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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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 (#1381574) Verfasst am: 24.10.2009, 01:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und die Wahrheit des Satzes
1) A besteht aus B. B ist C - und D ist X
wird dadurch widerlegt, dass man zeige, das A ungleich X sei! 
Versuche es noch mal mit Logik. Dann wirst du sicher zeigen können warum das so nicht funktioniert.
[...] |
Natürlich funktioniert das. Wenn kein Lebewesen evolviert, kann die Evolutionstheorie logischerweise nicht stimmen.
Es geht auch: Wenn kein Lebewesen aufgrund der mechanismen evolviert, die die Theorie benutzt, dann kann sie nicht stimmen.
Und natürlich auch: Wenn Lebewesen auf andere Art evolvieren, als die Theorie beschreibt, dann stimmt die Theorie auch nicht. Dass die Theorie nur erwiesenermaßen unzureichend war und nicht falsch, und sie daraufhin angepasst wird, ist, anders du suggieren willst, kein Argument, das gegen die Theorie spricht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es gibt häufig unpassende Funde. Man findet im konkreten Fall regelmäßig mehr oder minder passende Erklärungen. Was also sollte passieren?
Dass man das Kaninchen im Kambrium findet?
Was sagt das zur Falsifizierbarkeit der Deszendenztheorie? |
Ein Kaninchen im Kambrium wäre wenigstens etwas, anstelle der sonstigen heißen Luft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eben. Womit also könnte sie denn falsifiziert werden? |
Siehe oben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Deszendenztheorie ist die zentrale These der ET.
Das versucht man zum teil mit sehr guten Argumenten. Z.B. durch den Verweis, dass überhaupt ein Wandel zwischen Grundtypen heute als nicht belegt gelten kann. |
Eine Aussage, die nicht der Wahrheit entspricht, ist nicht gerade das, was man vernünftigerweise als gutes Argument bezeichnet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du glaubst wirklich, dass durch das Nichtevolvieren einiger Arten die ET widerlegt werden kann?
[...] |
Nein, durch das Nichtevolvieren ALLER Lebewesen.
Ja. Dir wohl nicht...
Also, in dem Artikel geht's ja auch um adaptive Radiation, nicht um die Darwin-Finken, die du, schätze ich mal, meinst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So haben die Tangaren offensichtliche Ähnlichkeiten, dass man sie nach Merkmalen struktural einordnen kann. Wie man allerdings die Annahme, dass eine evolutionäre Verwandtschaft belegen will ist wohl eher auf schwache Analogieschlüsse zurück zu führen. |
Die Darwin-Finken werden Laut dem Wikipedia-Artikel zu den Tangaren oder manchmal zu den Ammern gezählt. Derartige Kontroversen bezüglich der systematischen Einordnung bestimmter Gruppen in den Stammbaum zeigen aber nicht, dass der Fossilienbericht nur disjunkte Evolutionslinien und -radiationen zeigt, und keine längere Evolution plausibel macht. Zumal solche Probleme eigentlich auch nur zeigen, dass es mehr als eine mögliche Verwandtschftas- und damit Abstammungsbeziehung gibt, was eher für die Evolution spricht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1381597) Verfasst am: 24.10.2009, 03:07 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe darauf verwiesen, dass ich die Beiträge meist vollständig beantworte. Das ist ein starker Gegenbeleg auf einen unbelegten Vorwurf. Und die Wiederholung eines unbegründeten Vorwurfes ist auch keine valide Begründung. |
Du hast einen Vorwurf entkräftet, den ich gar nicht geäussert habe. |
Ich hatte vorhin nicht die Zeit, das näher zu begründen, darum hole ich das jetzt nach. Ich habe Dir nicht vorgeworfen, dass Du Beiträge nicht vollständig beantwortest, sondern gefragt, ob Du Dir Beiträge nicht durchliest, bevor Du darauf antwortest. Das ist ein wesentlicher Unterschied, den ich mit einem Beispiel verdeutlichen möchte.
| Teilnehmer1 hat folgendes geschrieben: | | Der Preis für romulanisches Kryptonöl wird in naher Zukunft steigen. Denn egal wie die Wahl auf Romulus ausgeht: Beide grossen Parteien haben vor, die Preise durch Schliessung von Förderstätten künstlich in die Höhe zu treiben. |
| Teilnehmer2 hat folgendes geschrieben: | | Teilnehmer1 hat folgendes geschrieben: | | Der Preis für romulanisches Kryptonöl wird in naher Zukunft steigen. |
Das ist eine unbegründete Behauptung.
| Teilnehmer1 hat folgendes geschrieben: | | Denn egal wie die Wahl auf Romulus ausgeht: |
Spekulationen über den Ausgang der Wahl auf Romulus bringen uns hier nicht weiter.
| Teilnehmer1 hat folgendes geschrieben: | | Beide grossen Parteien haben vor, die Preise durch Schliessung von Förderstätten künstlich in die Höhe zu treiben. |
Du sprichst von zwei grossen Parteien. Welche Partei neben der Romulanischen Union soll denn die zweite grosse Partei sein? Meinst Du etwa die Romulanischen Sozialdemokraten? Die haben doch allen Umfragen nach keine Chance, die Wahl zu gewinnen. |
| Teilnehmer3 hat folgendes geschrieben: |
| Teilnehmer1 hat folgendes geschrieben: | | Der Preis für romulanisches Kryptonöl wird in naher Zukunft steigen. Denn egal wie die Wahl auf Romulus ausgeht: Beide grossen Parteien haben vor, die Preise durch Schliessung von Förderstätten künstlich in die Höhe zu treiben. |
Dass beide grossen Parteien das vorhaben, mag zwar stimmen, aber da 40% des universalen Aufkommens an romulanischen Kryptonöl inzwischen auf Remus gewonnen werden, kann das auch bedeuten, dass sich die Märkte verschieben. |
Teilnehmer2 und Teilnehmer3 haben beide den Beitrag vollständig beantwortet. Aber während Teilnehmer3 auf die Gesamtaussage eingeht, reisst Teilnehmer2 einzelne Versatzstücke aus dem Zusammenhang und diskutiert damit an der eigentlichen Aussage vorbei. Er geht nicht auf das von Teilnehmer1 intendierte Argument ein, sondern eröffnet neue Nebenschauplätze, um die es Teilnehmer1 gar nicht ging.
Ich empfinde Deinen Diskussionsstil so wie den von Teilnehmer2. Du diskutierst oft am Gesamtzussammenhang eines Beitrags vorbei, indem Du ihn in Einzelteile zerlegst und bei der Beantwortung dieser Einzelteile alles was davor oder danach gesagt wurde - also den Gesamtzusammenhang - ignorierst. Ein typisches Beispiel ist dieser Beitrag.
Wenn man einen Beitrag seines Gesamtzusammenhangs beraubt und immer nur auf Versatzstücke antwortet, ist es natürlich einfach, ihn vollständig zu beantworten, ohne in die Gefahr zu kommen, sich der Diskussion wirklich stellen zu müssen. Man findet in Versatzstücken immer Reizwörter, aus denen man einen Gegenangriff konstruieren kann, ohne wirklich etwas zu widerlegen. Nur zur sachlichen Diskussion trägt man dazu nichts bei. Und bei Dir ist das sehr häufig so.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1382157) Verfasst am: 25.10.2009, 15:57 Titel: |
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| Zitat: | | Evolutionsgegner (...) leben, die einen mehr, die anderen weniger, in ihrer eigenen Welt voller irrationaler Kausalitäten. Sie lassen sich grundsätzlich nicht rational überzeugen. Es ist daher verschwendete Zeit, ihre Argumente rational entkräften zu wollen. Wichtig ist also nicht, mit den Kritikern zu reden sondern über sie, indem ihre Denkstrukturen erläutert und ihre kommunikativen Strategien entlarvt werden. Der Evolutionstheorie selbst ist mehr geholfen, wenn sich Publikationen darauf fokussierten, ihren Lesern die Lust an echten Erkenntnissen zu vermitteln. |
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31242/1.html
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1382183) Verfasst am: 25.10.2009, 17:11 Titel: |
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Der Artikel trifft den Nagel durchaus auf den Kopf.
Die Frage nach dem Mindset war ja sogar Teil meines Einstiegs in diesen Thread. "Ich weiß garnicht, wieso du (ballancer) dich extra so dumm stellst." Tue ich noch immer nicht, und der Kerl hat es geschaft, die Diskussion völlig auf seine bescheuerten Evolutionsansichten zu fokussieren.
Also frage ich mal alle, die ballancer so gerne "stalken": Was will dieser Kerl eigentlich? 
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1382196) Verfasst am: 25.10.2009, 17:41 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Der Artikel trifft den Nagel durchaus auf den Kopf.
Die Frage nach dem Mindset war ja sogar Teil meines Einstiegs in diesen Thread. "Ich weiß garnicht, wieso du (ballancer) dich extra so dumm stellst." Tue ich noch immer nicht, und der Kerl hat es geschaft, die Diskussion völlig auf seine bescheuerten Evolutionsansichten zu fokussieren.
Also frage ich mal alle, die ballancer so gerne "stalken": Was will dieser Kerl eigentlich? |
Wie ich hier schon geschrieben habe:
Ich versteh den Sinn der Übung auch nicht 
Zu deiner Frage: Ich würde ja auf Aufmerksamkeit tippen, und ich bekenne mich schuldig, dass ich ihm diese bei dem Thema nur allzu oft gewähre.
Edit: Fehler verbessert
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1382230) Verfasst am: 25.10.2009, 19:08 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Der Artikel trifft den Nagel durchaus auf den Kopf.
Die Frage nach dem Mindset war ja sogar Teil meines Einstiegs in diesen Thread. "Ich weiß garnicht, wieso du (ballancer) dich extra so dumm stellst." Tue ich noch immer nicht, und der Kerl hat es geschaft, die Diskussion völlig auf seine bescheuerten Evolutionsansichten zu fokussieren.
Also frage ich mal alle, die ballancer so gerne "stalken": Was will dieser Kerl eigentlich? |
Sooft wie ihm hier einer abgeht? Orgasmen!
Darum meine letztens geäusserte Frage nach Spermageruch im Arbeitszimmer.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1382238) Verfasst am: 25.10.2009, 19:30 Titel: |
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| So Leute wollen (teils vielleicht unbewusst?) Energien binden die man besser in Leute investieren könnte, die ehrlich interessiert sind.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1382265) Verfasst am: 25.10.2009, 20:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hatte doch gerade darauf hingewiesen, dass es nach heutigem Wissensstand mehr als 90% sind. |
Das hat er nicht. Er hat nur einen Biochemiker zitiert, der meint zu wissen, dass unbekannte Funktionen gleichbedeutend mit funktionslos sind. Das sagt in meinen Augen nur eines: Der Mann hat sich als ernstzunehmender Wissenschaftler disqualifiziert.  |
| Wang et al. 2007 hat folgendes geschrieben: | | One key will be understanding the ~5% of the human genome that is under purifying selection and hence likely to contain functional segments |
95% der DNA schadet es nicht, durch Mutationen verändert zu werden. Das ist natürlich nicht gleichbedeutend mit funktionslos. Sie kann immer noch Lücken zwischen Genen füllen oder als Material für künftige positive Mutationen dienen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1382377) Verfasst am: 26.10.2009, 00:49 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Also frage ich mal alle, die ballancer so gerne "stalken": Was will dieser Kerl eigentlich? |
Na was schon, er will sich einen guten Platz im Himmel verdienen. Was wird er sich ärgern, wenn er gestorben ist und dann merkt, daß er tot bleibt.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1382379) Verfasst am: 26.10.2009, 00:53 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Also frage ich mal alle, die ballancer so gerne "stalken": Was will dieser Kerl eigentlich? |
Na was schon, er will sich einen guten Platz im Himmel verdienen. Was wird er sich ärgern, wenn er gestorben ist und dann merkt, daß er tot bleibt. |
Das ist ja das Dumme... wo nix ist, ist nix, und so wird der Aha-Effekt seitens der der im Diesseits Gläubigen leider ausbleiben, mangels Masse sozusagen.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1382389) Verfasst am: 26.10.2009, 01:38 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Also frage ich mal alle, die ballancer so gerne "stalken": Was will dieser Kerl eigentlich? |
Na was schon, er will sich einen guten Platz im Himmel verdienen. Was wird er sich ärgern, wenn er gestorben ist und dann merkt, daß er tot bleibt. |
Das ist ja das Dumme... wo nix ist, ist nix, und so wird der Aha-Effekt seitens der der im Diesseits Gläubigen leider ausbleiben, mangels Masse sozusagen. |
Ja, der Atheismus ist eine sehr ungnädige Art von Weltanschauung. Wenn er wahr ist, gönnt er seinen Anhängern nichtmal die Genugtuung, dass ihre Gegner am Ende doch noch einsehen, dass sie falsch lagen. Wer auf solche Genugtuungen steht, sollte besser nicht Atheist werden.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1382459) Verfasst am: 26.10.2009, 12:22 Titel: |
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Es ist ja noch viel schlimmer. Wenn mich mal wieder das Alter quält, bezw. die damit verbundenen Ärgernisse, dann denke ich manchmal: Ich werd' froh sein, wenn ich es endlich hinter mir habe. Und dann ärgere ich mich, weil das Nonsens ist und ich gar nicht froh sein können werde (schwierige Grammatikform - ist das richtig?). 
Hinderlich, wie überall,
ist hier der eigne Todesfall.
sagte Wilhelm Busch.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1382467) Verfasst am: 26.10.2009, 13:09 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Es ist ja noch viel schlimmer. Wenn mich mal wieder das Alter quält, bezw. die damit verbundenen Ärgernisse, dann denke ich manchmal: Ich werd' froh sein, wenn ich es endlich hinter mir habe. Und dann ärgere ich mich, weil das Nonsens ist und ich gar nicht froh sein können werde (schwierige Grammatikform - ist das richtig?).
Hinderlich, wie überall,
ist hier der eigne Todesfall.
sagte Wilhelm Busch.
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Meiner Mutter (auch Atheistin) habe ich auf dem Sterbebett gesagt: "Mutter, falls es doch etwas geben sollte; richte schöne Grüße von mir aus". Da hat sie gelacht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1382478) Verfasst am: 26.10.2009, 13:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Meiner Mutter (auch Atheistin) habe ich auf dem Sterbebett gesagt: "Mutter, falls es doch etwas geben sollte; richte schöne Grüße von mir aus". Da hat sie gelacht. |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1385316) Verfasst am: 01.11.2009, 19:55 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Hier wird allerdings gerade nicht die Evolution gemessen, sondern die These überprüft, dass die Adaption an ein sehr spezielles Habitat Mutation und Selektion unterstützt.
(...) |
aha, Mutation und Selektion haben also nix mit Evolution zu tun
auf welchen VHS-Abendkursen wird denn sowas behauptet? |
Was führt dich auf dieses dünne Brett?
Die ET - genauer: Die synthetische Theorie - behauptet, dass Mutation und Selektion ausreichende Mechanismen seien, die Evolution im Sinne der Deszendenztheorie zu erklären. Das bezweifele ich aber.
Vielmehr ist der Nachweis von Mutation und Selektion kein Beleg darüber, wie sich Arten über eine adaptive Anpassung eines Grundtyps an Umweltbedingungen hinaus verändert haben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1385323) Verfasst am: 01.11.2009, 19:58 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für einen deutlichen Verstoß gegen die Nettikette, dieses Wolke von Vorwürfen zu bringen, als ob man dadurch den ad hominem Verstoß entgehen könnte, wenn man den Beschuldigten nicht beim Namen nennt. |
Heißt das, dass du es als gerechtfertigt ansiehst, diesen Beitrag zu moderieren? http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1378488#1378488 |
Ich halte es für einen ad hominem Vorwurf, wenn man eine Person auch ohne Nennung des Namens als solchen klar erkennen kann. Unspezifische Vorwürfe, die keinen konkret erkennbaren Adressaten haben, sind auch keine ad hominem Verstöße.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1385342) Verfasst am: 01.11.2009, 20:32 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Und die Wahrheit des Satzes
1) A besteht aus B. B ist C - und D ist X
wird dadurch widerlegt, dass man zeige, das A ungleich X sei!
Versuche es noch mal mit Logik. Dann wirst du sicher zeigen können warum das so nicht funktioniert.
[...] |
Natürlich funktioniert das. Wenn kein Lebewesen evolviert, kann die Evolutionstheorie logischerweise nicht stimmen.
Es geht auch: Wenn kein Lebewesen aufgrund der mechanismen evolviert, die die Theorie benutzt, dann kann sie nicht stimmen. |
Du drückst dich um die Beantwortung der Frage. Der Befund sagt, dass es Arten gibt, die sich mindesten innerhalb einer beobachtbaren Bandbreite an die Umwelt anpassen. Ebenso gibt es Arten, die seit Millionen von Jahren quasi nicht evolvieren ... und dann ggf. aussterben.
Tatsächlich wird dadurch die ET nicht widerlegt. Gleichsam erscheint eine Erklärung einer ET als Tautologie, die rein deskriptiv Zustände deutet, ohne dass dies irgend eine signifikante Erklärung für unterschiedliche Beobachtung liefern würde.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Und natürlich auch: Wenn Lebewesen auf andere Art evolvieren, als die Theorie beschreibt, dann stimmt die Theorie auch nicht. Dass die Theorie nur erwiesenermaßen unzureichend war und nicht falsch, und sie daraufhin angepasst wird, ist, anders du suggieren willst, kein Argument, das gegen die Theorie spricht. |
Das traf auch für die Epizyklen im ptolemäischen Weltbild zu. Man konnte, auch unter der Annahme geozentrischer Verhältnisse, damit ziemlich präzise die Flugbahnen der Himmelskörper berechnen. Dennoch war es ein Modell, dass der Realität nicht entsprach. Bei der ET haben wir weniger: Sie macht keine präzisen Aussagen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es gibt häufig unpassende Funde. Man findet im konkreten Fall regelmäßig mehr oder minder passende Erklärungen. Was also sollte passieren?
Dass man das Kaninchen im Kambrium findet?
Was sagt das zur Falsifizierbarkeit der Deszendenztheorie? |
Ein Kaninchen im Kambrium wäre wenigstens etwas, anstelle der sonstigen heißen Luft.
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Das ist nicht etwas, was man als hinreichedes Falsifikationskriterium bezeichnen könnte. Das Feheln von Kaninchen im Kambrium könnte auch durch diverse andere Erklärungen geliefert werden. Und falls man doch welche finden sollte, habe ich meine Zuversicht schon geäußert, dass es hierbei eine evolutionäre Erklärung geben würde.
Es gibt bereits sehr viel Beobachtungen, die man im Rahmen der ET eben nicht erwartet hatte, die dann aber nachträglich irgendwie eine evolutionäre Deutung erfuhren.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eben. Womit also könnte sie denn falsifiziert werden? |
Siehe oben.
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Klartext: Du hast kein robustes Falsifikationskriterium.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das IST eine Teiltheorie. Und um sie zu widerlegen muss man zeigen, dass die Lebewesen nicht auf einen oder wenige Urformen zurückgehen.
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Die Deszendenztheorie ist die zentrale These der ET.
Das versucht man zum teil mit sehr guten Argumenten. Z.B. durch den Verweis, dass überhaupt ein Wandel zwischen Grundtypen heute als nicht belegt gelten kann. |
Eine Aussage, die nicht der Wahrheit entspricht, ist nicht gerade das, was man vernünftigerweise als gutes Argument bezeichnet.
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Wenn man aus einem Dialog einfach den Anlass der Antwort wegsnipt, brauch man sich nicht zu wundern, wenn das verbliebene Fragment nicht mehr sinnvoll erscheint. Hier ging es um Antworten auf 2 aufeinander folgende Sätze.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du glaubst wirklich, dass durch das Nichtevolvieren einiger Arten die ET widerlegt werden kann?
[...] |
Nein, durch das Nichtevolvieren ALLER Lebewesen.
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Wobei wir an dem Punkt der Definition angelangt sind:
- Wenn Evolution nur die Veränderung der Arten aussagen würde, ohne nähere Angabe, wie weit dieses Varianz reicht, wären sicher viele Evolutionsskeptiker einfach als Evolutionsvertreter zu identifizieren. Die ET begnügt sich jedoch nicht mit Aussagen über lokale Adaptionen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Also, in dem Artikel geht's ja auch um adaptive Radiation, nicht um die Darwin-Finken, die du, schätze ich mal, meinst.
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Ja und? Dass es eine adaptive Radiation verschiedener Arten gab und möglicherweise auch noch gibt, ist unkritisch und gut belegt. Sowohl am Beispiel der Darwin-Finken als auch bei vielen anderen Arten. Was aber darüber hinaus geht, gibt es offensichtlich keinen Konsens, da hier auch die Belege fehlen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So haben die Tangaren offensichtliche Ähnlichkeiten, dass man sie nach Merkmalen struktural einordnen kann. Wie man allerdings die Annahme, dass eine evolutionäre Verwandtschaft belegen will ist wohl eher auf schwache Analogieschlüsse zurück zu führen. |
Die Darwin-Finken werden Laut dem Wikipedia-Artikel zu den Tangaren oder manchmal zu den Ammern gezählt. Derartige Kontroversen bezüglich der systematischen Einordnung bestimmter Gruppen in den Stammbaum zeigen aber nicht, dass der Fossilienbericht nur disjunkte Evolutionslinien und -radiationen zeigt, und keine längere Evolution plausibel macht. Zumal solche Probleme eigentlich auch nur zeigen, dass es mehr als eine mögliche Verwandtschftas- und damit Abstammungsbeziehung gibt, was eher für die Evolution spricht. |
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich denke nicht, dass die Deszendenztheorie widerlegt sei, sondern dass sie nicht solide falsifizierbar ist.
Rein Empirisch fehlt uns aber extrem viel, um die Deszendenztheorie als gut belegt zu bezeichnen. Vielmehr ist ein Skeptizismus m.E. hier angebracht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1385355) Verfasst am: 01.11.2009, 20:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
adaptive Anpassung (...) |
so wie in "survival of the fittest"
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ertrage die Clowns!
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1385502) Verfasst am: 02.11.2009, 02:26 Titel: |
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| Halt lieber den Mund, ballancer. Da kommt nur dummes Zeug raus.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1385505) Verfasst am: 02.11.2009, 02:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für einen deutlichen Verstoß gegen die Nettikette, dieses Wolke von Vorwürfen zu bringen, als ob man dadurch den ad hominem Verstoß entgehen könnte, wenn man den Beschuldigten nicht beim Namen nennt. |
Heißt das, dass du es als gerechtfertigt ansiehst, diesen Beitrag zu moderieren? http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1378488#1378488 |
Ich halte es für einen ad hominem Vorwurf, wenn man eine Person auch ohne Nennung des Namens als solchen klar erkennen kann. Unspezifische Vorwürfe, die keinen konkret erkennbaren Adressaten haben, sind auch keine ad hominem Verstöße. |
Das bestätigt, was ich immer schon dachte. Christen darf man nicht trauen.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1385507) Verfasst am: 02.11.2009, 02:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Rein Empirisch fehlt uns aber extrem viel, um die Deszendenztheorie als gut belegt zu bezeichnen. Vielmehr ist ein Skeptizismus m.E. hier angebracht. |
| Zitat: | | Rein Empirisch fehlt uns aber extrem viel, um einen unter vielen überlieferten Götterannahmen als gut belegt zu bezeichnen. Vielmehr ist ein Skeptizismus m.E. hier angebracht. |
Wo parkst du eigentlich deine Skepsis beim beten?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1385511) Verfasst am: 02.11.2009, 03:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich wird dadurch die ET nicht widerlegt. Gleichsam erscheint eine Erklärung einer ET als Tautologie, die rein deskriptiv Zustände deutet, ohne dass dies irgend eine signifikante Erklärung für unterschiedliche Beobachtung liefern würde. |
Das ist doch Quatsch. Du behauptest nur frech, dass die ET konkrete globale Vorhersagen machen müsste, obwohl es sich um eine Theorie handelt, die vor allem erklären soll, warum das biologische Leben so ist, wie wir es vorfinden. Du bringst da eine Teleologie in die Debatte ein, die mit der ET nichts zu tun hat. Dass man in jedem Einzelfall die Bedingungen, die zu dieser Entwicklung geführt haben, berücksichtigen muss, lässt Du unter den Tisch fallen.
Evolution ist ein sehr komplexer Prozess. Eine Art kann aussterben, weil sie ihren Fressfeinden hoffnungslos unterlegen ist, aber auch, weil sie ihrer Nahrung derart überlegen ist, dass sie damit ihre eigene Lebensgrundlage vernichtet.
Man könnte auch eine Evolutionstheorie des Fussballs formulieren: Die "fittere" Mannschaft überlebt. Mit "fit" ist hier nicht die Körperliche Fitness gemeint, sondern die besser Anpassung an die jeweiligen Bedingungen. Das heisst nicht, dass in jedem Fall die theoretisch bessere, taktisch klüger vorgehende und körperlich besser trainierte Mannschaft gewinnt. Es spielt oft auch Glück eine Rolle, also der Zufall als Selektionskriterium. Das kann dazu führen, dass die theoretisch beste Fussballmannschaft der Welt in einer WM versagt, eine durchnittliche gewinnt und eine unterdurchschnittliche Mannschaft überdurchschnittlich gut abschneidet.
Man kann keine Theorie formulieren, die vorhersagt, welche Mannschaft gewinnen wird (dann könnte man eine Fussball-WM auch von einem Computer durchrechnen lassen), aber man kann anhand bestimmter Ereignisse nachträglich rekronstruieren, warum die Gewinnermannschaft gewonnen hat und nicht eine der anderen. Und um nichts anderes geht es bei der Evolutionstheorie. Könnte man die Evolution neu starten, würde sie ganz anders verlaufen, als die uns bekannte, aber die Evolution ist halt keine Fussball-WM, die man alle vier Jahre neu veranstalten kann.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1385516) Verfasst am: 02.11.2009, 03:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Das Feheln von Kaninchen im Kambrium könnte auch durch diverse andere Erklärungen geliefert werden. Und falls man doch welche finden sollte, habe ich meine Zuversicht schon geäußert, dass es hierbei eine evolutionäre Erklärung geben würde. |
So sprach der Hermeneutiker: Was ich selber denk und tu, trau ich allen andern zu.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt bereits sehr viel Beobachtungen, die man im Rahmen der ET eben nicht erwartet hatte, die dann aber nachträglich irgendwie eine evolutionäre Deutung erfuhren...... |
Welch ein Wunder. Nun forschen diese Naturwissenschaftler schon so lange an diesem bischen Erde und müssen immer noch dazulernen. Die sollten sich mal ansehen, wie schnell die Theologen die ja nun um Größenordnungen komplexere Bibel in den Griff bekommen haben.
Oh Du Balla unter den Weisen, dein Licht strahlt zu hell für meine Augen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1385520) Verfasst am: 02.11.2009, 06:26 Titel: |
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Wir wissen, dass sich Lebewesen auf unserem Planeten über Zeiträume hinweg verändern und an ihre Lebensbedingungen anpassen. Und der Fossilienbericht zeigt uns diese Veränderungen sogar.
Wie zum Henker kann man denn diese tatsachen anders deuten, als evolutionär?
Kann mir eigentlich jemand sagen, wie Kreationisten Früh- und Urmenschen einordnen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1385532) Verfasst am: 02.11.2009, 08:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | .....
Kann mir eigentlich jemand sagen, wie Kreationisten Früh- und Urmenschen einordnen? |
Na auch als Ebenbilder Gottes. Da hat er halt noch geübt, der Stümper.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1385545) Verfasst am: 02.11.2009, 10:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für einen deutlichen Verstoß gegen die Nettikette, dieses Wolke von Vorwürfen zu bringen, als ob man dadurch den ad hominem Verstoß entgehen könnte, wenn man den Beschuldigten nicht beim Namen nennt. |
Heißt das, dass du es als gerechtfertigt ansiehst, diesen Beitrag zu moderieren? http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1378488#1378488 |
Ich halte es für einen ad hominem Vorwurf, wenn man eine Person auch ohne Nennung des Namens als solchen klar erkennen kann. |
Was führt dich auf dieses schmale Brett?
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1385558) Verfasst am: 02.11.2009, 10:51 Titel: |
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Da hier ja immer mal "Lebende Fossilien" aufgetischt werden, würde es dem einen oder anderen nicht schaden, sich mal darüber zu informieren
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1386149) Verfasst am: 03.11.2009, 07:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | .....
Kann mir eigentlich jemand sagen, wie Kreationisten Früh- und Urmenschen einordnen? |
Na auch als Ebenbilder Gottes. Da hat er halt noch geübt, der Stümper.
fwo |
Es passt auf jeden Fall so gar nicht zu dem postulierten perfekten Schöpfergottwesen, dass es so lange Zeit und so viele Male nach dem Trial and Error Prinzip gearbeitet hat.
Warum sollte man soviele Lebewesen erschaffen und dann wieder vernichten? Warum Millionen Jahre warten, bis die "Krone der Schöpfung" endlich auftaucht?
Da passt ja das Bild der jungen Erde Idioten besser, auch wenn es natürlich noch weniger mit der Realität zu tun hat.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1386170) Verfasst am: 03.11.2009, 08:51 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Wir wissen, dass sich Lebewesen auf unserem Planeten über Zeiträume hinweg verändern und an ihre Lebensbedingungen anpassen. Und der Fossilienbericht zeigt uns diese Veränderungen sogar.
Wie zum Henker kann man denn diese tatsachen anders deuten, als evolutionär?
Kann mir eigentlich jemand sagen, wie Kreationisten Früh- und Urmenschen einordnen? |
Na, ist doch klar. Der Schöpfergott hat in seiner maßlosen Weitsicht die Fossilien miterschaffen, damit uns nicht so langweilig ist und wir uns mit interessaten Dingen wie Paläontologie beschäftigen können, und außerdem hat er an die vielen Arbeitsplätze in naturhistorischen Museen gedacht und an die Familen, die an verregneten Sonntagnachmittagen nichts anderes zu tun haben, asl solche zu besuchen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1394070) Verfasst am: 19.11.2009, 22:56 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Und die Wahrheit des Satzes
1) A besteht aus B. B ist C - und D ist X
wird dadurch widerlegt, dass man zeige, das A ungleich X sei!
Versuche es noch mal mit Logik. Dann wirst du sicher zeigen können warum das so nicht funktioniert.
[...] |
Natürlich funktioniert das. Wenn kein Lebewesen evolviert, kann die Evolutionstheorie logischerweise nicht stimmen.
Es geht auch: Wenn kein Lebewesen aufgrund der mechanismen evolviert, die die Theorie benutzt, dann kann sie nicht stimmen. |
Diese Aussagen passen nicht zusammen. Man nennt diesen Fehler: Non sequitur.
Denn wenn siech Lebewesen innerhalb einer beobachteten Bandbreite sich der Umwelt anpassen, so folgt daraus nicht, dass sich Arten beliebig verändern können. Wenn sich manche Arten nicht verändern, dann beweist das auch nicht, dass sie sich nie verändert hätten.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Und natürlich auch: Wenn Lebewesen auf andere Art evolvieren, als die Theorie beschreibt, dann stimmt die Theorie auch nicht. Dass die Theorie nur erwiesenermaßen unzureichend war und nicht falsch, und sie daraufhin angepasst wird, ist, anders du suggieren willst, kein Argument, das gegen die Theorie spricht. |
Das ist Unsinn: Das Ptolmäische System mit den Erweiterungen der Epizyklen hat ziemlich präzise den Stand der Gestirne vorhergesagt. Das ist weit mehr, als was man in der ET je sagen konnte. Dennoch war es falsch. Und es war nicht weniger falsch dadurch, dass es auch Menschen gab, die die Erde für eine Scheibe hielten.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es gibt häufig unpassende Funde. Man findet im konkreten Fall regelmäßig mehr oder minder passende Erklärungen. Was also sollte passieren?
Dass man das Kaninchen im Kambrium findet?
Was sagt das zur Falsifizierbarkeit der Deszendenztheorie? |
Ein Kaninchen im Kambrium wäre wenigstens etwas, anstelle der sonstigen heißen Luft.
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Gute Frage: heiße Luft ... ein weiteres Problem, dass als Klima-Paradoxon bekannt ist.
Aber hier zum Thema einige Fundstellen:
| Zitat: | Schnecken aus dem Oberen Miozän lassen sich jedoch nicht nur in den tertiären Kraterbecken bei Nördlingen und Steinheim sammeln, sondern auch – ganz unerwartet – in den quartären Ablagerungen im Donauried. Zwischen Günzburg und Gundelfingen im Landkreis Dillingen liegt der Südrand der Schwäbischen Alb nur wenige Kilometer von der Kiesseen-Landschaft des Donaurieds entfernt. Dort bedeckt eine rund 20 Meter mächtige Schicht aus quartären Kiesen die Obere Süßwassermolasse. Von Zeit zu Zeit geraten die großen Kiesbagger mit ihren mächtigen Auslegern unter die quartäre Deckschicht und fördern miozänes Gestein zutage. Darin finden sich teils größere Ansammlungen von Land- und Wasserschnecken.
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http://www.steinkern.de/index.php?option=com_content&task=view&id=707&Itemid=26&PHPSESSID=1854e7b248c20eaf17c6dfe8274974c7
Man findet schon öfters Dinge, die so eigentlich nicht erwartet wurden. Aber mit Erklärungen ist man erfahrungsgemäß schnell bei der Hand.
| Zitat: |
Umbettung von Fossilien mit noch unverfestigtem Sediment unter unvollständiger Aufbereitung kann zur schwer erkennbaren Mischung wesentlich verschieden alter Faunen führen. Mischung und Wiedereinbettung miozäner und rezenter Fauna wurde am Morsum-Kliff auf Sylt in allen Einzelheiten beobachtet. Als fossiles Beispiel wird das Zusammenvorkommen leitender Fossilien dreier Zonen des rheinischen Devon entsprechend gedeutet. Vermutlich ebenso aufzulösen ist die Gemeinschaft von Psilophyten der Tracht des oberen Unterdevon mit Unter-Ludlow-Graptolithen in Australien; bei Bestätigung entfiele das gotlandische Alter der ältesten Festland-Gefäßpflanzen. |
http://www.springerlink.com/content/l2u148t13765q083/
Woran nun kann man nun das Alter bestimmen? Im zweifel waren es eben Umlagerungen gewesen, da das Sediment ja noch nicht verfestigt war ...
| Zitat: | | Nach der Theorie ist alles im Fluß und nichts konstant. Das "Gesetz der Daseinsbedingungen" (Umweltbedingungen) wird nach Darwin von der natürlichen Zuchtwahl - als Strategie der Anpassung an die anorganischen und organischen Lebensbedingungen - voll umfaßt. Es ist im Vergleich zur Einheit des Typus das "höhere Gesetz" (Darwin wörtlich). Auch das Postulat der Vervollkommnung und Weiterentwicklung aufgrund von ununterbrochener Variation und innerartlicher Selektion selbst ohne Veränderungen des anorganischen Milieus ist im "Gesetz der Daseinsbedingungen" schon enthalten. Die über Jahrmillionen (und im Falle von Prokaryonten sogar über Jahrmilliarden) gehende innere Konstanz lebender Fossilien - die Konstanz der Baupläne und Typen z.T. bis hinunter zu systematischen Gattungen und Arten - ist auf evolutionistischer Grundlage völlig unerwartet und bleibt trotz aller Deutungsversuche für die Evolutionstheorie letztlich unverständlich. Und das ist auch von hervorragenden Evolutionstheoretikern zugegeben worden (siehe die Zitate oben). |
http://www.weloennig.de/mendel20.htm
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eben. Womit also könnte sie denn falsifiziert werden? |
Siehe oben.
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Da steht kein Falsifikationskriterium!
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Deszendenztheorie ist die zentrale These der ET.
Das versucht man zum teil mit sehr guten Argumenten. Z.B. durch den Verweis, dass überhaupt ein Wandel zwischen Grundtypen heute als nicht belegt gelten kann. |
Eine Aussage, die nicht der Wahrheit entspricht, ist nicht gerade das, was man vernünftigerweise als gutes Argument bezeichnet.
|
Welche Aussage entspricht nicht der Wahrheit?
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du glaubst wirklich, dass durch das Nichtevolvieren einiger Arten die ET widerlegt werden kann?
[...] |
Nein, durch das Nichtevolvieren ALLER Lebewesen.
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Hat man denn das eevolvieren eines Grundtyps aus einem anderen Grundtyp belegt? Wenn ja: Welchen?
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Also, in dem Artikel geht's ja auch um adaptive Radiation, nicht um die Darwin-Finken, die du, schätze ich mal, meinst.
|
? Woher kommen denn die Darwin-Finken? Gibt es dafür solide Belege?
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So haben die Tangaren offensichtliche Ähnlichkeiten, dass man sie nach Merkmalen struktural einordnen kann. Wie man allerdings die Annahme, dass eine evolutionäre Verwandtschaft belegen will ist wohl eher auf schwache Analogieschlüsse zurück zu führen. |
Die Darwin-Finken werden Laut dem Wikipedia-Artikel zu den Tangaren oder manchmal zu den Ammern gezählt. Derartige Kontroversen bezüglich der systematischen Einordnung bestimmter Gruppen in den Stammbaum zeigen aber nicht, dass der Fossilienbericht nur disjunkte Evolutionslinien und -radiationen zeigt, und keine längere Evolution plausibel macht. Zumal solche Probleme eigentlich auch nur zeigen, dass es mehr als eine mögliche Verwandtschftas- und damit Abstammungsbeziehung gibt, was eher für die Evolution spricht. |
Klartext: Man weiß nicht, woher sie kommen, spekulaiert aber so heftig, dass es für die Evolution spricht ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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