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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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 (#1394844) Verfasst am: 21.11.2009, 15:43 Titel: Die Schulreform in Hamburg und das Volksbegehren dagegen |
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Aus Anlass des erfolgreichen Volksbegehrens gegen die Hamburger Schulreform möchte ich selbige mal zur Diskussion stellen. Die Initiative "Wir wollen lernen" hat gerade ca. 180.000 Unterschriften gesammelt, fast dreimal so viel wie nötig.
Hier die Darstellung der Reform auf der Website des Senats.
1. Der wichtigste Punkt ist die Umstrukturierung des bisher klassisch dreigliedrigen Schulsystems mit der Verlängerung der gemeinsamen Grundschulzeit:
- Die Grundschule heißt dann Primarschule und geht bis zur 6. Klasse.
- Es gibt zwei weiterführende Schultypen: Die Stadtteilschule und das Gymnasium.
Meine Frage hierzu wäre, ob Ihr meint, dass das ein Fortschritt ist, ein sinnvoller Kompromiss zwischen der nicht durchsetzbaren Position für eine gemeinsame Schule für alle und der konservativen Position, die mit dem Gymnasium das Herzstück des alten Systems behalten darf, oder ob da eher etwas zusammengemurkst wird, was nicht zusammenpasst.
2. Ein weiterer Punkt ist die Wahl der weiterführenden Schule:
Bisher war diese den Eltern freigestellt. Nach der neuen Regelung darf auf die Stadtteilschule jedes Kind, aufs Gymnasium nur, "wer nach dem Beschluss der Zeugniskonferenz die Voraussetzungen für den gymnasialen Bildungsgang erfüllt".
Diese Feststellung ist wichtig, weil dieser Punkt in allen Berichten, die ich in den letzten Tagen gehört und gelesen habe, etwas anders dargestellt worden ist, nämlich so, dass die Zeugniskonferenz (komplett) über den weiteren Schulweg entscheide (so z.B. auch dieser Spon-Artikel):
| Zitat: | Die freie Wahl der weiterführenden Schule wird den Reformplänen zufolge abgeschafft, darüber dürfen die Eltern künftig nur noch mitreden, haben aber keine Entscheidungsbefugnis.
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Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Punkt der Initiative gegen die Reform noch einige Stimmen mehr gebracht hat, als sie nur mit der Neustrukturierung der Schulformen bekommen hätte. Für ein längeres gemeinsames Lernen gibt es meinem Eindruck nach doch in der Gesellschaft insgesamt viel Unterstützung. Bei der eigenen Entscheidungsfreiheit (oder vielleicht besser gesagt, bei der Selbsteinschätzung der Entscheidungskompetenz) sieht das bei der Mehrheit der Eltern vielleicht anders aus (gut belegte Daten zum allgemeinen Meinungsbild sind natürlich willkommen).
Meine Fragen hierzu wären außerdem erst mal:
- Was ist eigentlich genau der Hintergrund der Neuregelung? War das auch eine Forderung der GAL? Ich meine, es wäre ja auch umgekehrt stimmig, wenn die Verteidiger des Gymnasiums gesagt hätten: Wenn wir schon das alte System aufweichen, dann wollen wir wenigstens sicherstellen, dass die Gymnasien nicht "von Schülern überschwemmt werden, die dort nichts zu suchen haben" o.ä. .
- Wie sieht das eigentlich derzeit bundesweit aus? Ich denke, die Regel ist, dass es eine Empfehlung der Grundschule gibt, dass aber die Eltern frei entscheiden können, oder? Gibt es auch Bundesländer mit Einschränkungen der Wahlfreiheit?
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
Zuletzt bearbeitet von neinguar am 21.11.2009, 21:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1394862) Verfasst am: 21.11.2009, 16:19 Titel: |
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Die Entscheidung für folgende Schultypen nicht in der 4. sondern frühestens in der 6. Klasse zu fällen ist auf jedenfall was positives.
Der Rest... weiß nicht.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1394869) Verfasst am: 21.11.2009, 16:34 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Die Entscheidung für folgende Schultypen nicht in der 4. sondern frühestens in der 6. Klasse zu fällen ist auf jedenfall was positives. |
dem schließe ich mich an, besonders unter dem Punkt das ich finde das sich die tatsächliche Leistungsfähigkeit eines Kindes so früh noch garnicht testen lässt (da ich aus eigener Erfahrung weis das nicht jedes Kind sich in dem Alter über die Tatsächliche Bedeutung der Noten im klaren ist(und daher nicht unbedingt die Motivation hat seine volle Leistungsfähigkeit zu zeigen))
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1394895) Verfasst am: 21.11.2009, 17:46 Titel: Re: Die Schulreform in Hamburg und das Volksbegehren dagegen |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | 1. Der wichtigste Punkt ist die Umstrukturierung des bisher klassisch dreigliedrigen Schulsystems mit der Verlängerung der gemeinsamen Grundschulzeit:
- Die Grundschule heißt dann Primarschule und geht bis zur 6. Klasse.
- Es gibt zwei weiterführende Schultypen: Die Stadtteilschule und das Gymnasium.
Meine Frage hierzu wäre, ob Ihr meint, dass das ein Fortschritt ist, ein sinnvoller Kompromiss zwischen der nicht durchsetzbaren Position für eine gemeinsame Schule für alle und der konservativen Position, die mit dem Gymnasium das Herzstück des alten Systems behalten darf, oder ob da eher etwas zusammengemurkst wird, was nicht zusammenpasst. |
Ich halte das auf jeden Fall für sinnvoll. Noch lieber wäre mir in der Tat die Schule für alle gewesen, aber die Verlängerung der Grundschule auf sechs Jahre und die Reduktion der Schulformen auf zwei mit Möglichkeit des Abiturs auch in der Stadtteilschule war mir als guter Kompromiss erschienen. Hoffentlich schafft es der Senat, den guten Sinn der Schulreform noch rüberzubringen.
Dabei würde ich es aber für OK halten, die Schulwahl dann freizustellen. Ich glaube, beide Schulformen könnten dann attraktiv sein und die Eltern daher auch das für ihr Kind sinnvolle wählen. Vielleicht könnten damit auch Wähler für die Reform gewonnen werden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1394899) Verfasst am: 21.11.2009, 18:13 Titel: |
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Das Problem ist doch nicht der gute Sinn an sich, sondern dass die Politiker in Hamburg den einen Tag das eine und am nächsten wieder das andere sagen. Solange die sich nicht im Klaren darüber sind, was sie genau wie ändern wollen, wollen die Büger einfach sich nicht dieses Chaoses aussetzen. Wäre ich noch in Hamburg gemeldet, hätte ich auch unterschrieben.
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You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1394933) Verfasst am: 21.11.2009, 21:28 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch nicht der gute Sinn an sich, sondern dass die Politiker in Hamburg den einen Tag das eine und am nächsten wieder das andere sagen. Solange die sich nicht im Klaren darüber sind, was sie genau wie ändern wollen, wollen die Büger einfach sich nicht dieses Chaoses aussetzen. Wäre ich noch in Hamburg gemeldet, hätte ich auch unterschrieben. |
Was meinst Du genau? Die Änderung des Schulgesetzes ist verabschiedet. Meinst Du den Übergang vom alten zum neuen System?
Das Volksbegehren fordert übrigens ausdrücklich die Beibehaltung des bisherigen Systems. Wenn man den "guten Sinn" der Reform "an sich" sieht und einem nur ein Chaos bei der konkreten Umgestaltung aufstößt, zahlt man mit der Unterstützung dieses Volksbegehrens also einen ziemlich hohen Preis (es sei denn, man will nur noch einmal eine Diskussion um Details erzwingen und spekuliert darauf, dass das VB am Ende gar nicht durchkommt):
| Wortlaut des Volksbegehrens hat folgendes geschrieben: | Ich fordere die Bürgerschaft und den Senat der Freien und Hansestadt Hamburg auf, von einer Ausgliederung der Klassen 5 und 6 aus den Gymnasien und anderen weiterführenden Schulen sowie von deren Anbindung an die Grundschulen als „Primarschulen“ abzusehen. Denn ich bin dafür, dass die Hamburger Gymnasien und weiterführenden Schulen in der bisherigen Form, d.h. beginnend mit der Unterstufe ab Klasse 5 erhalten bleiben und die Eltern auch in Zukunft das Recht behalten, die Schulform für ihre Kinder nach der Klasse 4 zu wählen.
Für den Fall, dass gegenteilige Maßnahmen während dieses Volksgesetzgebungsverfahrens eingeleitet oder vollzogen werden, sind sie unverzüglich rückgängig zu machen. |
EDIT: "Das neue Schulgesetz" durch " die Änderung des Schulgesetzes" ersetzt. Sonst ist es etwas verwirrend, unter dem Link beim Schulgesetz vom 16. April 1997 zu landen; weiter unten steht es:
| Zitat: | | 16. mehrfach geändert durch Gesetz vom 20. Oktober 2009 (HmbGVBl. S. 373) |
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Zuletzt bearbeitet von neinguar am 21.11.2009, 21:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1394937) Verfasst am: 21.11.2009, 21:35 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Die Entscheidung für folgende Schultypen nicht in der 4. sondern frühestens in der 6. Klasse zu fällen ist auf jedenfall was positives.
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Nein, ich finde nicht in jedem Fall. Da müsste mMn schon mehr gefördert und gefordert werden, als bisher. Es gibt einige Kinder, die in der 4. Klasse unterfordert sind, weil es den Lehrern nicht so einfach möglich ist, die Schwächeren und mittleren zu fördern, und gleichzeitig die Guten zu fordern.
_________________
Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1394947) Verfasst am: 21.11.2009, 22:00 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Die Entscheidung für folgende Schultypen nicht in der 4. sondern frühestens in der 6. Klasse zu fällen ist auf jedenfall was positives.
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Nein, ich finde nicht in jedem Fall. Da müsste mMn schon mehr gefördert und gefordert werden, als bisher. Es gibt einige Kinder, die in der 4. Klasse unterfordert sind, weil es den Lehrern nicht so einfach möglich ist, die Schwächeren und mittleren zu fördern, und gleichzeitig die Guten zu fordern. |
Das liegt aber nicht daran, dass es grundsätzlich nicht möglich ist, sondern daran, dass das DDR- äää das skandinavische Modell, das laut Pisa eindeutig die besten Ergebnisse bringt, sowohl was die Bestenförderung als auch was Breitenförderung angeht, nicht mit wenig Personal zu machen ist.....
Mit dieser Anzahl an Lehrern, die wir in unseren Schulen haben, krankt jedes Modell. Schon die simple Tatsache, dass Lehrerkollegien so geplant sind, als hätten die Kollegen 100% Verfügbarkeit, sagt alles. Jeder ordentliche Betrieb beschäftigt genügend Leute, um auch bei den statistischen Ausfällen die Grundlast bedienen zu können. Öffentliche Betriebe, auch Schulen, fahren bei Ausfällen die Grundlast herunter, sobald die "Pflichtüberstunden" nicht mehr ausreichen, um die Ausfälle zu decken. D.h. der Unterricht fällt dann eben aus. Das macht bei einem Gymnasium in Uetersen, bei dem eine befreundete Mutter Buch darüber führt, 10% des Unterrichtes aus.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1394949) Verfasst am: 21.11.2009, 22:03 Titel: |
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mir geht die zusammenlegung in eine gemeinsame schulform nicht weit genug, aber sie ist besser als garnichts.
selbstverständlich muss auch dann gewährleistet sein, dass alle schüler ihrer leistungsfähigkeit und neigung entsprechend gefördert werden und in diese richtung gehen die bedenken der reformgegner denn sie befürchten, dass diese förderung in der 5. und 6. klasse der neuen primarschule zu kurz kommt. doch das problem der finanzierung besteht unabhängig von der schulform.
ich neige dazu, den reformgegnern in erster linie eine ideologische angst um ihren sozialen status zu unterstellen, denn statt einer chancengerechteren bildungselite, die mit dieser reform gefördert werden soll wollen sie "ihre" elite, die auf einem elitären sozialen umfeld beruht, sichern.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1394950) Verfasst am: 21.11.2009, 22:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Die Entscheidung für folgende Schultypen nicht in der 4. sondern frühestens in der 6. Klasse zu fällen ist auf jedenfall was positives.
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Nein, ich finde nicht in jedem Fall. Da müsste mMn schon mehr gefördert und gefordert werden, als bisher. Es gibt einige Kinder, die in der 4. Klasse unterfordert sind, weil es den Lehrern nicht so einfach möglich ist, die Schwächeren und mittleren zu fördern, und gleichzeitig die Guten zu fordern. |
Das liegt aber nicht daran, dass es grundsätzlich nicht möglich ist, sondern daran, dass das DDR- äää das skandinavische Modell, das laut Pisa eindeutig die besten Ergebnisse bringt, sowohl was die Bestenförderung als auch was Breitenförderung angeht, nicht mit wenig Personal zu machen ist.....
Mit dieser Anzahl an Lehrern, die wir in unseren Schulen haben, krankt jedes Modell. Schon die simple Tatsache, dass Lehrerkollegien so geplant sind, als hätten die Kollegen 100% Verfügbarkeit, sagt alles. Jeder ordentliche Betrieb beschäftigt genügend Leute, um auch bei den statistischen Ausfällen die Grundlast bedienen zu können. Öffentliche Betriebe, auch Schulen, fahren bei Ausfällen die Grundlast herunter, sobald die "Pflichtüberstunden" nicht mehr ausreichen, um die Ausfälle zu decken. D.h. der Unterricht fällt dann eben aus. Das macht bei einem Gymnasium in Uetersen, bei dem eine befreundete Mutter Buch darüber führt, 10% des Unterrichtes aus.
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Ja genau, ich denke auch, dass das möglich ist. Ich hab aber immer Schiss, wenn eben die Verlängerung der Grundschulzeit gefordert wird, dass sie wieder halbe Sachen machen, und eben einfach alle zwei Jahre weiter zusammen unterrichten mit gleicher Klassengröße und Lehreranzahl. Meine Kinder waren unterfordert in der 4. Klasse. Und das bei einer sehr guten Klassleiterin.
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Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1394954) Verfasst am: 21.11.2009, 22:10 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ....Meine Kinder waren unterfordert in der 4. Klasse. Und das bei einer sehr guten Klassleiterin. |
Das kann doch gar nicht sein. Ist doch bekannt: Die Schulen im Süden sind die anspruchvollsten!!!!
Sagen alle Politiker aus Bayern wie aus BW immer wieder.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1394958) Verfasst am: 21.11.2009, 22:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich neige dazu, den reformgegnern in erster linie eine ideologische angst um ihren sozialen status zu unterstellen, denn statt einer chancengerechteren bildungselite, die mit dieser reform gefördert werden soll wollen sie "ihre" elite, die auf einem elitären sozialen umfeld beruht, sichern. |
Kann ich aus Erfahrung bestätigen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1394969) Verfasst am: 21.11.2009, 22:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ....Meine Kinder waren unterfordert in der 4. Klasse. Und das bei einer sehr guten Klassleiterin. |
Das kann doch gar nicht sein. Ist doch bekannt: Die Schulen im Süden sind die anspruchvollsten!!!!
Sagen alle Politiker aus Bayern wie aus BW immer wieder.
fwo |
Sagt das nicht Pisa und so auch?  Meine Nichten fanden es in Niedersachsen deutlich weniger anspruchsvoll.
Aber ob da von der Grundschule die Rede ist? Da war das eben so und im Gymi sind sie soweit gut dabei, aber nicht die Überflieger.
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Tja
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1395001) Verfasst am: 22.11.2009, 00:27 Titel: |
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Also in Deutschland schneiden bei Pisa die Schüler nur so schlecht im Vergleich ab, weil in anderen Ländern quasi "Realschulen" nicht an der Auswertung teilnehmen.
Und mich regt an der neuen Form zum Beispiel der Gedanke auf, dass die Schüler länger von den selben Lehrern unterrichtet werden sollen. Was ist mit den Kindern, die mit eben diesen Lehrern nicht klar kommen und dann jahrelang mit ihnen zu tun haben müssen?
Und die ganze Umgestaltung ist einfach nicht gut durchdacht. Mein Trainer in HH ist auch Lehrer und hat an einigen dieser Planungssitzungen vom Senat teilnehmen müssen und hat danach Schauergeschichten erzählt.
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Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1395015) Verfasst am: 22.11.2009, 01:00 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich neige dazu, den reformgegnern in erster linie eine ideologische angst um ihren sozialen status zu unterstellen, denn statt einer chancengerechteren bildungselite, die mit dieser reform gefördert werden soll wollen sie "ihre" elite, die auf einem elitären sozialen umfeld beruht, sichern. |
Kann ich aus Erfahrung bestätigen. |
Naja, damit macht man es sich aber ziemlich einfach: wer gegen mich ist, ist ideologisch verblendet, Schublade auf, rein und ich habe einfach recht, weil ich meine Ideologie die wahre ist.
Von der Schulreform in Hamburg habe ich wenig Ahnung, aber ein paar Dinge möchte ich zu bedenken geben (keine Lust, das jetzt zu googeln, inwieweit das berücksichtigt wurde):
1. wenn man eine Schule für alle macht, dann bedeutet das mE zwingend eine bessere Lehrerausstattung als bisher um eine Förderung für alle zu gewährleisten
2. d.h. wenn nicht mehr Geld (mehr Lehrer -> kleinere Klassengrößen) für Schulen als vorher bewilligt im Rahmen der Reform vorgesehen würde, dann würde ich die Reform als selber rein ideologisch bedingt ablehnen
3. die Frage ist, welche Art von Lehrern in den Klassen 5 und 6 vorgesehen sind - wenn das Grundschullehrer sein sollten -> siehe Punkt 2
4. ein bisschen darüber nachdenken muss man auch, dass der Wechsel nach der 6. Klasse ungünstig sein könnte, weil er bei einigen an den Anfang der Pubertät fällt
5. es stört mich ziemlich, die Entscheidung, an welche Schule der Schüler weiterhin gehen soll, einer Klassenkonferenz zu überlassen
Eine sinnvolle Schulreform aus meiner Sicht (nicht nur als Vater) wäre übrigens, wenn Folgendes eingehalten würde:
1. Ein möglichst breites Angebot an Schultypen an möglichst vielen Standorten, so dass es einen Wettbewerb zwischen unterschiedlichen Schulsystemen geben könnte
2. Ein weitgehendes Entscheidungsrecht der Schüler und Eltern, welche weiterführende Schule genommen wird
3. Eine weitgehendes Recht (und auch die Möglichkeit), auch später die Schule zu wechseln
4. Bessere Ausstattung aller Schulen, mehr Lehrer, kleinere Klassen
5. Schluss mit dem Föderalismus diesbezüglich, d.h. es sollte problemlos möglich sein, in ein anderes Bundesland umzuziehen und dann in die derselben Klassenstufe wie vorher zu kommen
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1395020) Verfasst am: 22.11.2009, 01:13 Titel: |
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fuer einen vergleichsweise kleinen, halbherzigen schritt, der noch dazu in die falsche richtung geht, krempelt man das ganze schulsystem um. das kann nur zu grossem chaos fuehren, das wird ein einziger krampf, kein stueck besser als vorher, sondern bei weitem schlechter.
moege der hamburger waehler diesen mist mit grosser mehrheit hinwegfegen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1395021) Verfasst am: 22.11.2009, 01:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich neige dazu, den reformgegnern in erster linie eine ideologische angst um ihren sozialen status zu unterstellen, denn statt einer chancengerechteren bildungselite, die mit dieser reform gefördert werden soll wollen sie "ihre" elite, die auf einem elitären sozialen umfeld beruht, sichern. |
Kann ich aus Erfahrung bestätigen. |
Naja, damit macht man es sich aber ziemlich einfach: wer gegen mich ist, ist ideologisch verblendet, Schublade auf, rein und ich habe einfach recht, weil ich meine Ideologie die wahre ist. |
Es hat halt bisher immer gepasst. 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1395022) Verfasst am: 22.11.2009, 01:36 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich neige dazu, den reformgegnern in erster linie eine ideologische angst um ihren sozialen status zu unterstellen, denn statt einer chancengerechteren bildungselite, die mit dieser reform gefördert werden soll wollen sie "ihre" elite, die auf einem elitären sozialen umfeld beruht, sichern. |
Kann ich aus Erfahrung bestätigen. |
| tridi hat folgendes geschrieben: | fuer einen vergleichsweise kleinen, halbherzigen schritt, der noch dazu in die falsche richtung geht, krempelt man das ganze schulsystem um. das kann nur zu grossem chaos fuehren, das wird ein einziger krampf, kein stueck besser als vorher, sondern bei weitem schlechter.
moege der hamburger waehler diesen mist mit grosser mehrheit hinwegfegen. |
QED? 
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1395024) Verfasst am: 22.11.2009, 01:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
1. Ein möglichst breites Angebot an Schultypen an möglichst vielen Standorten, so dass es einen Wettbewerb zwischen unterschiedlichen Schulsystemen geben könnte
2. Ein weitgehendes Entscheidungsrecht der Schüler und Eltern, welche weiterführende Schule genommen wird
3. Eine weitgehendes Recht (und auch die Möglichkeit), auch später die Schule zu wechseln
4. Bessere Ausstattung aller Schulen, mehr Lehrer, kleinere Klassen
5. Schluss mit dem Föderalismus diesbezüglich, d.h. es sollte problemlos möglich sein, in ein anderes Bundesland umzuziehen und dann in die derselben Klassenstufe wie vorher zu kommen |
1. halte ich für Kokolores, weil ich als Elter Schulen nicht wie Autos vergleichen kann - und welche Eltern schicken Kinder mal ein Jahr auf Probe auf diesen Schultyp und dann mal ein Jahr auf jenen.... Außerdem habe ich als Schüler genauso wie als (Nachhilfe-)Lehrer wie als Onkel und außerdem als Mann einer Lehrerin Folgendes festgestellt: Bei vergleichbaren Abschlüssen (also Abi oder Mittlere Reife) ist der Schultyp erheblich unwesentlicher als der Standort (z.B. ruhige Randlage Hambug gegen sozialem Brennpunkt Osdorfer Born) und das Kollegium.
2. Wenn ich noch Nachhilfe geben würde, würde ich das auch begrüßen - ich habe von den Eltern gelebt, die ihre Kinder mit Gewalt Abi machen lassen wollten und es z.T. auch mit Gewalt geschfft haben - Es war z.T. so grausam für die Kinder, dass ich es in zwei Fällen abgelehnt habe, weiter Nachhilfe zu geben und den sehr unerbetenen Rat erteilt habe, das Kinder auf die Realschule zu schicken. (zu meinem Glück - und dem der Kinder - wurde aus der sehr erbosten Beschwerde der Eltern darüber, was der Lehrer da für einen schnöseligen Studenten als Nachhilfe empfohlen hatte, eine sehr langes Gespräch mit den jeweiligen Lehrern, nachdem diese Eltern die Kinder dann ummeldeten.)
Meine Frau hat, während sie noch auf normalen Gymnasien lehrte (Mathe Physik), folgende Erfahrungen gemacht: Sie hat sich die Gymnasialempfehlungen nie angesehen, um sicher zu sein, ein eigenes Urteil zu fällen. Am Ende des ersten Jahres hat sie ihre eigene Liste gemacht und die dann mit den Empfehlungen verglichen, um anschließend festzustellen, dass es keine gravierenden Unterschiede in den Einschätzungen gab. Wir haben inzwischen eigene Kinder und meine Frau ist immer im Elternbeirat und hat deshalb Einblick sowohl in die Empfehlungen als auch in die Entscheidungen der Eltern. Und es gibt beides: Sowohl Eltern, die sich entscheiden, ihr Kind auf eine höhere Schule als empfohlen gehen zu lassen (nicht weiter schlimm, ernährt Nachhilfeschulen und wird im Zweifelsfall durch die Geschichte korrigiert) als auch Eltern, die ihr Kind (häufig Mädchen) mit Gymnasialempfehlung auf die Realschule oder gar auf die Hauptschule schicken. Und besonders das letzte halte ich für eine absolute Katastrophe.
3. Ja. Bei entsprechender Leistung.
4. Ja
5. Ja Dass bei der Föderalismusreform nicht wenigstens Umweltschutz und Bildung in Bundeshand kamen, war der Beweis des Primates der Bonzenversorgung über die Vernunft.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1395026) Verfasst am: 22.11.2009, 02:03 Titel: |
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Ich habe nicht vor, die Reform hier zu verteidigen.
Das öffentliche Schulsystem krankt sicher nicht nur daran, dass die Kinder zu früh und dann noch zu oft falsch auf die verschiedenen Gleise gestellt werden.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1395027) Verfasst am: 22.11.2009, 02:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich neige dazu, den reformgegnern in erster linie eine ideologische angst um ihren sozialen status zu unterstellen, denn statt einer chancengerechteren bildungselite, die mit dieser reform gefördert werden soll wollen sie "ihre" elite, die auf einem elitären sozialen umfeld beruht, sichern. |
Kann ich aus Erfahrung bestätigen. |
Naja, damit macht man es sich aber ziemlich einfach: wer gegen mich ist, ist ideologisch verblendet, Schublade auf, rein und ich habe einfach recht, weil ich meine Ideologie die wahre ist.
Von der Schulreform in Hamburg habe ich wenig Ahnung, aber ein paar Dinge möchte ich zu bedenken geben (keine Lust, das jetzt zu googeln, inwieweit das berücksichtigt wurde):
1. wenn man eine Schule für alle macht, dann bedeutet das mE zwingend eine bessere Lehrerausstattung als bisher um eine Förderung für alle zu gewährleisten |
die unter jetzigen bedingungen optimale lehrerausstattung wäre schon ausreichend, doch die wird bisher nicht erreicht und ich fürchte daran wird sich kaum etwas ändern.
ein argument gegen die reform ist das natürlich nicht.
| Zitat: | | 2. d.h. wenn nicht mehr Geld (mehr Lehrer -> kleinere Klassengrößen) für Schulen als vorher bewilligt im Rahmen der Reform vorgesehen würde, dann würde ich die Reform als selber rein ideologisch bedingt ablehnen |
welcher ideologie folgend? es geht vor allem um chancengleichheit, was kann daran falsch sein?
| Zitat: | | 3. die Frage ist, welche Art von Lehrern in den Klassen 5 und 6 vorgesehen sind - wenn das Grundschullehrer sein sollten -> siehe Punkt 2 |
mehr und besser qualifizierte lehrer und pädagogen werden wir auch ohne reform brauchen.
| Zitat: | | 4. ein bisschen darüber nachdenken muss man auch, dass der Wechsel nach der 6. Klasse ungünstig sein könnte, weil er bei einigen an den Anfang der Pubertät fällt |
deswegen ja auch die stadtteilschule. übrigens sieht es bisher so aus, dass nach der 4. oder der 6. klasse ins gym gewechselt wird. das scheint ja weniger problematisch zu sein, daher tue ich diesen einwand als wenig glaubwürdig ab.
| Zitat: | | 5. es stört mich ziemlich, die Entscheidung, an welche Schule der Schüler weiterhin gehen soll, einer Klassenkonferenz zu überlassen |
bisher ist es so, dass die zeugniskonferenz darüber bestimmte ob ein kind auf dem gymnasium verblieb oder nicht - übrigens ohne jede mitsprache der eltern. künftig wird es so sein, dass vorher die konferenz sowie die mitsprache der eltern dem lehrer als orientierung dienen um den optimalen weg für das kind festlegen.
| Zitat: | Eine sinnvolle Schulreform aus meiner Sicht (nicht nur als Vater) wäre übrigens, wenn Folgendes eingehalten würde:
1. Ein möglichst breites Angebot an Schultypen an möglichst vielen Standorten, so dass es einen Wettbewerb zwischen unterschiedlichen Schulsystemen geben könnte
2. Ein weitgehendes Entscheidungsrecht der Schüler und Eltern, welche weiterführende Schule genommen wird
3. Eine weitgehendes Recht (und auch die Möglichkeit), auch später die Schule zu wechseln
4. Bessere Ausstattung aller Schulen, mehr Lehrer, kleinere Klassen
5. Schluss mit dem Föderalismus diesbezüglich, d.h. es sollte problemlos möglich sein, in ein anderes Bundesland umzuziehen und dann in die derselben Klassenstufe wie vorher zu kommen |
zu 1. weitere experimente sind mE nicht notwendig und würden nur weiter zur homogenisierung der sozialen schichten beitragen.
zu 2. sofern die leistungen des schülers größeres gewicht haben als der ehrgeiz der eltern habe ich damit kein problem.
zu 3. klar, das wird mit der reform nicht ausgeschlossen.
zu 4. keine frage
zu 5. sehe ich auch so, aber dann verstehe ich nicht (1.) von dir nicht. wie willst du zwischen unterschiedlichen schulen wechseln, wenn es so viele schultypen gibt?
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AgentProvocateur
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| (#1395028) Verfasst am: 22.11.2009, 02:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
1. Ein möglichst breites Angebot an Schultypen an möglichst vielen Standorten, so dass es einen Wettbewerb zwischen unterschiedlichen Schulsystemen geben könnte
2. Ein weitgehendes Entscheidungsrecht der Schüler und Eltern, welche weiterführende Schule genommen wird
[...] |
1. halte ich für Kokolores, weil ich als Elter Schulen nicht wie Autos vergleichen kann - und welche Eltern schicken Kinder mal ein Jahr auf Probe auf diesen Schultyp und dann mal ein Jahr auf jenen.... |
Ich zum Beispiel würde das tun, wenn es auf der einen Schule nicht so gut klappt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem habe ich als Schüler genauso wie als (Nachhilfe-)Lehrer wie als Onkel und außerdem als Mann einer Lehrerin Folgendes festgestellt: Bei vergleichbaren Abschlüssen (also Abi oder Mittlere Reife) ist der Schultyp erheblich unwesentlicher als der Standort (z.B. ruhige Randlage Hambug gegen sozialem Brennpunkt Osdorfer Born) und das Kollegium. |
Ja, insofern hast Du durchaus ein bisschen recht: es kommt letztlich nicht auf den Schultyp an, sondern auf die Lehrer, die man bekommt. Und auch auf das Klima an der Schule insgesamt, den Vorgehensweisen etc. Der Typ selber ist dabei eher nachrangig.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | 2. Wenn ich noch Nachhilfe geben würde, würde ich das auch begrüßen - ich habe von den Eltern gelebt, die ihre Kinder mit Gewalt Abi machen lassen wollten und es z.T. auch mit Gewalt geschfft haben - Es war z.T. so grausam für die Kinder, dass ich es in zwei Fällen abgelehnt habe, weiter Nachhilfe zu geben und den sehr unerbetenen Rat erteilt habe, das Kinder auf die Realschule zu schicken. [...] Meine Frau hat, während sie noch auf normalen Gymnasien lehrte (Mathe Physik), folgende Erfahrungen gemacht: Sie hat sich die Gymnasialempfehlungen nie angesehen, um sicher zu sein, ein eigenes Urteil zu fällen. Am Ende des ersten Jahres hat sie ihre eigene Liste gemacht und die dann mit den Empfehlungen verglichen, um anschließend festzustellen, dass es keine gravierenden Unterschiede in den Einschätzungen gab. Wir haben inzwischen eigene Kinder und meine Frau ist immer im Elternbeirat und hat deshalb Einblick sowohl in die Empfehlungen als auch in die Entscheidungen der Eltern. Und es gibt beides: Sowohl Eltern, die sich entscheiden, ihr Kind auf eine höhere Schule als empfohlen gehen zu lassen (nicht weiter schlimm, ernährt Nachhilfeschulen und wird im Zweifelsfall durch die Geschichte korrigiert) als auch Eltern, die ihr Kind (häufig Mädchen) mit Gymnasialempfehlung auf die Realschule oder gar auf die Hauptschule schicken. Und besonders das letzte halte ich für eine absolute Katastrophe. |
Ja, nun, dann haben wir eben unterschiedliche Erfahrungen gemacht.
Es ist nur, mal prinzipiell gesagt, so: ich bin sehr skeptisch gegenüber Bestrebungen, eine allein selig machende Schulform und ebensolche Lehrformen von oben durchzusetzen. Ich halte das für Ideologie. Und auch der Fähigkeit des Lehrkörpers, die weitere Laufbahn des Schülers zu beurteilen, halte ich für weniger gut entwickelt. Ich habe den Eindruck durch meine Erfahrungen, dass dadurch eher stromlinienförmige Schüler gefördert werden.
Aber, naja, ich bin in der Hinsicht auch ein bisschen naiv, das gebe ich gerne zu. Ich bin der festen Überzeugung, dass jeder Mensch bestimmte Qualitäten hat, die, falls diese gefördert würden, erst zum Tragen kämen. Was ein absoluter Gewinn für die Gesellschaft insgesamt wäre. Und ich meine auch, dass unser Schulsystem insgesamt eben nur auf die Stromlinienförmigkeit abzielt, mehr nicht. Was man nicht unbedingt den Lehrern vorwerfen kann, denn bei 32 Schülern geht es wohl nicht anders. Das ist mE ein großer Fehler, ein unverzeihliches Versäumnis des jetzigen Systemes, das die "Guten" ins Köpfchen tut und die "Schlechten" ins Kröpfchen.
Aber mAn ist es auch unverzeihlich naiv, zu glauben, eine Einheitsschule würde bei gleich bleibenden Ressourcen die Lösung dieses Problemes sein. Das ist aber mE nur gleichfalls eine beknackte Ideologie. Und öde Ideologien langweilen auf die Dauer einfach nur kolossal.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1395029) Verfasst am: 22.11.2009, 02:23 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | fuer einen vergleichsweise kleinen, halbherzigen schritt, der noch dazu in die falsche richtung geht, krempelt man das ganze schulsystem um. das kann nur zu grossem chaos fuehren, das wird ein einziger krampf, kein stueck besser als vorher, sondern bei weitem schlechter.
moege der hamburger waehler diesen mist mit grosser mehrheit hinwegfegen. |
jaja, wie 's grad passt. den einen ist der schritt zu groß und daher ist er dagegen, und den anderen ist er zu klein und geht in die falsche richtung. leider sieht der hamburger wähler nicht wie argumentfrei die reformgegner polemisieren, hat doch jede schule die reform mehrere jahre lang planen können.
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AgentProvocateur
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| (#1395033) Verfasst am: 22.11.2009, 02:51 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. d.h. wenn nicht mehr Geld (mehr Lehrer -> kleinere Klassengrößen) für Schulen als vorher bewilligt im Rahmen der Reform vorgesehen würde, dann würde ich die Reform als selber rein ideologisch bedingt ablehnen |
welcher ideologie folgend? es geht vor allem um chancengleichheit, was kann daran falsch sein? |
Wie gesagt, habe ich von der konkreten Situation in Hamburg keine Ahnung.
Aber mal abstrakt gesagt, ist folgende Aussage für mich reine Ideologie (oder anders gesagt: das lehne ich vehement ab): "Chancengleichheit ist das Nonplusultra, wenn diese gewährleistet ist, dann ist alles in Ordnung".
Denn genau genommen kann man Chancengleichheit auch dann herstellen, wenn man allen gleichermaßen verbietet, zur Schule zu gehen.
Oder anders gesagt: wenn es für alle schlechter wird, aber dadurch Chancengleichheit gewährleistet wird, dann fände ich das dennoch weniger gut.
Chancengleichheit halte ich also keineswegs für einen Wert per se.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1395034) Verfasst am: 22.11.2009, 02:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. d.h. wenn nicht mehr Geld (mehr Lehrer -> kleinere Klassengrößen) für Schulen als vorher bewilligt im Rahmen der Reform vorgesehen würde, dann würde ich die Reform als selber rein ideologisch bedingt ablehnen |
welcher ideologie folgend? es geht vor allem um chancengleichheit, was kann daran falsch sein? |
Wie gesagt, habe ich von der konkreten Situation in Hamburg keine Ahnung.
Aber mal abstrakt gesagt, ist folgende Aussage für mich reine Ideologie (oder anders gesagt: das lehne ich vehement ab): "Chancengleichheit ist das Nonplusultra, wenn diese gewährleistet ist, dann ist alles in Ordnung".
Denn genau genommen kann man Chancengleichheit auch dann herstellen, wenn man allen gleichermaßen verbietet, zur Schule zu gehen.
Oder anders gesagt: wenn es für alle schlechter wird, aber dadurch Chancengleichheit gewährleistet wird, dann fände ich das dennoch weniger gut.
Chancengleichheit halte ich also keineswegs für einen Wert per se. |
behauptet keiner.
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AgentProvocateur
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| (#1395035) Verfasst am: 22.11.2009, 03:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Chancengleichheit halte ich also keineswegs für einen Wert per se. |
behauptet keiner. |
War aber dein Argument. "es geht vor allem um chancengleichheit, was kann daran falsch sein?"
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1395048) Verfasst am: 22.11.2009, 10:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Chancengleichheit halte ich also keineswegs für einen Wert per se. |
behauptet keiner. |
War aber dein Argument. "es geht vor allem um chancengleichheit, was kann daran falsch sein?" |
schon, aber wie wird bei dir aus meinem "vor allem" ein "nonplusultra" oder "wert per se"?! 
übrigens habe ich auch auf die finanzielle misere hingewiesen sowie auf eine stärkere vereinheitlichung innerhalb deutschlands.
außerdem wäre da noch eine transparentere zeugnisform wünschenswert, die doppelbesetzung im unterricht wie bisher in integrationsklassen und a propos: die integrationsklassen würde ich gern in den stadtteilschulen aufgehen sehen.
aber wir haben ja noch nicht weihnachten.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1395058) Verfasst am: 22.11.2009, 11:10 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hat doch jede schule die reform mehrere jahre lang planen können. |
mehrere jahre? wann hat denn die hamburger buergerschaft die reform beschlossen?
im uebrigen: selbst in mehreren jahren bauen sich nicht mal so eben geeignete neue schulgebaeude. schon mangels kohle wird man mit den alten raeumlichkeiten auskommen muessen, die eben fuer andere schulen gebaut wurden (zB eben die vierjaehrige grundschule, nicht die sechsjaehrige). und das ist sicher nur ein problem von vielen...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1395063) Verfasst am: 22.11.2009, 11:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
1. Ein möglichst breites Angebot an Schultypen an möglichst vielen Standorten, so dass es einen Wettbewerb zwischen unterschiedlichen Schulsystemen geben könnte
2. Ein weitgehendes Entscheidungsrecht der Schüler und Eltern, welche weiterführende Schule genommen wird
[...] |
1. halte ich für Kokolores, weil ich als Elter Schulen nicht wie Autos vergleichen kann - und welche Eltern schicken Kinder mal ein Jahr auf Probe auf diesen Schultyp und dann mal ein Jahr auf jenen.... |
Ich zum Beispiel würde das tun, wenn es auf der einen Schule nicht so gut klappt.
..... |
Ist das Absicht? Das was Du Du mir hier zu meiner Antwort auf 1. zurückgibst, gehört zu deiner Forderung 3, der ich zugestimmt habe:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ....
3. Eine weitgehendes Recht (und auch die Möglichkeit), auch später die Schule zu wechseln
... |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Aber mAn ist es auch unverzeihlich naiv, zu glauben, eine Einheitsschule würde bei gleich bleibenden Ressourcen die Lösung dieses Problemes sein. Das ist aber mE nur gleichfalls eine beknackte Ideologie. Und öde Ideologien langweilen auf die Dauer einfach nur kolossal. |
fett von mir
Einheitsschule ist so ein schön böses Wort. Und wenn ich natürlich Schule mit minimalem Einsatz machen will, wie in Deutschland politisch gewollt, dann ist eine derartiger Schultyp auch tödlich.
Auf der anderen Seite lässt sich die Tatsache nicht wegdiskutieren, dass die Skandinavier mit einem derartigen Schultyp
1. Die Ausfallquote nach unten auf fast 0 gebracht haben.
2. Die Schüler können im Durchschnitt mehr als unsere.
3. Und wenn ich nur jeweils die besten nehme, sind auch die da besser als unsere.
Und dass das so ist, zeigt, dass ein ganz großer Teil der Argumentation, die hier zu diesem Thema kursiert, reiner Schwachsinn ist, bzw. wie Du auch bemerkst (s.o.: fett), nur unter der Prämisse gilt, das wir auch an der Schule weiter sparen wollen.
Allerdings lassen sich die Skandinavier ihre Schulen viel mehr kosten als wir. Fahr nach Dänemark ud such mal eine Schule, bei der das Dach undicht ist (findest Du hier bei älteren Schulen öfter, weil man sogar an der instandhaltung sparen muss.) Oder sieh nur einfach in die Klassenräume. Da kann es die in Dänemark passieren, dass da Ölgemälde an den Wänden hängen .... Von den Lehrer-Schülerverhältnissen will ich hier nicht reden, die sind für einen Touristen nicht direkt sichtbar.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1395071) Verfasst am: 22.11.2009, 11:46 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hat doch jede schule die reform mehrere jahre lang planen können. |
mehrere jahre? wann hat denn die hamburger buergerschaft die reform beschlossen?
im uebrigen: selbst in mehreren jahren bauen sich nicht mal so eben geeignete neue schulgebaeude. schon mangels kohle wird man mit den alten raeumlichkeiten auskommen muessen, die eben fuer andere schulen gebaut wurden (zB eben die vierjaehrige grundschule, nicht die sechsjaehrige). und das ist sicher nur ein problem von vielen... |
beschlossen wurde die reform 2008 die pläne seitens der grünen, also ist bis zur umsetzung 2010 im prinzip genug zeit.
sicher bereiten geldmangel und auch mängel in der planung der reform schwierigkeiten auf die wir gut verzichten könnten, doch an der vernünftigen idee des längeren gemeinsamen lernens ändert sich damit nichts.
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