasst am: 11.11.2009, 00:43 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
weil mir dein vertrauen in die beachtung von vorschriften nun einmal fehlt. dafuer sehe ich zu oft, wie vorschriften missachtet werden. |
Warum meinst du aber, dass die Vorschriften weniger beachtet werden, wenn ein Organspendeausweis da ist?
|
ob das ohne organspendeausweis besser ist, darf gern bezweifelt werden.
ich trat nur der auffassung entgegen, dass die fuer die organspende notwendige todesfeststellung so absolut sicher sei. |
Hast du denn bessere Untersuchungsmethoden?
Wie Rasmus schon gesagt hat sind die derzeitigen Untersuchungsmethoden ziemlich aufwändig und liefern fast immer ein eindeutiges Ergebnis. In Zweifelfällen werden die Untersuchungen wiederholt.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1390072) Verfasst am: 11.11.2009, 01:20 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ja, und ich habe mich mit anderen Usern hier darüber unterhalten. Du scheinst also nichtmal den Thread gelesen zu haben ...
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ich habe ihn gewiss nicht auswendig gelernt.
| Zitat: |
Wieviele Deiner "Vorschriften" sind ganz konkrete Gesetze und wie oft verstößt Du dagegen?
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das meiste duerften eher rechtsverordnungen sein - erlassen auf grund von gesetzen. wie oft ich dagegen verstosse? hmmm... taeglich?
| Zitat: |
| Zitat: | | und was das job riskieren angeht: was riskiert der arzt denn? mit 99.9%-iger sicherheit wird er seinem kollegen eh vertrauen koennen. wenn der sagt "tot", dann ist der patient normal auch tot. und wenn nicht? schade. aber das wird kein schwein merken. wie auch... |
Lies es halt nach! Die notwendigen Untersuchungen sind relativ aufwändig und hinterlassen eine überprüfbare Dokumentation.
|
nunmehr gelesen. zu dokumentieren sind koma, ein paar fehlende reflexe (darunter atmung bei entsprechender CO2-konzentration) und ein EEG. die nachpruefbare dokumentation, von der du sprichst, scheint aus einem protokollblatt zu bestehen (ein formblatt, wo bei den reflexen halt "fehlt" eingekreist oder angekreuzt wird) und dem entsprechenden EEG-ausdruck. (das zumindest reicht, es gibt andere alternativ-untersuchungen, die aber nicht gemacht werden muessen.)
wer das blatt ausgefuellt hat und wer das EEG angefertigt hat, weiss letzten endes keiner, auch wenn ein arzt unterschrieben hat. ich wuesste nicht, was mich so sicher hoffen lassen sollte, dass diese unterschriften nicht so leichtfertig gegeben werden wie bei anderen berufen und wie auch bei aerzten, wenns um weniger wichtiges geht.
mich wuerds nicht wundern, wenn ein und dieselbe person das EEG gleich zweimal hintereinander macht und der zweite arzt das ganze unterschriftsreif vorbereitet zum abzeichnen in die hand gedrueckt bekommt.
| Zitat: |
Nochmal: Beschäftige Dich zu mindestens oberflächlich mit dem Thema, bevor Du hier Deine Weisheiten zum besten gibst.
|
nunmehr getan. transplantationsgesetz gesucht, relevante abschnitte gelesen (zum genauen verfahren, wie der tod festgestellt wird, steht da eher wenig); das gesetz verweist auf richtlinien der bundesaerztekammer, liegen mir nun auch vor, samt protokollbogen.
und jetzt?
geaendert hat das an meiner argumentation nix.
| Zitat: | | Was für einen Unterschied macht es hier, ob der Patient Organspender ist? |
s.o., antwort an esme: vielleicht keinen.
ich habe mich nur gegen die vorschrifts-beachtungs-glaeubigkeit gewendet. dass zwei aerzte unabhaengig voneinander untersuchen muessen, heisst nicht, dass sie es auch tun.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1390075) Verfasst am: 11.11.2009, 01:29 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | Hast du denn bessere Untersuchungsmethoden?
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nein.
aber ich weiss, wieso ich vor einer organspende verlange, dass meine angehoerigen, von meinem tod ueberzeugt, zustimmen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1390076) Verfasst am: 11.11.2009, 01:31 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | Hast du denn bessere Untersuchungsmethoden?
|
nein.
aber ich weiss, wieso ich vor einer organspende verlange, dass meine angehoerigen, von meinem tod ueberzeugt, zustimmen. |
Und wenn Du mit Deinen Angehörigen im Clinch liegst? Dann wären dass doch wohl die Letzten, die ein Stimmrecht haben sollten.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1390077) Verfasst am: 11.11.2009, 01:38 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Und wenn Du mit Deinen Angehörigen im Clinch liegst? Dann wären dass doch wohl die Letzten, die ein Stimmrecht haben sollten. |
angehoerige, mit denen ich im clinch liege, schreibe ich natuerlich nicht da rein.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1390079) Verfasst am: 11.11.2009, 01:41 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | Hast du denn bessere Untersuchungsmethoden?
|
nein.
aber ich weiss, wieso ich vor einer organspende verlange, dass meine angehoerigen, von meinem tod ueberzeugt, zustimmen. |
Weil deren Diagnose natürlich deutlich zuverlässiger ist als die eines schlampigen Arztes ... 
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1390085) Verfasst am: 11.11.2009, 01:57 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
aber ich weiss, wieso ich vor einer organspende verlange, dass meine angehoerigen, von meinem tod ueberzeugt, zustimmen. |
Weil deren Diagnose natürlich deutlich zuverlässiger ist als die eines schlampigen Arztes ... |
weil die nur zustimmen werden, wenn selbst ihnen restlos klar ist, dass nix mehr zu machen ist. ein schlampiger arzt wird sie nicht ueberzeugen koennen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1390153) Verfasst am: 11.11.2009, 11:59 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
aber ich weiss, wieso ich vor einer organspende verlange, dass meine angehoerigen, von meinem tod ueberzeugt, zustimmen. |
Weil deren Diagnose natürlich deutlich zuverlässiger ist als die eines schlampigen Arztes ... |
weil die nur zustimmen werden, wenn selbst ihnen restlos klar ist, dass nix mehr zu machen ist. ein schlampiger arzt wird sie nicht ueberzeugen koennen. |
Wie soll das den praktisch Ablaufen? Meinst Du allen Ernstes, ein Arzt der einen Untersuchungsbericht fälscht wäre nicht aich in der Lage jemandem vorzulügen, er hätte die entsprechende Untersuchung tatsächlich durchgeführt?
Was soll da wie beurteilt werden? Ob der Kittel sauber und der Schreibtisch vom Arzt aufgeräumt ist?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1390282) Verfasst am: 11.11.2009, 20:10 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wie soll das den praktisch Ablaufen? Meinst Du allen Ernstes, ein Arzt der einen Untersuchungsbericht fälscht wäre nicht aich in der Lage jemandem vorzulügen, er hätte die entsprechende Untersuchung tatsächlich durchgeführt?
Was soll da wie beurteilt werden? Ob der Kittel sauber und der Schreibtisch vom Arzt aufgeräumt ist? |
wann man einem arzt traut und wann nicht, ist schwer zu beantworten. am aufgeraeumten tisch liegts bestimmt nicht. ueberzeugend waere gewiss, die untersuchungen vor den augen meiner angehoerigen durchzufuehren und sie ihnen auch zu erklaeren. ob eine messung vernuenftig durchgefuehrt wurde, koennen meine angehoerigen evtl. sogar besser beurteilen als aerzte. die ergebnisse interpretieren kann der arzt sicher besser. ob sichergestellt ist, dass das eeg-messgeraet vernuenftig funktioniert hat (eichung), und ob ein artefakt wirklich ein solches ist oder nicht, davon wird der arzt meine angehoerigen entweder ueberzeugen koennen (hinreichendes technisches und naturwissenschaftliches verstaendnis ist vorhanden), oder aber der arzt ist nicht glaubhaft oder hat selber keine ahnung.
auch in lebendem zustand behandelt mich kein arzt, der mir nicht genau erklaert, was er meint, bei mir diagnostiziert zu haben und was genau er als therapie vorschlaegt. und die letzte entscheidung ueber eine therapie liegt immernoch bei mir selbst. wenn ich selber nicht mehr ansprechbar bin, muessen halt meine angehoerigen an meiner stelle entscheiden. und man wird sie genauso ueberzeugen muessen wie man mich selbst bei einer behandlung zu lebzeiten ueberzeugen muss.
wenn ein arzt es mit "ich bin arzt und sie haben keine ahnung, also glauben sie mir gefaelligst und stellen sie keine fragen" versucht, wird er sofort durchgefallen sein. erklaert er alles, demonstriert er die sachen, die er behauptet, so dass jeder es sehen kann, und gibt er auch auf kritische fragen vernuenftige antworten, dann wird er eher glaubhaft sein.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1390290) Verfasst am: 11.11.2009, 20:33 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | wann man einem arzt traut und wann nicht, ist schwer zu beantworten. am aufgeraeumten tisch liegts bestimmt nicht. ueberzeugend waere gewiss, die untersuchungen vor den augen meiner angehoerigen durchzufuehren und sie ihnen auch zu erklaeren. |
Das setzt vorraus, dass diese Option überhaupt besteht. Und dass der ach so kompetente Herr Medeziner zwar unter Generalverdacht steht, ggf schlampig zu arbeiten - aber eine parallel zur Arbeit gehaltene Vorlesung für interessierte Laien wird das Ergebnis sicherlich nicht negativ beeinflussen ...
| Zitat: | | ob eine messung vernuenftig durchgefuehrt wurde, koennen meine angehoerigen evtl. sogar besser beurteilen als aerzte. |
Wie soll das denn funktionieren? Selbst wenn ich mal davon Ausgehe, dass alle Deine Angehörigen in der Produktion von Nihon Kohden oder ähnlichen Betreiben arbeiten - Du meinst echt, dass die wenn sie neben Deiner vermeintlichen Leiche stehen noch zuverlässiger Arbeiten als der durchschnittliche Arzt?
| Zitat: | | die ergebnisse interpretieren kann der arzt sicher besser. ob sichergestellt ist, dass das eeg-messgeraet vernuenftig funktioniert hat (eichung), und ob ein artefakt wirklich ein solches ist oder nicht, davon wird der arzt meine angehoerigen entweder ueberzeugen koennen (hinreichendes technisches und naturwissenschaftliches verstaendnis ist vorhanden), oder aber der arzt ist nicht glaubhaft oder hat selber keine ahnung. |
Du verwechselst ganz offenkundig Überzeugungskraft mit Kompetenz.
| Zitat: | | auch in lebendem zustand behandelt mich kein arzt, der mir nicht genau erklaert, was er meint, bei mir diagnostiziert zu haben und was genau er als therapie vorschlaegt. und die letzte entscheidung ueber eine therapie liegt immernoch bei mir selbst. |
Das ist sehr lobenswert - und das meine ich ernst - hilft dir aber nicht mehr wirklich weiter, wenn geklärt werden soll, ob Du Tod bist oder nicht. (Und es geht hier immer noch um Organspende - der stümperhafte Arzt wird Dich immer boch für genauso tod halten, wenn Deine Angehörigen die verweigern, oder?)
| Zitat: | | wenn ich selber nicht mehr ansprechbar bin, muessen halt meine angehoerigen an meiner stelle entscheiden. und man wird sie genauso ueberzeugen muessen wie man mich selbst bei einer behandlung zu lebzeiten ueberzeugen muss. |
Wieso?
Es geht nicht mehr um eine Behandlung!
Es geht auch nichtmal primär datum, ob Du tod bist, sondern ob in dem Fall *dass* Du tod bist Deine Organe gespendet werden sollen.
So oder so sind völlig andere Kriterien wichtig als wenn es darum geht, über eine spezielle Form der Behandlung zu entscheiden.
Ich halte den Unterschied für wichtig - solange nämlich jemand denkt es ginge um so ezwas wie eine Behandlung ist noch nicht angekommen, dass Du in dem Fall schon tod wärst.
| Zitat: | | wenn ein arzt es mit "ich bin arzt und sie haben keine ahnung, also glauben sie mir gefaelligst und stellen sie keine fragen" versucht, wird er sofort durchgefallen sein. erklaert er alles, demonstriert er die sachen, die er behauptet, so dass jeder es sehen kann, und gibt er auch auf kritische fragen vernuenftige antworten, dann wird er eher glaubhaft sein. |
Ich versuche immer noch mir auszumalen, wie das Gespräch mit Deinen Angehörigen dereinst ablaufen sollte ...
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