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Strafbarkeit von Suizidversuchen
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1390036) Verfasst am: 10.11.2009, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

dies ist ein diskussionsforum und keine selbsthilfegruppe für depressive.
mehr sage ich dazu nicht, egal ob du das nun feige nennst oder herabwürdigend.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1390062) Verfasst am: 11.11.2009, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:
Hey Mo.:

Wenn ich LEN richtig verstanden habe, dann versucht er lediglich zu sagen, das eine Selbsttötung niemals 'normal' und 'zu einfach' werden darf. Sie sollte immer als Ultima Ratio verstanden werden.

M.M. n. hat LEN sich da nur ein wenig unglücklich ausgedrückt.

Es ist nun mal nicht immer leicht die richtigen Worte zu finden, um etwas höchst Emotionales in die richtige Textform zu pressen. skeptisch


Am Kopf kratzen Ich hatte nicht den Eindruck, daß alle außer LEN Suizid als was völlig normales und einfaches betrachten würden.
Aber: Gleichzeitig von Ächtung und Hilfe zu reden, wie es LEN macht, erinnert mich ebenfalls stark an die Heuchelei der Kirchen.
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1390064) Verfasst am: 11.11.2009, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Hey Mo.:

Wenn ich LEN richtig verstanden habe, dann versucht er lediglich zu sagen, das eine Selbsttötung niemals 'normal' und 'zu einfach' werden darf. Sie sollte immer als Ultima Ratio verstanden werden.

M.M. n. hat LEN sich da nur ein wenig unglücklich ausgedrückt.

Es ist nun mal nicht immer leicht die richtigen Worte zu finden, um etwas höchst Emotionales in die richtige Textform zu pressen. skeptisch


Am Kopf kratzen Ich hatte nicht den Eindruck, daß alle außer LEN Suizid als was völlig normales und einfaches betrachten würden.
Aber: Gleichzeitig von Ächtung und Hilfe zu reden, wie es LEN macht, erinnert mich ebenfalls stark an die Heuchelei der Kirchen.

Nicht nur gleichzeitig, sondern (man lese einfach mal nach) sogar Hilfe durch Ächtung bzw. der Gleichsetzung von Hilfe und Ächtung. Wobei er dem "Hilfebedürftigen" von der Ächtung direkt ja gar nichts sagen will, sie ihn aber dennoch unter sozialen Druck setzen soll. Am Kopf kratzen

Ich bin mir nicht sicher, ob LEN eigtl. selbst weiß, was genau er sagen will.
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1390069) Verfasst am: 11.11.2009, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dies ist ein diskussionsforum und keine selbsthilfegruppe für depressive.

Von wem kam gleich wieder das EoD in dieser Diskussion? Am Kopf kratzen
Und nur keine Sorge, mit einer Selbsthilfegruppe verwechselt das hier mit Sicherheit niemand.
Zitat:
mehr sage ich dazu nicht, egal ob du das nun feige nennst oder herabwürdigend.

So kann man das nennen und noch ganz anders.
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1390078) Verfasst am: 11.11.2009, 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Hey Mo.:

Wenn ich LEN richtig verstanden habe, dann versucht er lediglich zu sagen, das eine Selbsttötung niemals 'normal' und 'zu einfach' werden darf. Sie sollte immer als Ultima Ratio verstanden werden.

M.M. n. hat LEN sich da nur ein wenig unglücklich ausgedrückt.

Es ist nun mal nicht immer leicht die richtigen Worte zu finden, um etwas höchst Emotionales in die richtige Textform zu pressen. skeptisch


Am Kopf kratzen Ich hatte nicht den Eindruck, daß alle außer LEN Suizid als was völlig normales und einfaches betrachten würden.
Aber: Gleichzeitig von Ächtung und Hilfe zu reden, wie es LEN macht, erinnert mich ebenfalls stark an die Heuchelei der Kirchen.

Nicht nur gleichzeitig, sondern (man lese einfach mal nach) sogar Hilfe durch Ächtung bzw. der Gleichsetzung von Hilfe und Ächtung. Wobei er dem "Hilfebedürftigen" von der Ächtung direkt ja gar nichts sagen will, sie ihn aber dennoch unter sozialen Druck setzen soll. Am Kopf kratzen

Ich bin mir nicht sicher, ob LEN eigtl. selbst weiß, was genau er sagen will.


Ich kann in niemanden reinschauen, aber ev. ist er durch den Suizid eines nahestehenden Menschen traumatisiert und wird damit einfach nicht fertig.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1390082) Verfasst am: 11.11.2009, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Hey Mo.:

Wenn ich LEN richtig verstanden habe, dann versucht er lediglich zu sagen, das eine Selbsttötung niemals 'normal' und 'zu einfach' werden darf. Sie sollte immer als Ultima Ratio verstanden werden.

M.M. n. hat LEN sich da nur ein wenig unglücklich ausgedrückt.

Es ist nun mal nicht immer leicht die richtigen Worte zu finden, um etwas höchst Emotionales in die richtige Textform zu pressen. skeptisch


Am Kopf kratzen Ich hatte nicht den Eindruck, daß alle außer LEN Suizid als was völlig normales und einfaches betrachten würden.
Aber: Gleichzeitig von Ächtung und Hilfe zu reden, wie es LEN macht, erinnert mich ebenfalls stark an die Heuchelei der Kirchen.

Nicht nur gleichzeitig, sondern (man lese einfach mal nach) sogar Hilfe durch Ächtung bzw. der Gleichsetzung von Hilfe und Ächtung. Wobei er dem "Hilfebedürftigen" von der Ächtung direkt ja gar nichts sagen will, sie ihn aber dennoch unter sozialen Druck setzen soll. Am Kopf kratzen


bitte genauer lesen: die ächtung des spontanen suizids von menschen in verantwortung für ein kind soll ihren ausdruck in höherer aufmerksamkeit finden, nicht etwa die hilfe in ächtung.
wo ich beides gleichgesetzt haben soll ist mir schleierhaft.
wenn du noch zeit zum nachdenken brauchst, wie wärs dann damit noch etwas zu warten bevor du halbgares schreibst?

Zitat:
Ich bin mir nicht sicher, ob LEN eigtl. selbst weiß, was genau er sagen will.


oh, da brauchst du dir gewiss keine sorgen machen.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1390084) Verfasst am: 11.11.2009, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Ich kann in niemanden reinschauen, aber ev. ist er durch den Suizid eines nahestehenden Menschen traumatisiert und wird damit einfach nicht fertig.


na großartig.

hat vllt noch jemand ne theorie oder unterstellung was mich betrifft? Pillepalle
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
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Beitrag(#1390089) Verfasst am: 11.11.2009, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Ich kann in niemanden reinschauen, aber ev. ist er durch den Suizid eines nahestehenden Menschen traumatisiert und wird damit einfach nicht fertig.


na großartig.

hat vllt noch jemand ne theorie oder unterstellung was mich betrifft? Pillepalle


Nö, aber dann haben dich esme und Mo völlig korrekt eingeschätzt.
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L.E.N.
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Beitrag(#1390091) Verfasst am: 11.11.2009, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Ich kann in niemanden reinschauen, aber ev. ist er durch den Suizid eines nahestehenden Menschen traumatisiert und wird damit einfach nicht fertig.


na großartig.

hat vllt noch jemand ne theorie oder unterstellung was mich betrifft? Pillepalle


Nö, aber dann haben dich esme und Mo völlig korrekt eingeschätzt.


bitte konkreter. und: worauf beruht dein schluss?
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#1390093) Verfasst am: 11.11.2009, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
bitte genauer lesen: die ächtung des spontanen suizids von menschen in verantwortung für ein kind soll ihren ausdruck in höherer aufmerksamkeit finden, nicht etwa die hilfe in ächtung.


Ich habe das jetzt sehr genau gelesen - mehrfach sogar. Die Worte ergeben keinen Sinn.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1390094) Verfasst am: 11.11.2009, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
bitte genauer lesen: die ächtung des spontanen suizids von menschen in verantwortung für ein kind soll ihren ausdruck in höherer aufmerksamkeit finden, nicht etwa die hilfe in ächtung.


Ich habe das jetzt sehr genau gelesen - mehrfach sogar. Die Worte ergeben keinen Sinn.


tja, dann irrst du dich - mehrfach sogar.
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
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Beitrag(#1390095) Verfasst am: 11.11.2009, 02:12    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
bitte genauer lesen: die ächtung des spontanen suizids von menschen in verantwortung für ein kind soll ihren ausdruck in höherer aufmerksamkeit finden, nicht etwa die hilfe in ächtung.


Ich habe das jetzt sehr genau gelesen - mehrfach sogar. Die Worte ergeben keinen Sinn.

Danke. Es liegt also doch nicht an mir. Ich konnte nämlich auch keinen Sinn erkennen.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1390096) Verfasst am: 11.11.2009, 02:28    Titel: Antworten mit Zitat

okay, da ich ja offenbar so massive schwierigkeiten habe mich verständlich auszudrücken habe ich nach beiträgen zum thema gesucht, die möglicherweise verständlicher rüberbringen was ich meine:

(auch auf die gefahr hin, dass es sich bei der geschichte um eine urban legend handelt ist die schlussfolgerung stimmig)

Warum Suizid geächtet wird? Antwort von sunshinejojo hat folgendes geschrieben:
Gestern war ein interessanter Fernsehbericht darüber zu sehen.

Ich glaube, es spielte in USA. Da hat sich quasi vor laufender Webcam jemand umgebracht. Niemand hat sich an die Polizei gewandt - im Gegenteil, die Leute im Chat haben ihm sogar noch Mut gemacht, zu dieser Entscheidung.

Nach ca. 12 Std. merkte der Betreiber der Seite diesen Selbstmord u. schaltete die Polizei ein - zu spät, der Junge (ich glaube 18 Jahre alt) war tot!

Suizid wird geächtet, weil viele Leute solch einen Schritt nicht nachvollziehen können.

Als Dummheit würde ich Suizid nicht bezeichnen. Manche Leute sehen oftmals keinen anderen Ausweg. Es hat aber nichts damit zu tun, dass Suizid leichter wäre als die Probleme zu lösen.

Oftmals sehen die Leute eben keine andere Möglichkeit. Wer total depressiv ist, sieht keine Lösungsmöglichkeit u. ist auch nicht in der Lage, sich Hilfe (von außen) zu holen!

Suizid gab es schon immer u. wird es auch immer geben. Wirklich nachvollziehbar (für Außenstehende) ist er oftmals nicht.

Aber leider werden allzu oft die Anzeichen/Voranzeichen auf einen Suizid von den Angehörigen u. Mitmenschen nicht wahr genommen.

Ich habe Suizid im Freundeskreis erlebt. Ich war erschüttert - ich hatte selbst die Anzeichen dafür nicht erkannt!

Jetzt bin ich etw. sensibler geworden, im Umgang mit Freunden u. Bekannten.


das, was der autor mit "sensibler im umgang mit freunden u. bekannten" meint ist der ausdruck dessen was mE eine ächtung des suizids ausmacht.
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1390098) Verfasst am: 11.11.2009, 02:52    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das, was der autor mit "sensibler im umgang mit freunden u. bekannten" meint ist der ausdruck dessen was mE eine ächtung des suizids ausmacht.

Warum belässt du es dann nicht einfach bei sensibler Umgang, Achtsamkeit, Aufmerksamkeit? Warum ist es dir so wichtig, dieses Verhalten Ächtung zu nennen?

Und ja, es gibt bestimmt Fälle, wo durch eine solche Achtsamkeit Anzeichen erkannt werden können, dann geholfen und der Suizid verhindert werden kann.

Aber: Es wird auch immer Fälle geben, wo trotzdem nicht "geholfen" und nichts verhindert werden kann. Und es wird auch immer Suizide ohne vorherige Anzeichen geben, trotz aller Aufmerksamkeit. Und das hat nichts damit zu tun, dass diese Menschen sich nicht würden helfen lassen wollen oder die vermeintlich einfachste Lösung wählen.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1390100) Verfasst am: 11.11.2009, 03:34    Titel: Antworten mit Zitat

vielleicht hattest du diesen beitrag nicht gelesen

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1388280#1388280

ich nenne die ächtung des suizids bei depressionen eine gesellschaftliche haltung, die in erhöhter aufmerksamkeit, sensibilität und achtsamkeit in der direkten sozialen umwelt ausdruck findet.
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1390102) Verfasst am: 11.11.2009, 04:25    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wer den suizid ächtet
Ächtung:Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Im weiteren Sinne kann sich Ächtung auch auf informelle gesellschaftliche Sanktionierung von nicht-regelkonformem Verhalten beziehen.
achtet das leben und wird mE eher hilfe anbieten.

Schau an, da steht noch mehr:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ächtung (auch: Friedloserklärung), die Verhängung der „Acht“ (im Speziellen der Reichsacht) ist eine schwere Strafe des nordgermanischen und des alten deutschen Rechts. Sie verlangt die Ausstoßung des Geächteten aus der menschlichen Gemeinschaft, das Verbot, ihm beizustehen, und ermächtigt jedermann, ihn straflos zu töten. Die Ächtung ist vor allem die Strafe für das Nichterscheinen vor Gericht trotz mehrfacher förmlicher Vorladung.

Im weiteren Sinne kann sich Ächtung auch auf informelle gesellschaftliche Sanktionierung von nicht-regelkonformem Verhalten beziehen. Ächtung in diesem Sinne ähnelt der Verachtung.


Aber vertrauen wir einfach darauf, dass alle das damit assoziieren, was du meinst. Schließlich verwendest du den Begriff suizidalen Menschen gegenüber nicht, du kannst es nur nicht lassen ihn in ein öffentliches Forum zu schreiben. Und das brauchen suizidale Menschen ja nicht zu lesen, ist schließlich keine Selbsthilfegruppe.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1390115) Verfasst am: 11.11.2009, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

zumindest sind wir uns in dem punkt einig, dass ein selbstmordversuch der niemanden sonst gefährdet nicht strafbar sein darf.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1390141) Verfasst am: 11.11.2009, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hier trifft mal Diskussion auf Wirklichkeit:
Nationaltorwart Enke nimmt sich das Leben
Es gibt einen einsehbaren Grund und es gibt eine Frau und ein Kind als Hinterbliebene, die nun allein daherstehen. Hier haben wir eine Gelegenheit, die eigene Meinung an der bitteren Realität zu überprüfen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1390154) Verfasst am: 11.11.2009, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte noch einmal auf den interessanten Beitrag von @zelig zurückkommen, auch wenn schon einige Tage seit dem 6.11. vergangen sind:


@zelig schrieb:
Zitat:
Ich selber sehe in der Selbsttötung keinen Grund zur Ächtung.
Ich stelle mir allerdings vor, daß die zu erwartenden Folgen einer Selbsttötung in einer Gruppe, deren Bestand vielleicht durch den Verlust eines Mitglieds bereits ernsthaft gefährdet wird, schon in einem vorzivilisatorischen Stadium zu strengen Regularien führen, die die Selbsttötung verhindern sollen. Die Gefährdung, die Schwächung der Gemeinschaft soll verhindert werden. Nicht nur die Selbsttötung, sondern die Tötung überhaupt, das Leben nehmen und das Leben lassen unterliegt der Verfügung der Gruppe und ihrer Regularien. Wo ein Einzelner sich das Recht nimmt über das Leben und das Töten zu entscheiden, das eigene, das fremde, verstößt er gegen die Norm. Zwar leben wir mittlerweile in Verhältnissen, in denen die schlimmsten Folgen, welche das Verschwinden einer existenzsichernden Person für die verbliebenen Abhängigen bedeutet, aufgefangen werden. Für die unmittelbare Umgebung stellt das in der Regel dennoch eine Katastrophe dar. Ich glaube, dies sind die Gründe für die, vermutlich teils atavistisch anmutende Ächtung. Die aber doch erklärbar ist.
Man könnte die unterschiedlichen Ursachen- und Folgenstränge, in die eine einzelne Tat eingehängt ist, zur Verdeutlichung auseinandernehmen:

a) Ein Mensch, der sich aus der Verantwortung zieht, indem er plötzlich verschwindet, und jeden weiteren Kontakt zu denen, für die er Verantwortung hatte, verweigert, wird unser Misstrauen erregen. Seine Handlungsweise werden wir höchstkritisch beurteilen.

b) Ein eremitisch lebender, der sich entleibt, wird vor allem unser Mitgefühl erregen.


@Zelig liefert hier einen in vielem einleuchtenden Erklärungsversuch für die Ursachen der Reaktionen von Gemeinschaften auf suizidale Handlungen, der allerdings ohne einen historischen Ablauf auskommt und sozusagen "zeitlos" ist. Auch die Bezeichnung der Gemeinschaft als "vorzivilisatorisch" hilft hier nur wenig, da manches hier Dargestellte auch in zivilisierten Gesellschaften der Gegenwart weiterwirkt; @Zelig geht ja auch im letzten Teil zur Gegenwart über.


Ich frage mich hierbei, dass es ja zuerst Suizide gegeben haben müsste, auf die dann die vorzivilisatorischen Gemeinschaften mit Regularien reagierten. Dass man sich in der Gemeinschaft zu "kollektiven Tötungen", sprich Stammesfehden und Kriege, vorher verabredete, ist vorstellbar, und wenn einem Einzelkämpfer im Streit das Steinbeil aus Versehen ausrutschte oder er mit Absicht viel Power in seinen Schlag hineinlegte, dann fand die Gemeinschaft das auch nicht gut und wollte so etwas für die Zukunft vermeiden.

Also müsste es schon in sehr frühen Phasen der Menschheitsentwicklung Suizide gegeben haben. Für die historische Anthropologie stehen allerdings die Chancen nicht gut, sie nach Jahrtausenden nachzuweisen, wir wissen nur aus dem Befund der kollektiven Ächtung, dass es so etwas gegeben hat.

Spätere Zeugnisse gehen immer schon von einer Situation aus, in der der Suizid durch die Gemeinschaft und die Religion geächtet war. So berichteten die "Erfurtischen Gelehrten Nachrichten" 1758, dass sich ein Bauer immer wieder an Bäumen zu erhängen versuchte, doch bei jedem Versuch kam er mit dem Leben davon, er wurde abgeschnitten oder der Strick riß ... Den Leser erschauderte es, dass dieser Bauer wie unter einem inneren Zwang stand und von seinem Vorhaben auch nicht durch die Aussicht abgehalten wurde, nicht in geweihter Erde auf dem Friedhof beigesetzt, sondern auf dem Schindanger verscharrt zu werden. Das Verhalten dieses Bauern wurde nicht verstanden, so dass sein Fall wert erschien, in einer wissenschaftlichen Zeitschrift erörtert zu werden, in einer Zeit, in der man auch medizinisch nachweisbaren und psychischen Ursachen für Suizide nachzuspüren begann. Vgl. Julia Schreiner: Jenseits vom Glück. Suizid, Melancholie und Hypochondrie in deutschsprachigen Texten des späten 18. Jahrhunderts. München 2003.

Die Frage, was eher da war - offensichtlich der Suizid, der dann von der Gemeinschaft geächtet wurde - dürfte ebenso ein Licht auf die Entstehung religiöser Normen werfen wie auch auf solche Fälle von Suiziden, die man sich nicht erklären konnte.
Die Biologie, Verweise auf das Tierreich, können da nur bedingt weiterhelfen, da Tiere, deren Verhalten dem von Menschen als vergleichbar erscheint, nicht um den Zeitpunkt ihres Ende wissen und es anscheinend nicht bewusst herbeiführen.

Wurden schon in der Frühzeit Schmerzen als so unerträglich empfunden, dass die Betreffenden den Tod suchten? War es eventuell in anderen Fällen weder den aus dem Leben Scheidenden selbst noch ihrer Umgebung klar, weshalb sie es taten, lag eine psychische Erkrankung mit eingeschränkter Wahrnehmung vor? Führte die Alkoholkrankheit zur Selbsttötung, wusste so ein Bauer, dass er im hiesigen Leben "verloren" war, so dass er auch die Aussicht auf ein "ewiges Seelenheil" aufgab?
Solche Fälle würden eher auf innere Zwänge und nicht die Wahrnehmung einer freien Entscheidung hindeuten.
Wie auch immer, mit gesetzlichen Sanktionen und einer "Ächtung", wie sie im allgemeinen Sprachgebrauch verstanden wird, kann man Suizidversuchen gewiss nicht begegnen.
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Grymner
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Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein

Beitrag(#1390199) Verfasst am: 11.11.2009, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hier trifft mal Diskussion auf Wirklichkeit:
Nationaltorwart Enke nimmt sich das Leben
Es gibt einen einsehbaren Grund und es gibt eine Frau und ein Kind als Hinterbliebene, die nun allein daherstehen. Hier haben wir eine Gelegenheit, die eigene Meinung an der bitteren Realität zu überprüfen.


An diesem Beispiel kann man gut erkennen, welch starke (Selbst-) Aggressionen diesen Mann geplagt haben müssen. An den nun traumatisierten Lockführer hat er wohl nicht gedacht....
_________________
“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
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Smilie
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1390201) Verfasst am: 11.11.2009, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hier trifft mal Diskussion auf Wirklichkeit:
Nationaltorwart Enke nimmt sich das Leben
Es gibt einen einsehbaren Grund und es gibt eine Frau und ein Kind als Hinterbliebene, die nun allein daherstehen. Hier haben wir eine Gelegenheit, die eigene Meinung an der bitteren Realität zu überprüfen.


das denke ich nicht, denn ich weiß über Robert Enkes leben zuwenig um seine tat beurteilen zu können. und ich werde mich hüten nach den letzten tagen in diesem thread wild herumzuspekulieren, ich hoffe das verstehst du.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1390212) Verfasst am: 11.11.2009, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Grymner hat folgendes geschrieben:
An diesem Beispiel kann man gut erkennen, welch starke (Selbst-) Aggressionen diesen Mann geplagt haben müssen.


Ob ich das Verhalten jetzt als aggressiv bewerten würde weiß ich noch nicht mal so genau. Aber vielleicht nur, weil sich Aggressionen normalerweise gegen andere richten.

Zitat:
An den nun traumatisierten Lockführer hat er wohl nicht gedacht....


Oder die Fahrgäste, für die das sicherlich auch kein reines Vergnügen war. Aber auch hier könnte eine Abwägung stattgefunden haben - er hat es auf alle Fälle vermiden, von seiner Familie aufgefunden zu werden ....
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1390213) Verfasst am: 11.11.2009, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht nur, weil sich Aggressionen normalerweise gegen andere richten.


Ich könnte Dir aus dem Stand mindestens ein halbes Dutzend selbstagressiver Usernamen anzeigen. ME ist ist das mittlerweile häufiger als die " normale" Agresssion gegen Andere, aber auch wenn ich mich hier quantitativ irre, stellt das ein erhebliches Problem dar.
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Grymner
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Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein

Beitrag(#1390224) Verfasst am: 11.11.2009, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Grymner hat folgendes geschrieben:
An diesem Beispiel kann man gut erkennen, welch starke (Selbst-) Aggressionen diesen Mann geplagt haben müssen.


Ob ich das Verhalten jetzt als aggressiv bewerten würde weiß ich noch nicht mal so genau. Aber vielleicht nur, weil sich Aggressionen normalerweise gegen andere richten.

Zitat:
An den nun traumatisierten Lockführer hat er wohl nicht gedacht....


Oder die Fahrgäste, für die das sicherlich auch kein reines Vergnügen war. Aber auch hier könnte eine Abwägung stattgefunden haben - er hat es auf alle Fälle vermiden, von seiner Familie aufgefunden zu werden ....


Die Aggressionen depressiv erkrankter Menschen wären wohl besser mit dem Begriff passiv-aggressiv zu fassen.
Wenn man zum Beispiel mit einem so erkrankten Menschen zusammenlebt
kann das sehr, sehr belastend sein. An Allem wird herumgenörgelt, gemeinsam geplante Unternehmungen werden unterlaufen, angebotene Hilfe wird (kann) nicht angenommen werden und der Angehörige so entwertet und hilflos gemacht.
Dem Depressiven ist jedoch nicht bewusst, dass er sich auf subtile Weise aggressiv verhält. Als Angehöriger erkennt man das auf Grund seiner eigenen Aggressionen gegenüber dem Erkrankten...

Ob dieser Gedankengang richtig ist, weiß ich aber nicht so genau.
Ich bin kein Therapeut.

Übrigens kündigen Frauen häufiger einen Suizid an, um sich helfen zu lassen, Männer vollziehen ihn eher.
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Beitrag(#1390379) Verfasst am: 12.11.2009, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Ich kann in niemanden reinschauen, aber ev. ist er durch den Suizid eines nahestehenden Menschen traumatisiert und wird damit einfach nicht fertig.


na großartig.

hat vllt noch jemand ne theorie oder unterstellung was mich betrifft? Pillepalle


Nö, aber dann haben dich esme und Mo völlig korrekt eingeschätzt.


bitte konkreter. und: worauf beruht dein schluss?


Wir haben offensichtlich eine andere Definition des Begriffs der Ächtung.
Mit Ächtung verbinde ich eine klare und offene Ablehnung und Verachtung inakzeptabler Handlungen mit +/- nullkomma-nichts Verständnis für den/die Täter, wie z.B bei Kinderschändung, Landminen oder Genitalverstümmelung.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1390385) Verfasst am: 12.11.2009, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Ich kann in niemanden reinschauen, aber ev. ist er durch den Suizid eines nahestehenden Menschen traumatisiert und wird damit einfach nicht fertig.


na großartig.

hat vllt noch jemand ne theorie oder unterstellung was mich betrifft? Pillepalle


Nö, aber dann haben dich esme und Mo völlig korrekt eingeschätzt.


bitte konkreter. und: worauf beruht dein schluss?


Wir haben offensichtlich eine andere Definition des Begriffs der Ächtung.
Mit Ächtung verbinde ich eine klare und offene Ablehnung und Verachtung inakzeptabler Handlungen mit +/- nullkomma-nichts Verständnis für den/die Täter, wie z.B bei Kinderschändung, Landminen oder Genitalverstümmelung.


du musst dir selbsverständlich nicht alles durchlesen, aber so dein desinteresse zu offenbaren kommt nicht so überzeugend rüber.
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Assarhaddon
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Beitrag(#1390392) Verfasst am: 12.11.2009, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Grymner hat folgendes geschrieben:
An den nun traumatisierten Lockführer hat er wohl nicht gedacht....

Das klingt jetzt vielleicht makaber, aber sich vor einen Zug zu werfen ist eine der wenigen schnellen und schmerzlosen Alternativen für Suizid, die in Deutschland jedermann zugänglich sind. In den USA kann man sich eine Knarre kaufen und sich erschießen, das geht hier aber nicht so einfach. Um sich mit Tabletten/Gift/Chemikalien umzubringen, ist viel Fachwissen nötig, wenn man nicht leiden will, und man muss an das Zeug erstmal rankommen. Pulsadern aufschneiden dauert. Zug geht schnell, tut nicht weh und ist todsicher. Ich kann die Wahl des Mittels schon nachvollziehen.
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Chilisalsa
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Beiträge: 1907

Beitrag(#1390399) Verfasst am: 12.11.2009, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Ich kann in niemanden reinschauen, aber ev. ist er durch den Suizid eines nahestehenden Menschen traumatisiert und wird damit einfach nicht fertig.


na großartig.

hat vllt noch jemand ne theorie oder unterstellung was mich betrifft? Pillepalle


Nö, aber dann haben dich esme und Mo völlig korrekt eingeschätzt.


bitte konkreter. und: worauf beruht dein schluss?


Wir haben offensichtlich eine andere Definition des Begriffs der Ächtung.
Mit Ächtung verbinde ich eine klare und offene Ablehnung und Verachtung inakzeptabler Handlungen mit +/- nullkomma-nichts Verständnis für den/die Täter, wie z.B bei Kinderschändung, Landminen oder Genitalverstümmelung.


du musst dir selbsverständlich nicht alles durchlesen, aber so dein desinteresse zu offenbaren kommt nicht so überzeugend rüber.

Was erwartest du ?
Daß ich all das wiederhole, was esme und Mo bereits ausführlich versuchten, dir klarzumachen ?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1390454) Verfasst am: 12.11.2009, 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Ich kann in niemanden reinschauen, aber ev. ist er durch den Suizid eines nahestehenden Menschen traumatisiert und wird damit einfach nicht fertig.


na großartig.

hat vllt noch jemand ne theorie oder unterstellung was mich betrifft? Pillepalle


Nö, aber dann haben dich esme und Mo völlig korrekt eingeschätzt.


bitte konkreter. und: worauf beruht dein schluss?


Wir haben offensichtlich eine andere Definition des Begriffs der Ächtung.
Mit Ächtung verbinde ich eine klare und offene Ablehnung und Verachtung inakzeptabler Handlungen mit +/- nullkomma-nichts Verständnis für den/die Täter, wie z.B bei Kinderschändung, Landminen oder Genitalverstümmelung.


du musst dir selbsverständlich nicht alles durchlesen, aber so dein desinteresse zu offenbaren kommt nicht so überzeugend rüber.

Was erwartest du ?
Daß ich all das wiederhole, was esme und Mo bereits ausführlich versuchten, dir klarzumachen ?


hör mal du spaßvogel, wenn ich schon zig-mal erläutert habe, dass ich unter der ächtung des suizids, konkreter die des suizids ohne den versuch sich hilfe zu suchen eine haltung verstehe, die beim depressiven menschen zu einem... ich nenne es mal sanfteren umgang mit seinen angehörigen/freunden führt und bei angehörigen zu einer größeren aufmerksamkeit gegenüber depressiven menschen darfst du davon ausgehen, dass ich von dir durchaus erwarte, etwas konkreter zu erläutern was du mit "korrekt eingeschätzt" meinst, zumal aus der richtung ja mehr oder weniger heftige unterstellungen kamen, die vor allem eins verdeutlichten: dass das thema emotional so aufgeladen ist, dass eine diskussion massiv erschwert wird und auch ich nicht alles so sachlich hinnehme, was man mir an den kopf geworfen wird um 100%sachlich an das thema heranzugehen.
dann zum schluss, ohne sich großartig oder überhaupt an der diskussion beteiligt zu haben mit einer an den haaren herangezogenen vermutung anzukommen ist weniger als nur schlechter stil und einfach nur dreist.
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Sanne
gives peas a chance.



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Wohnort: Nordschland

Beitrag(#1390467) Verfasst am: 12.11.2009, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
...dass ich unter der ächtung des suizids, konkreter die des suizids ohne den versuch sich hilfe zu suchen eine haltung verstehe, die beim depressiven menschen zu einem... ich nenne es mal sanfteren umgang mit seinen angehörigen/freunden führt und bei angehörigen zu einer größeren aufmerksamkeit gegenüber depressiven menschen


Meinst du in etwa so eine Haltung, also daß man z.B. sinngemäß folgendes zu einem Depressiven sagen könnte: "...hör mal, Suizid ist nicht richtig, es ist besser, deine Probleme zu lösen und deine Lebensumstände zu bessern, und ich will dir dabei helfen..."

Das führt dann aber auch dazu, daß man nach erfolgtem Suizid sagt: "Das war falsch", und nach erfolglosem Suizidversuch dem Betroffenen sagen muß, daß man den Suizidversuch als ethisch falsch bewertet.

Ich bin mir nicht sicher, ob so eine Bewertung nötig ist. Bei den Symptomen und Komplikationen anderer Krankheiten nehmen wir ja auch keine ethische Bewertung vor.

Was man bewerten kann, das ist die Art der Hilfe, die angeboten wird, und vielleicht noch, ob der Betreffende das Recht und/ oder die Möglichkeit hat, die Hilfen abzulehnen.
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