| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
 (#1392363) Verfasst am: 16.11.2009, 10:46 Titel: |
 |
|
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | alle zum eigenen System zu "bekehren" |
Manchmal habe ich das Gefühl, ich rede gegen eine Wand. Hör auf zu projizieren und lies was ich schreibe. EoD.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
 |
DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
|
| (#1392446) Verfasst am: 16.11.2009, 16:17 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | alle zum eigenen System zu "bekehren" |
Manchmal habe ich das Gefühl, ich rede gegen eine Wand. Hör auf zu projizieren und lies was ich schreibe. EoD. |
Deine Worte: | Zitat: | | nur wenn diese keine Unterstützung von Außen bekommen und in eine Gesamtstrategie zur Überwindung des Kapitalismus eingebettet werden, werden sie früher oder später einfach versanden. |
Wie soll das denn anders interpretiert werden, als dass sie in Bemühungen eingebunden werden müssen für alle den Kapitalismus abzuschaffen(wenn sie nicht "versanden" wollen)?
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1392453) Verfasst am: 16.11.2009, 16:50 Titel: |
|
|
Okay, ich versuch's doch noch einmal. Vielleicht kriegen wir's ja doch noch auf die Reihe...
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Wie soll das denn anders interpretiert werden, als dass sie in Bemühungen eingebunden werden müssen für alle den Kapitalismus abzuschaffen? |
Eingebunden werden? Entweder sie wollen den Kapitalismus überwinden oder eben nicht. Das ist letztlich sowieso ihre Entscheidung. Ich mache aber darauf aufmerksam, was mit sehr großer Wahrscheinlichkeit geschehen wird, wenn sie auf Partikularismus setzen: Entweder sie werden vom kapitalistischen Weltsystem wieder vereinnahmt oder durch Isolierung zu Grunde gerichtet. Über die Möglichkeit, dass man solche Parzellen auch ökonomisch (oder genauer gesagt politisch-ökonomisch) ausbluten lassen kann, denkst du gar nicht erst nach, weil du dir deine Parzellen offenbar nur in einem völlig luft- und machtleeren ungesellschaftlichen und unpolitischen Raum vorstellst, in dem sie in der Realität einfach nicht stehen, und dich dementsprechend für ihre materiellen Voraussetzungen genausowenig interessierst wie anscheinend auch für ihr weiteres Schicksal. Erzähl mir doch gleich nochmal, wo nun genau der Unterschied zwischen deinem Parzellenpluralismus und ganz ordinärem Neoliberalismus liegt. Du wirfst mir vor, ich wolle andere von irgendeiner Universalität überzeugen. Durchaus richtig, nur unterscheiden wir uns darin letztlich nicht voneinander.
Es gibt einfach keinen neutralen, unstrukturierten gesellschaftlichen Nullpunkt, auf dem dann erst irgendwie Parzellen aufgebaut werden könnten. Die Universalität, die du vermeiden willst, ist (wenigstens unter heutigen Voraussetzungen) schon materiell gegeben. Die Frage ist nur, wie sie aussieht. Und selbstverständlich ist das kein Plädoyer gegen Vielfalt. Die kapitalistische Welt ist auch ziemlich vielfältig. Nur ändert das überhaupt nichts daran, dass die Struktur des Gesamtsystems unvermeidbar auch die einzelnen Teile wesentlich strukturiert. Die Frage ist einfach, ob einige wenige Teile des Ganzen die Richtung vorgeben, oder ob man relative Gleichheit zwischen den einzelnen Teilen hat. Aber keine Universalität ist keine Option, weil Universalität bereits gegeben ist. Momentan in Form des Kapitalismus.
Was das Ganze nun mit "Bekehrung" zu tun haben soll, ist mir übrigens immer noch nicht so ganz klar. Es sei denn, du willst damit auf die relativ banale Feststellung hinaus, dass ich versuche, andere Leute argumentativ von etwas zu überzeugen. Ja, das versuche ich. Wie man sowas aber ernsthaft jemandem zum Vorwurf machen kann, und noch dazu in einem Diskussionsforum, ist mir allerdings völlig schleierhaft. Aber vielleicht denke ich da ja einfach noch nicht pluralistisch genug. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
|
| (#1392480) Verfasst am: 16.11.2009, 19:01 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Okay, ich versuch's doch noch einmal. Vielleicht kriegen wir's ja doch noch auf die Reihe... |
Vorschlag zur zukünftig besseren Kommunikation(in diesem Thread): Vermutungen über Intentionen und Gedankengänge des anderen sollten in Frageform gehalten werden um dem ganzen den unterschwelligen Vorwurfscharakter zu nehmen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Szenario 1: Entweder sie werden vom kapitalistischen Weltsystem wieder vereinnahmt oder Szenario 2: durch Isolierung zu Grunde gerichtet. |
Szenario 3:durch die besseren Lebensbedingungen entziehen sie den kapitalistischen Parzellen in einer rekursiven Kaskadenreaktion immer mehr Arbeitskräfte bis sie(nichtkapitalistischen P) selbst zum dominanten(oder universalem) System werden
Szenario 4:Die Systeme erreichen den Zustand eines (meta?)stabilen Fließgleichgewichts
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Über die Möglichkeit, dass man solche Parzellen auch ökonomisch (oder genauer gesagt politisch-ökonomisch) ausbluten lassen kann, denkst du gar nicht erst nach, weil ... |
doch ich habe über diese Möglichkeit nachgedacht, aber sie verworfen da sie ein No-Win-Szenario darstellt(selbst wenn es einer Seite gelingen würde unter eigenen ökonomischen Verlusten das andere System aufzureiben würden sie sich damit nur wieder die Elemente ins Boot holen die ihnen jetzt schon ein Dorn im Auge sind)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Erzähl mir doch gleich nochmal, wo nun genau der Unterschied zwischen deinem Parzellenpluralismus und ganz ordinärem Neoliberalismus liegt. |
der Neoliberalismus propagiert eine Konkurrenz bis herunter auf die Ebene des Individuums der Parzellenpluralismus nicht(dieser befürwortet wo immer möglich die Kooperation)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einfach keinen neutralen, unstrukturierten gesellschaftlichen Nullpunkt, auf dem dann erst irgendwie Parzellen oder Universalitäten aufgebaut werden könnten. |
da hast du recht, aber ich denke für deren Aufbau benötigt es keinen solchen Nullpunkt, es gibt stattdessen genügend Gruppen die die Basis für diese Parzellen stellen können(auch innerhalb einer bereits vorhandenen Universalität)
PS: wie sieht eigentlich der Mechanismus aus durch den die äußere Struktur(globale Universalität) die innere Struktur beeinflusst?
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
|
|
| Nach oben |
|
|
DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
|
| (#1392485) Verfasst am: 16.11.2009, 19:14 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was das Ganze nun mit "Bekehrung" zu tun haben soll, ist mir übrigens immer noch nicht so ganz klar. Es sei denn, du willst damit auf die relativ banale Feststellung hinaus, dass ich versuche, andere Leute argumentativ von etwas zu überzeugen. Ja, das versuche ich. Wie man sowas aber ernsthaft jemandem zum Vorwurf machen kann, und noch dazu in einem Diskussionsforum, ist mir allerdings völlig schleierhaft. Aber vielleicht denke ich da ja einfach noch nicht pluralistisch genug. |
nein darauf wollte ich nicht heraus, wie kommst du überhaupt darauf wenn der Zusammenhang(in dem dieses Wort viel) doch die notwendigen(oder nicht) Verhaltensweisen der hypothetischen Parzellenbewohner war?
Es war ein Seitenhieb auf die Bemerkung das diese alle Menschen in ein nichtkap. Sys. überführen müssen oder untergehen.
(du brauchst es also garnicht persönlich nehmen da es sich überhaupt nicht auf dich bezog)
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1392488) Verfasst am: 16.11.2009, 19:20 Titel: |
|
|
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Szenario 3:durch die besseren Lebensbedingungen entziehen sie den kapitalistischen Parzellen in einer rekursiven Kaskadenreaktion immer mehr Arbeitskräfte bis sie (nichtkapitalistischen P) selbst zum dominanten (oder universalem) System werden |
Ja, das ist auch ein Szenario, nämlich das, wofür ich plädiere. Damit sich die Situation so entwickelt, ist es aber notwendig, dass die einzelnen Zellen des Widerstands gegen bzw. der Alternativen zum Kapitalismus nicht einfach voneinander isoliert bleiben, sondern ihren Kampf - der für diese einzelnen Zellen im Kapitalismus sehr oft im Wortsinne ein Überlebenskampf ist - miteinander koordinieren. Mehr ist nicht gemeint, wenn ich von der Einbindung der einzelnen Zellen in eine universelle Strategie zur Überwindung des Kapitalismus spreche. Wie das dann strategisch und organisatorisch im einzelnen aussieht, muss sowieso verhandelt werden.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | doch ich habe über diese Möglichkeit nachgedacht, aber sie verworfen da sie ein No-Win-Szenario darstellt |
Ganz im Gegenteil. Sowohl (macht-)politisch als auch ökonomisch ist es ein Gewinn für den Kapitalismus und die in ihm herrschende Klasse, andere Ökonomien, ob sie sich nun unabhängig von ihm oder in Abgrenzung zu ihm entwickelt haben, entweder ökonomisch zu assimilieren oder - falls das nicht funktioniert - ausbluten zu lassen. Übrigens kann man auch rein empirisch konstatieren, dass im Kapitalismus immer wieder genau das getan wird (oder zumindest bis jetzt wurde).
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Der Neoliberalismus propagiert eine Konkurrenz bis herunter auf die Ebene des Individuums, der Parzellenpluralismus nicht. |
Eine Frage, die du immer noch nicht beantwortest, ist die Frage nach den Verhältnissen zwischen den Parzellen. Wenn die Parzellen auch miteinander kooperieren und dafür z.B. überpartikuläre gemeinsame Institutionen einrichten, in die sie demokratisch gewählte Abgesandte entsenden, wo wäre denn dann der Unterschied zu einer demokratischen oder sozialistischen Weltrepublik? Wenn die Parzellen hingegen miteinander ökonomisch und machtpolitisch in Konkurrenz stehen und dabei einige Parzellen eine Machtposition erringen, von der aus sie durch ökonomischen und politischen Druck Ausrichtung und Struktur der anderen Parzellen zu ihrem eigenen Vorteil bestimmen können, wo wäre denn dann der Unterschied zum "postmodernen" neoliberalen Kapitalismusmodell?
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | PS: wie sieht eigentlich der Mechanismus aus durch den die äußere Struktur (globale Universalität) die innere Struktur beeinflusst? |
Druck auf einzelne Teile des Weltsystems kann auf sehr unterschiedliche Weise ausgeübt werden, z.B. ökonomisch, politisch oder auch militärisch. Die Bücher von Immanuel Wallerstein sind hier sehr erhellend, insbesondere "Unthinking Social Science" und "Die Barbarei der anderen". Besonders das zweite könnte dir gefallen. 
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Es war ein Seitenhieb auf die Bemerkung das diese alle Menschen in ein nichtkap. Sys. überführen müssen oder untergehen. |
Naja, alle Menschen... wenn die nichtkapitalistischen Strömungen einen bestimmten Punkt der Ausdehnung und des Einflusses überschreiten, kippt sowieso an irgendeinem Punkt mit zunehmender Wahrscheinlichkeit das ganze Weltsystem. Es gibt also vermutlich einen "Steppunkt", an dem die Entwicklung für jeden automatisch zu einer Positionierungsfrage wird. Man hat das klassisch mit der (schlechten) Metapher des "revolutionären Moments / Zustands" beschrieben.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
|
| (#1392515) Verfasst am: 16.11.2009, 20:27 Titel: |
|
|
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es ist dir unverständlich, wie man aus Hunger etwas tun kann? Am Kopf kratzen |
in Deutschland muß niemand hungern, wenn er nicht arbeitet |
Das stimmt nicht. |
So? ich habe noch von keinem verhungertem Hartzi gehört |
Muß daran liegen das du deine Scheuklappen nur in deinem Garten absetzt....
Zuletzt bearbeitet von q6g36 am 16.11.2009, 20:27, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
|
| (#1392516) Verfasst am: 16.11.2009, 20:27 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | doch ich habe über diese Möglichkeit nachgedacht, aber sie verworfen da sie ein No-Win-Szenario darstellt |
Ganz im Gegenteil. Sowohl (macht-)politisch als auch ökonomisch ist es ein Gewinn für den Kapitalismus und die in ihm herrschende Klasse, andere Ökonomien, ob sie sich nun unabhängig von ihm oder in Abgrenzung zu ihm entwickelt haben, entweder ökonomisch zu assimilieren oder - falls das nicht funktioniert - ausbluten zu lassen. |
Man hat(während der Übername) den Nachteil des Wegfalls von Güteraustausch zum gegenseitigen Vorteil, dazu die horrenden Kosten des politischen Konfliktes und (im Fall eines "Sieges") einen zusätzlichen Anteil von Arbeitern die aufgrund ihrer (teils massiven)Antipathie zum System die Gesamtproduktivität senken + zusätzliche innere Spannungen verursachen für die dann auch noch das Ventil(die aufgelösten Parzellen) wegfällt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens kann man auch rein empirisch konstatieren, dass im Kapitalismus immer wieder genau das getan wird (oder zumindest bis jetzt wurde). |
da hast du recht(im Realsozialismus übrigens auch der Fall("Export der Weltrevolution")), nur halte ich diese Vorgehensweise für ökonomische und politische Fehlentscheidungen
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Der Neoliberalismus propagiert eine Konkurrenz bis herunter auf die Ebene des Individuums, der Parzellenpluralismus nicht. |
Eine Frage, die du immer noch nicht beantwortest, ist die Frage nach den Verhältnissen zwischen den Parzellen. |
es gibt dort kein vorgeschriebenes(oder Systemimmanentes) Verhältnis zwischen ihnen, dies ist abhängig von den Entscheidungen der Regierungen der Parzellen(Parzelle A kann zu P. B in Kooperation stehen und zu P. C in Konkurrenz). Obwohl ich persönlich die Kooperation für die effizienteste Methode halte(und sie mMn daher die dominante Form des Verhältnisses wird).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Parzellen auch miteinander kooperieren und dafür z.B. überpartikuläre gemeinsame Institutionen einrichten, in die sie demokratisch gewählte Abgesandte entsenden, wo wäre denn dann der Unterschied zu einer demokratischen oder sozialistischen Weltrepublik? Wenn die Parzellen hingegen miteinander ökonomisch und machtpolitisch in Konkurrenz stehen und dabei einige Parzellen eine Machtposition erringen, von der aus sie durch ökonomischen und politischen Druck Ausrichtung und Struktur der anderen Parzellen zu ihrem eigenen Vorteil bestimmen können, wo wäre denn dann der Unterschied zum "postmodernen" neoliberalen Kapitalismusmodell? |
in beiden Fällen reicht die Struktur des Gesamtsystems bis auf die Ebene des Individuums herunter, was im Parzellenpluralismus nicht der Fall ist(da die Beziehungen zw den Individuen von System(Parzelle) zu System verschieden ist und damit zwangsläufig in einigen Parzellen unterschiedlich zur dominanten Struktur)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | PS: wie sieht eigentlich der Mechanismus aus durch den die äußere Struktur (globale Universalität) die innere Struktur beeinflusst? |
Druck auf einzelne Teile des Weltsystems kann auf sehr unterschiedliche Weise ausgeübt werden, z.B. ökonomisch, politisch oder auch militärisch. Die Bücher von Immanuel Wallerstein sind hier sehr erhellend, insbesondere "Unthinking Social Science" und "Die Barbarei der anderen". Besonders das zweite könnte dir gefallen.
|
also immer bewusst ausgeübter Druck und kein automatischer Mechanismus?
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1392600) Verfasst am: 16.11.2009, 22:43 Titel: |
|
|
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Man hat(während der Übername) den Nachteil des Wegfalls von Güteraustausch zum gegenseitigen Vorteil |
Was durch die neuen Bedingungen des "Güteraustauschs" zum einseitigen Vorteil des neuen Zentrums für die herrschende Klasse doch nicht wirklich ein Nachteil ist.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | dazu die horrenden Kosten des politischen Konfliktes |
Die Kosten externalisiert man wiederum, entweder sogar wieder auf die neue Peripherie, oder auf Konkurrenten innerhalb des Zentrums.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | und (im Fall eines "Sieges") einen zusätzlichen Anteil von Arbeitern die aufgrund ihrer (teils massiven)Antipathie zum System die Gesamtproduktivität senken + zusätzliche innere Spannungen verursachen für die dann auch noch das Ventil(die aufgelösten Parzellen) wegfällt. |
Renitenz ohne echte materielle Verhandlungsbasis interessiert allerdings niemanden wirklich. Okay, die entsprechenden Regionen sind halt vielleicht nicht ganz so produktiv. Um so besser, dann kann man sie nur weiter in die Schuldenfalle treiben und um so mehr unter Kontrolle behalten. Das ganze Spiel geht halt nicht nur um kurzfristigen ökonomischen Profit, sondern auch um längerfristige politische Konsolidierung.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | da hast du recht(im Realsozialismus übrigens auch der Fall("Export der Weltrevolution")), nur halte ich diese Vorgehensweise für ökonomische und politische Fehlentscheidungen |
Was heißt Fehlentscheidung? Es hat offensichtlich Leuten ganz konkret Vorteile eingebracht, ob das nun kurzfristige oder langfristige, ökonomische oder politische waren. Wenn die herrschende Klasse ständig nur Fehlentscheidungen treffen würde, hätten wir deutlich weniger Probleme. Ich denke, es ist etwas naiv, sowas anzunehmen.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | es gibt dort kein vorgeschriebenes(oder Systemimmanentes) Verhältnis zwischen ihnen, dies ist abhängig von den Entscheidungen der Regierungen der Parzellen(Parzelle A kann zu P. B in Kooperation stehen und zu P. C in Konkurrenz). |
Dass das Ganze abhängig von Entscheidungen ist, ist immer so. Nur wie verhinderst du, dass die stärkeren Parzellen einseitig dominieren?
Es ist ja eben wie gesagt nicht so, als würden Entscheidungen in einem luft- bzw. machtleeren Raum getroffen.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | in beiden Fällen reicht die Struktur des Gesamtsystems bis auf die Ebene des Individuums herunter, was im Parzellenpluralismus nicht der Fall ist |
Das ist aber eine rein theoretische Bemerkung. D.h. dass das so ist, wird von dir nur behauptet.
Die Frage ist ja: Was ist der praktische Unterschied, wenn wir uns nicht auf der rein ideellen Modellebene befinden?
Wie genau gedenkst du denn, den Einfluss der Gesamtsystemstruktur auf das Individuum einzuschränken?
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | also immer bewusst ausgeübter Druck und kein automatischer Mechanismus? |
Ich denke, das muss man dialektisch sehen. Die automatischen Machtmechanismen des Weltsystems funktionieren über bewusst ausgeübten Druck.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1392604) Verfasst am: 16.11.2009, 22:50 Titel: |
|
|
Übrigens finde ich dieses Zerhacken von Beiträgen etwas nervig. Aber nur etwas. Wir können das weiter machen, aber falls es auch anders geht, wäre mir das lieber.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
|
| (#1392737) Verfasst am: 17.11.2009, 01:35 Titel: |
|
|
so wenig wie möglich zerstückelt
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Man hat(während der Übername) den Nachteil des Wegfalls von Güteraustausch zum gegenseitigen Vorteil |
Was durch die neuen Bedingungen des "Güteraustauschs" zum einseitigen Vorteil des neuen Zentrums für die herrschende Klasse doch nicht wirklich ein Nachteil ist.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | dazu die horrenden Kosten des politischen Konfliktes |
Die Kosten externalisiert man wiederum, entweder sogar wieder auf die neue Peripherie, oder auf Konkurrenten innerhalb des Zentrums.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | und (im Fall eines "Sieges") einen zusätzlichen Anteil von Arbeitern die aufgrund ihrer (teils massiven)Antipathie zum System die Gesamtproduktivität senken + zusätzliche innere Spannungen verursachen für die dann auch noch das Ventil(die aufgelösten Parzellen) wegfällt. |
Renitenz ohne echte materielle Verhandlungsbasis interessiert allerdings niemanden wirklich. Okay, die entsprechenden Regionen sind halt vielleicht nicht ganz so produktiv. Um so besser, dann kann man sie nur weiter in die Schuldenfalle treiben und um so mehr unter Kontrolle behalten. Das ganze Spiel geht halt nicht nur um kurzfristigen ökonomischen Profit, sondern auch um längerfristige politische Konsolidierung.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | da hast du recht(im Realsozialismus übrigens auch der Fall("Export der Weltrevolution")), nur halte ich diese Vorgehensweise für ökonomische und politische Fehlentscheidungen |
Was heißt Fehlentscheidung? Es hat offensichtlich Leuten ganz konkret Vorteile eingebracht, ob das nun kurzfristige oder langfristige, ökonomische oder politische waren. Wenn die herrschende Klasse ständig nur Fehlentscheidungen treffen würde, hätten wir deutlich weniger Probleme. Ich denke, es ist etwas naiv, sowas anzunehmen. |
Nur: mit jedem dieser Eingriffe erhöht man die Spannungen innerhalb des eigenen Systems(erhöhter Widerstand in der eigenen Bevölkerung die von solchen Aktionen nur Nachteile haben + die Einbringung vieler Elemente die das Potential für Anschläge gegen die Vertreter der Machtbasis und Umstürze stark erhöhen) -> man destabilisiert somit die eigene Machtbasis(der Ostblock ist ja ua daran letztendlich kollabiert)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | es gibt dort kein vorgeschriebenes(oder Systemimmanentes) Verhältnis zwischen ihnen, dies ist abhängig von den Entscheidungen der Regierungen der Parzellen(Parzelle A kann zu P. B in Kooperation stehen und zu P. C in Konkurrenz). |
Dass das Ganze abhängig von Entscheidungen ist, ist immer so. Nur wie verhinderst du, dass die stärkeren Parzellen einseitig dominieren?
Es ist ja eben wie gesagt nicht so, als würden Entscheidungen in einem luft- bzw. machtleeren Raum getroffen. |
das ist halt die Frage wie man(anhand von Merkmalen) äußerlich eindeutig zwischen einer Übereinkunft in beiderseitigem Interesse unterscheidet von einer die durch die Dominanz eines Partners beeinflusst wurde.
Ideen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | in beiden Fällen reicht die Struktur des Gesamtsystems bis auf die Ebene des Individuums herunter, was im Parzellenpluralismus nicht der Fall ist |
Das ist aber eine rein theoretische Bemerkung. D.h. dass das so ist, wird von dir nur behauptet.
Die Frage ist ja: Was ist der praktische Unterschied, wenn wir uns nicht auf der rein ideellen Modellebene befinden?
Wie genau gedenkst du denn, den Einfluss der Gesamtsystemstruktur auf das Individuum einzuschränken? |
durch die klar definierte/kodifizierte(man könnte auch sagen dogmatische) innere Struktur der jewiligen Parzelle (die ua als Abwehr der Gesamtstruktur vor dem Individuum steht)
wie sähen denn deine Lösungen für genannte Probleme(Ideen zur Ausbesserung dieses Systems oder Beschreibung einer Alternative) aus?
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1392758) Verfasst am: 17.11.2009, 02:41 Titel: |
|
|
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | man destabilisiert somit die eigene Machtbasis |
Nun, man destabilisiert nicht die eigene Machtbasis, indem man sie stabilisiert, oder? Vielleicht beherrbergen in der Tat diejenigen Strategien der Stabilisierung auch schon die Punkte, die sie früher oder später destabilisieren werden. Aber manchmal eben eher später als früher. Und manchmal vielleicht auch sehr viel später.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | Das ist halt die Frage wie man(anhand von Merkmalen) äußerlich eindeutig zwischen einer Übereinkunft in beiderseitigem Interesse unterscheidet von einer die durch die Dominanz eines Partners beeinflusst wurde. Ideen?
|
Eine seltsame Frage. Eine Übereinkunft kann auch dann in beidseitigem Interesse sein, wenn der eine Partner sie dominiert, nämlich dann, wenn die Dominanz bereits in die (gesellschaftliche, familiäre, etc.) Struktur eingeschrieben ist, in der überhaupt die Übereinkunft getroffen wird, und die Verweigerung der Übereinkunft seitens des Nicht-Dominierenden für ihn von größerem Nachteil wäre als die Zustimmung. Tatsächlich kann das sogar ganz und gar im Interesse des Nicht-Dominierenden sein, denk' etwa an die Beziehung zwischen einem Kind und seinen Eltern. Andererseits kommt auch das, was wir Interesse nennen, nicht einfach außerhalb jeder Struktur zustande. Es ist sozusagen nicht einfach spontan da. Die Dinge sind eben nicht nur schwarz und weiss. Es gibt nicht nur die freie, für beide Seiten vorteilhafte Übereinstimmung einerseits und die schamlose und brutale gewaltsame Ausbeutung andererseits. Man könnte sagen, wir alle folgen im Leben... Strategien, die sehr vielfältig sein können.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | wie sähen denn deine Lösungen für genannte Probleme(Ideen zur Ausbesserung dieses Systems oder Beschreibung einer Alternative) aus? |
Strategien des... Klassenkampfes gibt es und sie sind mehr oder weniger bekannt. Man muss aber sehen, was konkret ansteht.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
