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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24141
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1395084) Verfasst am: 22.11.2009, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren.

Ich habe den Verdacht, dass die saubere Trennung, die Du da anstrebst, der Sache auch nicht gerecht wird:

Die Argumentation der wissenschaftlichen Seite zielt zu kurz, wenn sie nur prüft, mit welchen Einzelpersonen welcher Haltung im Moment ein Gespräch sinnvoll ist. Denn von der wissenschaftlichen Seite muss ich zur Kenntnis nehmen, dass die Kirchen gleichzeitig zu den Exponenten, mit denen eine problemlose Diskussion möglich ist, zur Sicherung ihrer vertikalen Tradition mit Macht Positionen unterstützen, in denen daran gearbeitet wird, demokratische Errungenschaften zu unterlaufen. So mag denn der Mensch X als liberal-religiöser Mensch ein interessanter Gesprächspartner sein, durch seine Unterstützung der Institution Kirche untergräbt er selbst auf Dauer die Grundlagen des Gespräches.

Und aus dieser Sicht ist er auch für mich - und auch bei persönlicher Wertschätzung - der unangenehmere Gegner. Es lässt sich kaum abstreiten, dass wir unsere Freiheit gegen alle Kirchen durchsetzen mussten und dass alle Kirchen dazu neigen, das soweit sie können, wieder rückgängig zu machen - siehe z.B. die momentanen Schulterschlüsse zwischen RKK und Islam. Und der nicht kirchlich gebundene Gläubige ist wegen seiner Unsicherheit in der vertikalen Tradition leider immer gleichzeitig sowohl persönliches Auslaufmodell als auch in seiner Religiösität Unterstützer der kirchlichen Tradition.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23849

Beitrag(#1395085) Verfasst am: 22.11.2009, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren.


"unsauber vermengen"? :lol:
schon mal dran gedacht, dass die fragestellungen zusammengehören könnten?

außerdem sei auch hier erwähnt, dass vernünftiges denken auch dann nicht aufhören sollte, wenn es um alte mythen oder moderne märchen geht. doch diese erkennstnis kollidiert natürlich mit gewissen "glaubenswahrheiten" und sorgt für diverse schizophrenitäten.


Mantras bitte in der Kirche Deiner Wahl beten. Danke.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1395088) Verfasst am: 22.11.2009, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren.


"unsauber vermengen"? Lachen
schon mal dran gedacht, dass die fragestellungen zusammengehören könnten?

außerdem sei auch hier erwähnt, dass vernünftiges denken auch dann nicht aufhören sollte, wenn es um alte mythen oder moderne märchen geht. doch diese erkennstnis kollidiert natürlich mit gewissen "glaubenswahrheiten" und sorgt für diverse schizophrenitäten.


Mantras bitte in der Kirche Deiner Wahl beten. Danke.


die hoffnung stirbt zuletzt, und diese äußere ich selbstverständlich wann und wo es mir passt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21877
Wohnort: Germering

Beitrag(#1395098) Verfasst am: 22.11.2009, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren.

Wo etwas "unsauber vermengt" zu werden scheint, ist oft selbst Teil der Weltanschauung.

Und wo genau meinst Du eine (gezielte?) persönliche Provokation zu erkennen? In der Ansicht, daß auch der liberale Irrationalismus zumindest indirekt ein Problem für eine offene Gesellschaft sein kann?

fwo hat folgendes geschrieben:
... Denn von der wissenschaftlichen Seite muss ich zur Kenntnis nehmen, dass die Kirchen gleichzeitig zu den Exponenten, mit denen eine problemlose Diskussion möglich ist, zur Sicherung ihrer vertikalen Tradition mit Macht Positionen unterstützen, in denen daran gearbeitet wird, demokratische Errungenschaften zu unterlaufen. So mag denn der Mensch X als liberal-religiöser Mensch ein interessanter Gesprächspartner sein, durch seine Unterstützung der Institution Kirche untergräbt er selbst auf Dauer die Grundlagen des Gespräches.

Oder anders ausgedrückt: Wenn die Kirchen (im Gegensatz zur modernen Theologie) explizit nicht abrücken von bestimmten Faktenbehauptungen, bestimmten archaisch-moralischen Ansprüchen undsoweiter, dann unterstützt der liberale Christ damit entweder Fundamentalisten, oder er muß zugestehen, daß sich selbst als "liberal" bezeichnende Organisationen dennoch im Widerspruch zu Wissenschaft und offener Gesellschaft stehen.

IdZ hört man oft, daß liberale Christen, teilweise auch Priester, die Kirche "von innen am besten verändern" könnten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und aus dieser Sicht ist er auch für mich - und auch bei persönlicher Wertschätzung - der unangenehmere Gegner.

Das allerdings sehe ich etwas anders. Zwar ist der Fundi leichter durch Fakten zu widerlegen, aber das interessiert den nicht die Bohne. Dem Kuschelchristen (oder seinen Kindern) ist durch Aufklärung besser beizukommen, er neigt deutlich weniger zu Gewalt und Parallelgesellschaft.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23849

Beitrag(#1395110) Verfasst am: 22.11.2009, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren.

Ich habe den Verdacht, dass die saubere Trennung, die Du da anstrebst, der Sache auch nicht gerecht wird:

Die Argumentation der wissenschaftlichen Seite zielt zu kurz, wenn sie nur prüft, mit welchen Einzelpersonen welcher Haltung im Moment ein Gespräch sinnvoll ist. Denn von der wissenschaftlichen Seite muss ich zur Kenntnis nehmen, dass die Kirchen gleichzeitig zu den Exponenten, mit denen eine problemlose Diskussion möglich ist, zur Sicherung ihrer vertikalen Tradition mit Macht Positionen unterstützen, in denen daran gearbeitet wird, demokratische Errungenschaften zu unterlaufen. So mag denn der Mensch X als liberal-religiöser Mensch ein interessanter Gesprächspartner sein, durch seine Unterstützung der Institution Kirche untergräbt er selbst auf Dauer die Grundlagen des Gespräches.

Und aus dieser Sicht ist er auch für mich - und auch bei persönlicher Wertschätzung - der unangenehmere Gegner. Es lässt sich kaum abstreiten, dass wir unsere Freiheit gegen alle Kirchen durchsetzen mussten und dass alle Kirchen dazu neigen, das soweit sie können, wieder rückgängig zu machen - siehe z.B. die momentanen Schulterschlüsse zwischen RKK und Islam. Und der nicht kirchlich gebundene Gläubige ist wegen seiner Unsicherheit in der vertikalen Tradition leider immer gleichzeitig sowohl persönliches Auslaufmodell als auch in seiner Religiösität Unterstützer der kirchlichen Tradition.

fwo


Du kommst wenigstens zum Zentrum der Sache. Dieser bisher nicht formulierte Gedankengang, den wir schon irgendwo bei Shakespeare thematisiert finden, unterschiedlich variiert, fürchte ich, liegt nämlich den meisten Beiträgen hier zugrunde. Allerdings irrst Du, wenn Du den einzelnen Christen -und um den, bzw um die Inabredestellung der Eignung für eine offene Gesellschaft beispielsweise- mit der Institution Kirche, die in Dland keinen monolithischen Block darstellt, gleichsetzt. Ich verstehe aber sehr gut den Gedankengang, daß man den "freundlichen" Repräsentanten einer als Bedrohung wahrgenommenen Instanz für gefährlicher hält, als den offen sich zeigenden Schrecken... wenn wir von Besatzerszenarien oder dergleichen ausgehen. Jedoch nicht in einer demokratischen Kultur, in der prinzipiell die Freiheit des Gedankens gegeben ist. Eine implizite Verbrüderung mit fundamentalistischen Kräften, nur weil es die Auseinandersetzung mit einer abweichenden Weltanschauung vereinfacht, ist, wenn sie im großen Rahmen stattfindet, ein gefährliches Spiel. Und die Bereitschaft zur Verbrüderung mit diesen Kräften ist es wiederum, die mich am Verständnis für die demokratische Basis unserer Gesellschaft zweifeln lassen.

edit: zur kenntlichkeit umformuliert
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23849

Beitrag(#1395114) Verfasst am: 22.11.2009, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Und wo genau meinst Du eine (gezielte?) persönliche Provokation zu erkennen? In der Ansicht, daß auch der liberale Irrationalismus zumindest indirekt ein Problem für eine offene Gesellschaft sein kann?


Ich lass die Formulierung mal unberührt. Ja.
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fwo
Caterpillar D9



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Beiträge: 24141
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1395123) Verfasst am: 22.11.2009, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....Eine implizite Verbrüderung mit fundamentalistischen Kräften, nur weil es die Auseinandersetzung mit einer abweichenden Weltanschauung vereinfacht, ist, wenn sie im großen Rahmen stattfindet, ein gefährliches Spiel. Und die Bereitschaft zur Verbrüderung mit diesen Kräften ....

Da bitte ich aber darum, mich darauf aufmerksam zu machen, wenn Du soetwas bei mir findest. Der "angenehmere Gegner" heißt für mich nicht, dass ich vorhabe, ihn zu züchten. Das heißt nur, dass ich
a) keine "unsachlichen Umwege" machen muss, um mich der göttlichen Umarmung zu erwehren und
b) auch weniger Hemmungen habe, Gefühle zu verletzen, weil ich sicher sein kann, dass diese Gefühle sowieso nur Waffe sind, ob bwusst oder ferngesteuert.

fwo
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1395127) Verfasst am: 22.11.2009, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Und wo genau meinst Du eine (gezielte?) persönliche Provokation zu erkennen? In der Ansicht, daß auch der liberale Irrationalismus zumindest indirekt ein Problem für eine offene Gesellschaft sein kann?


Ich lass die Formulierung mal unberührt. Ja.


wenn man die wahrheit nicht verträgt kann man sich schon mal provoziert fühlen, das kann und sollte man in kauf nehmen.
der liberale und oft unkonkrete wischiwaschi-irrationalismus der light-christen ist in der tat eine indirekte, ich würde sagen potenzielle bedrohung einer offenen, liberalen und rationalen gesellschaft.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21877
Wohnort: Germering

Beitrag(#1395128) Verfasst am: 22.11.2009, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und wo genau meinst Du eine (gezielte?) persönliche Provokation zu erkennen? In der Ansicht, daß auch der liberale Irrationalismus zumindest indirekt ein Problem für eine offene Gesellschaft sein kann?
Ich lass die Formulierung mal unberührt. Ja.

Aha. Na, zumindest das "gezielt" ist dann für mich unzutreffend, ich wollte Dir damit nicht persönlich an den Karren fahren.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23849

Beitrag(#1395134) Verfasst am: 22.11.2009, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tut mir leid, aber es überfordert mich irgendwie, adäquat auf Beiträge so unterschiedlicher Qualität einzugehen. Deswegen lasse ich es hierbei. Ich will auch niemandem persönlich an die Karre fahren.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1395155) Verfasst am: 22.11.2009, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Tut mir leid, aber es überfordert mich irgendwie, adäquat auf Beiträge so unterschiedlicher Qualität einzugehen. Deswegen lasse ich es hierbei. Ich will auch niemandem persönlich an die Karre fahren.

es reicht schon, wenn Du nicht vergeblich versuchst, Karren aus dem Dreck zu ziehen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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theologie-der-vernunft
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124

Beitrag(#1395185) Verfasst am: 22.11.2009, 15:17    Titel: Re: Theozoologie Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Jesuit Kummer hat folgendes geschrieben:
Der Schöpfer einer evolutiven Welt "macht keine Dinge, sondern er macht, dass die Dinge sich machen


Was der so alles weiß. Mit den Augen rollen

Kummer hat das nur von Teilhard de Chardin übernommen.

Ist fast genial: Man kann an einen Schöpfer glauben, egal, was auch immer man auf der Welt realisiert findet.

Das ist mein Problem: Ich habe Hochachtung von kernigen Kreationisten. Die wissen, dass sie widerlegt sind, aber sie begründen, warum sie trotzdem genau an das glauben müssen, was sie glauben. Das ist grandioses Scheitern. Die ach so liberalen modernen Theologen hingegen vergessen immer, dass sie Christen sind. Wie bringen die eigentlich das herzallerliebste Jesulein in diesem WischiWaschi-Weltbild unter?

Leicht nachvollziehbar, warum diese Theologen auf Kreationisten eindreschen: Man lässt sich nicht gerne zeigen, dass man sich seinen Gott selber bastelt.


Diese Argumente kann ich gut nachvollziehen. Solange sich die christliche Theologie auf einen jungen Heilsprediger mit offenbarenden Eingebungen beruft, der angeblich nach seiner Hinrichtung verherrlicht wurde, als Christengott gelten muss, ist alles WischiWaschi.

Und dieser Heilsprediger bzw. Gottmensch kann dann auch bei den Theologen, die im Darwinjahr dicke Bücher über das Spannungsfeld Glaube und Wisse schreiben, Kreationismus oder ID verurteilen nicht vorkommen. Gleichwohl er ja als einziger Glaubensgrund gelten müsste, die Offenbarung schöpferischer Sinngebung sei...

Doch stell Dir vor, die Theologen würden am Anfang von Kirche und Kanon nachblättern, dann feststellen, dass es diesen Denkern nicht um einen Guru ging, sondern um den in kausaler griechischer Welterklärung verdeutlichten logischen Lebensfluss, der heute in der Evolutionslehre nur etwas empirischer nachgewiesen wird.

Sie müssten dann nicht nur die Evolutionslehre als zeitgemäße Offenbarung bezeichnen, sondern bräuchten auch nicht weiter nach Gottesbildern zu suchen, die die ID-Lehre bewahren und der naturalistische Atheismus abstreiten will.

Im Ernst: Wenn Du Benedikt XVI. "Die Kirchenväter" nachschlägst, wirst Du feststellen, dass nicht mehr Teilhard "kosmischer Privat- bzw. Sonder-Christus" sein muss, sondern die Zeit reif ist, das angeblich herzallerliebste Jesuskind als genau die Vernunft zu sehen, nach der der antike Monismus die Welt auf eine Weise erklärte, die heute als Wissenschaft gilt.

ID oder Kummers Nachforschungen nach einem Buchstabenbildgott, der die Dinge macht, dass sie sich machen...ist dann Schnee von Gestern. Dawkins wird dann mit seinem Sturmlauf gegen den Buchstabenkult als Heiliger verehrt. Für Christen gilt dann nur noch das gesprochene Wort, wie es die Wissenschaft erklärt. (Auch wenn darauf die Traditionslehre gründet, genau davon die Dogmen berichten.)

Und wenn Thomas Junker gar einen externen Sinn erkärt (wenn auch noch rein biologisch), dann wird genau das, um was es den anfänglichen Denker und Dogmen ging, noch deutlicher, als nur bei einer logischen Beschreibung allen evolutionären Werdens oder beim Betrachten eines kreativen=schöpferischen Kosmos, wie ihn die Physiker erklären.

Ich geb die Hoffnung nicht auf.

Gerhard
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5464
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1395341) Verfasst am: 22.11.2009, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
Moderne, aufgeklärte Christen ... sehen das grundsätzlich anders: „Schöpfung“ wird niemals anti-naturalistisch interpretiert, der Naturalismus wird als Erklärung des Evolutionsgeschehens akzeptiert. Hier werden also KEINE innerweltlichen Aussagen betreffend empirischer (empirisch fassbarer) Sachverhalte gemacht.

Das hat mich schon beim ersten Lesen gestört:

Es wird zwar in der Tat oft versucht, die Aussagen über den Schöpfungsakt so zu verschwurbeln und ins Übernatürliche zu entziehen, daß sie scheinbar mit nichts mehr in Konflikt geraten ("Gott ist ständig - ganz - verschenkt"), aber dieses Vorgehen gerät sehrwohl zumindest mit methodischen Prinzipien in Konflikt, und damit letztlich auch mit empirischen Ergebnissen.


Nun, zumindest Andreas Beyer kann man den Vorwurf sicher nicht machen. Denn er vertritt, im Gegensatz etwa zu Kummer, einen Deismus, der "innerweltlich" keine Rolle spielt. Insofern tritt er mit methodischen Prinzipien nicht in Konflikt. Das einzige, was man gegen eine solche Position einwenden kann, ist, dass hier Religion im herkömmlichen Sinne eher marginalisiert wird. Allerdings maße ich mir als Naturalist nicht an, was ein Christ (TM) als solcher zu vertreten hat und was nicht. Er spielt im Grunde genommen "in unserer Liga", und das ist das einzige für mich, was zählt.

Da müßte man jetzt genau schauen, was für enen Deismus Beyer konkret vertritt, also etwa ob er auch so Sprüche drauf hat wie der oben zitierte.


Hat er nicht. Er hat mir gegenüber eingeräumt, dass auch viele "liberale Theologen" irrigerweise dazu neigen, insgeheim ihr (das ist jetzt meine Wortwahl) "herzallerliebstes Jesulein" in ihr wissenschaftliches Weltbild einzubauen. Nur nennt man es da "Zweitursache" oder "élan vital" oder "ontologische Drift" in Richtung auf einen geheimnisvollen "Omegapunkt".


step hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik.


So ist es. Darum versuche seit Jahren, auch den so genannten "Agnostikern" klar zu machen, weshalb die wissenschaftliche Methodologie eine naturalistische Ontologie erzwingt. Aber mach das mal einem Menschen klar, der aus irgendwelchen Gründen meint, in seinem Leben einen Gott brauchen zu müssen. Wenn er diese Form des Zwiedenkens mit sich vereinbaren kann, bin ich tolerant genug, das zu respektieren. Probleme gibt es nur, wenn er meint, "Wunder" mit natürlichen Wirkursachen konkurrieren zu lassen, um damit eine wissenschaftliche Theorie infrage zu stellen - und das womöglich noch unter dem Deckmantel der Wissenschaft.

Es ist doch nur zu begrüßen, wenn die (meisten) liberalen Theologen mit uns da am selben Strang ziehen und damit auch z. B. Lönnigs Strategie, alle, die seine Meinung nicht teilen, in den Sack des Atheismus zu stecken, auf Grund laufen lassen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1395354) Verfasst am: 22.11.2009, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik.

eben. Aber nun ist die spannende Frage, ob sich das Sein des Seienden nach unserer Methodik richten muss. Ist schon ein interessanter Aspekt, davon auszugehen, dass wir Menschen derartig wichtig sind, dass wir unsere als Ontologie überhöhte Methodologie dem Sein aufzwingen können.

Man kann auch etwas tiefer stapeln, beim methodologischen Naturalismus verbleiben und auf Einhaltung von Diskursregeln bestehen. Das reicht, um auch dem liberalsten Theologen die Frage stellen zu können, wie sich denn eine Welt mit seinem Gott von einer ohne diesen unterscheidet, selbst wenn die Frage, ob es einen gibt, nicht entscheidbar ist. Eine Antwort, die über 'ER hält mich im Sein' hinausgeht, was impliziert, dass es Hose wie Jacke ist, ob das stimmt, Hauptsache man glaubt es, ist mir nicht bekannt.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1395363) Verfasst am: 22.11.2009, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik.
eben. Aber nun ist die spannende Frage, ob sich das Sein des Seienden nach unserer Methodik richten muss.

Ich kenne kein "Sein des Seienden" - was soll das sein?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist schon ein interessanter Aspekt, davon auszugehen, dass wir Menschen derartig wichtig sind, dass wir unsere als Ontologie überhöhte Methodologie dem Sein aufzwingen können.

Nix Ontologie - Es macht keinen Sinn, Sätze zu gestalten mit Inhalten, die klingen, als ob sie etwas quasiempirisches aussagen, dies aber nicht tun. Wir wissen vielleicht nicht, warum das so ist, aber daß das so ist.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Eine Antwort, die über 'ER hält mich im Sein' hinausgeht, was impliziert, dass es Hose wie Jacke ist, ob das stimmt, Hauptsache man glaubt es, ist mir nicht bekannt.

Und 'ER hält mich im Sein' - wie geht das? WIE hält ER? Oder hält er gar nicht, der liberale Theologe erweckt aber diese Assoziation?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



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Beiträge: 9070

Beitrag(#1395379) Verfasst am: 22.11.2009, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik.
eben. Aber nun ist die spannende Frage, ob sich das Sein des Seienden nach unserer Methodik richten muss.

Ich kenne kein "Sein des Seienden" - was soll das sein?

eine Metapher. Du kannst auch 'Ding an sich' dazu sagen.

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist schon ein interessanter Aspekt, davon auszugehen, dass wir Menschen derartig wichtig sind, dass wir unsere als Ontologie überhöhte Methodologie dem Sein aufzwingen können.

Nix Ontologie - Es macht keinen Sinn, Sätze zu gestalten mit Inhalten, die klingen, als ob sie etwas quasiempirisches aussagen, dies aber nicht tun. Wir wissen vielleicht nicht, warum das so ist, aber daß das so ist.

Ich hoffe, Du machst nicht auch den Fehler, Diskursregeln mit Ontologie zu verwechseln. Ich erkläre Dir das aber bei Bedarf gerne.

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Eine Antwort, die über 'ER hält mich im Sein' hinausgeht, was impliziert, dass es Hose wie Jacke ist, ob das stimmt, Hauptsache man glaubt es, ist mir nicht bekannt.

Und 'ER hält mich im Sein' - wie geht das? WIE hält ER? Oder hält er gar nicht, der liberale Theologe erweckt aber diese Assoziation?

Keine Ahnung, mir geht das voll am Allerwertesten vorbei. Aber frag doch mal einen Theologen, der meint, Evolution und methodologischen Naturalismus anerkennen zu sollen, danach. Wenn der eine Antwort weiß, würde mich das sehr wundern.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#1395396) Verfasst am: 22.11.2009, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

neues buch 95 Thesen gegen Evolution

http://www.clv-server.de/pdf/256220.pdf


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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5464
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1395416) Verfasst am: 22.11.2009, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist schon ein interessanter Aspekt, davon auszugehen, dass wir Menschen derartig wichtig sind, dass wir unsere als Ontologie überhöhte Methodologie dem Sein aufzwingen können.

Nix Ontologie - Es macht keinen Sinn, Sätze zu gestalten mit Inhalten, die klingen, als ob sie etwas quasiempirisches aussagen, dies aber nicht tun. Wir wissen vielleicht nicht, warum das so ist, aber daß das so ist.


Nun, Du sagst es doch selbst:

Zitat:
Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik.


Das heißt so viel wie, "Gott spielt in den Modellen der Wissenschaft keine Rolle". Mit anderen Worten, "Gott" ist eine wissenschaftlicher Unbegriff. Und wissenschaftliche Modelle erheben üblicherweise den Anspruch, die Wirklichkeit zu modellieren. Die Wirklichkeit ist das, was Du modellierst. Folglich ist jede Modell-Aussage eine Aussage über die Wirklichkeit, und eine Modell, das keinen Gott als Wirkursache enthält, eine Hypothese über dessen Nicht-Interaktion mit der Materie. Oder anders ausgedrückt: Die für wissenschaftliches Arbeiten erforderliche Nullhypothese, die sich falsifzieren lässt.

Hint: Falls Du Dich an dem Begriff "Ontologie" störst, kannst Du gerne auch von einer "Ontologie-als-ob" sprechen zwinkern
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1395420) Verfasst am: 22.11.2009, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und wissenschaftliche Modelle erheben üblicherweise den Anspruch, die Wirklichkeit zu modellieren. Die Wirklichkeit ist das, was Du modellierst.

hübsch zweideutig formuliert, war das ein Zuckerle für Lamarck?


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Folglich ist jede Modell-Aussage eine Aussage über die Wirklichkeit, und eine Modell, das keinen Gott als Wirkursache enthält, eine Hypothese über dessen Nicht-Interaktion mit der Materie. Oder anders ausgedrückt: Die für wissenschaftliches Arbeiten erforderliche Nullhypothese, die sich falsifzieren lässt.

Bist Du sicher? Was wäre, wenn ein Gott so eingreift, dass Du es nicht merkst? Du bist übrigens immer noch bei den Diskursregeln, nicht bei der Ontologie.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hint: Falls Du Dich an dem Begriff "Ontologie" störst, kannst Du gerne auch von einer "Ontologie-als-ob" sprechen :wink:

Eben, und das ist genau der Trick. Du sagst, dass die Methologie die Ontologie erzwingt. Tatsächlich brauchst Du nur einen derartige Ontologie, um eine Frage zu beantworten, die Du sonst nicht klären könntest. Aber das ist bestenfalls eine petitio principii. So nach dem Motto: Wenn mein Weltbild konsistent sein soll, darf es keinen Gott geben, der so eingreift, dass ich es merke, obwohl ich niemals sicher sein kann, dass er nicht auch so eingreifen könnte, als würde ich es nicht merken. Daher spielt er für meine Methodologie keine Rolle, und, hmmmm?

Was ist nun 'erzwungen'?
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1395438) Verfasst am: 22.11.2009, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...


Falls Du weißt, was man unter "Modellbildung" und unter einer "(Null-) Hypothese" versteht, sollte Dir mein Punkt einleuchten.

Du darfst gerne auch step fragen, warum er als Physiker keinen Gott bemüht, wenn ein Experiment schief geht und er keine Erklärung hat, woran das liegt, sondern stattdessen ein naturalistisches Modell vorschlägt. Er wird Dich sicher gerne darüber aufklären, warum die Methodologie eben genau diese Option erzwingt, und keine andere.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1395446) Verfasst am: 22.11.2009, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...


Falls Du weißt, was man unter "Modellbildung" und unter einer "(Null-) Hypothese" versteht, sollte Dir mein Punkt einleuchten.

weil ich das weiß, leuchtet mir das nicht ein. Vergiss nicht, es geht um Ontologie, nicht um Diskursethik.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1395463) Verfasst am: 22.11.2009, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...


Falls Du weißt, was man unter "Modellbildung" und unter einer "(Null-) Hypothese" versteht, sollte Dir mein Punkt einleuchten.

weil ich das weiß, leuchtet mir das nicht ein.


Vielleicht liegt das daran, dass Du den 2. Teil gesnippt hast.

Wissenschaftliche Modelle machen Existenz-Aussagen, soweit zumindest sollte doch Konsens herrschen. Was besagt denn beispielsweise das kosmische Inflationsmodell über den Urknall? Sicher nicht, dass ein "unbewegter Beweger" selbigen angeschoben habe, sondern dass alles "mit rechten Dingen" zuging. Wenn das keine ontologische Aussage ist, dann weiß ich nicht mehr, was eine Ontologie ist. Und jetzt darfst Du Dich gerne fragen, wo die Kosmologie heute stünde, wenn sie gesagt hätte: "Der Urknall ist ein unerklärtes Mysterium, über das wir keine ontischen Aussagen machen. Es ist genauso plausibel, dass ein Gott da was herumgefuddelt hat, wie dass alles mit rechten Dingen zuging."

Anstelle des "Inflationsmodells" kannst Du jedes x-beliebige andere Modell heranziehen, beispielsweise den Mechanismus einer Aldolkondensation. Dieser besagt, dass bei der Aldolisation alles mit rechten Dingen zugeht, lässt für göttliche "Wunder" also ebenfalls keine Möglichkeit offen. Bloß regt sich darüber seit 1828 niemand mehr auf, weil die weltanschaulichen Folgen einer organischen Chemie für die Bibel weit weniger dramatisch sind, als die einer chemischen und biologischen Evolution. Nur die selbsternannten "Agnostiker" müssen offenbar aus psychologischen Gründen den Fundis konzedieren, dass sich die Naturwissenschaften selbstverständlich auch irren könnten (was ja schlechterdings niemand bestreitet, nur eben bis dato nicht plausibel gemacht werden kann und daher, bis auf weiteres, auch nicht ernst genommen wird).
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El Schwalmo
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Beitrag(#1395471) Verfasst am: 22.11.2009, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vielleicht liegt das daran, dass Du den 2. Teil gesnippt hast.

warum sollte ich meinen Punkt zweimal machen?

Wenn Du Recht hättest, hättest Du einen negativen Gottesbeweis formuliert. Dann hätten Hemminger und Beyer ein Problem, denn sie würden anerkennen, dass sie nun gefälligst Atheisten zu werden haben.

Wenn Du sagst, dass die Methodologie der Naturwissenschaften einen ontologischen Naturalismus erzwingt, und dann sagst, dass der natürlich hypothetisch sei, dann fragt sich jeder, was Du wohl mit einem ontologischen Naturalismus anderes meinen könntest als einen methodologischen.

Du kannst Deine Aussagen natürlich auch gerne auf das Sprachspiel der Naturwissenschaften einschränken, aber dann bist Du genau an der selben Stelle. Da wird halt nichts erzwungen, was über die Diskursregeln hinausgeht. Und selbst die könnten sich gelegentlich ändern.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1395478) Verfasst am: 22.11.2009, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du sagst, dass die Methodologie der Naturwissenschaften einen ontologischen Naturalismus erzwingt, und dann sagst, dass der natürlich hypothetisch sei, dann fragt sich jeder, was Du wohl mit einem ontologischen Naturalismus anderes meinen könntest als einen methodologischen.


Siehst Du, genau da liegt das Problem: Du drischst auf eine Position ein, ohne Dir zu überlegen, worum es sich dabei eigentlich genau handelt. Ich hatte Dir schon früher ad nauseam geschrieben, dass meine Ontologie (genauer: die Ontologie sensu Mahner) sich von der Ontologie unterscheidet, auf die Du einschlägst. Für Mahner und mich gibt es nur einen Naturalismus - einige nennen den methodologisch, andere ontologisch. Mehr muss man dazu eigentlich nicht mehr sagen.

Edit: An und für sich wäre diese sprachliche Verwirrung natürlich kein Problem. Die Probleme fangen dort an, wo die Kreationisten auf den Sack mit der Aufschrift "ontologischer N." eindreschen, um den Esel "methodologischer N." zu treffen. Wenn dann jemand aus unserem Lager anfängt, den (ont.) Naturalismus zu zerlöchern, dann haben wir alle ein Problem.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1395482) Verfasst am: 22.11.2009, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du sagst, dass die Methodologie der Naturwissenschaften einen ontologischen Naturalismus erzwingt, und dann sagst, dass der natürlich hypothetisch sei, dann fragt sich jeder, was Du wohl mit einem ontologischen Naturalismus anderes meinen könntest als einen methodologischen.


Siehst Du, genau da liegt das Problem: Du drischst auf eine Position ein, ohne Dir zu überlegen, worum es sich dabei eigentlich genau handelt. Ich hatte Dir schon früher ad nauseam geschrieben, dass meine Ontologie (genauer: die Ontologie sensu Mahner) sich von der Ontologie unterscheidet, auf die Du einschlägst. Für Mahner und mich gibt es nur einen Naturalismus - einige nennen den methodologisch, andere ontologisch. Mehr muss man dazu eigentlich nicht mehr sagen.

oh doch.

Niemand zwingt Dich, die übliche Begrifflichkeit zu verwenden (Mahner beispielsweise weiß, dass er eine Außenseiter-Position vertritt, und er argumentiert dementsprechend). Wenn Du nun aber auf Evolutionsgegner eindreschen möchtest, vor allem auf solche in Amiland, solltest Du bedenken, dass dort sehr wohl genau der Unterschied zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus gemacht wird, den Du vehement ablehnst. Und zwar von beiden Seiten. Es ist dann fast ein Treppenwitz, ständig 'Methodologie erwingt Ontologie' zu rufen, und wenn man ein wenig nachbohrt, einfach 'war nicht so gemeint' zu sagen.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1395484) Verfasst am: 22.11.2009, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Edit: An und für sich wäre diese sprachliche Verwirrung natürlich kein Problem. Die Probleme fangen dort an, wo die Kreationisten auf den Sack mit der Aufschrift "ontologischer N." eindreschen, um den Esel "methodologischer N." zu treffen. Wenn dann jemand aus unserem Lager anfängt, den (ont.) Naturalismus zu zerlöchern, dann haben wir alle ein Problem.

Du kennst doch sicher das Histörchen von der Frau des englischen Bischofs, als sie von der Deszendenzlehre hörte: 'Wollen wir hoffen, dass sie nicht wahr ist. Und falls doch, dass sie sich nicht herumspricht!'

Oder wolltest Du etwas Anderes mit Deinen Zeilen ausdrücken?
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Marcellinus
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Beitrag(#1395493) Verfasst am: 22.11.2009, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Darum versuche seit Jahren, auch den so genannten "Agnostikern" klar zu machen, weshalb die wissenschaftliche Methodologie eine naturalistische Ontologie erzwingt. Aber mach das mal einem Menschen klar, der aus irgendwelchen Gründen meint, in seinem Leben einen Gott brauchen zu müssen. Wenn er diese Form des Zwiedenkens mit sich vereinbaren kann, bin ich tolerant genug, das zu respektieren. Probleme gibt es nur, wenn er meint, "Wunder" mit natürlichen Wirkursachen konkurrieren zu lassen, um damit eine wissenschaftliche Theorie infrage zu stellen - und das womöglich noch unter dem Deckmantel der Wissenschaft.

Wenn ich "Ontologie" lese, kriege ich zunehmend einen Hals. Täusche ich mich, oder sind manche Atheisten fanatischere Anhänger solcher philosophischen Konstruktionen als viele Gläubige? Meistens verwendet in Verbindung mit seinem unheilvollen Zwilling namens "Wahrheit".

Es geht darum, in dieser Welt wissenschaftliche Erklärungen gegen metaphysische Vorstellungen zu behaupten, nicht darum, die eine absolute Wahrheit gegen die andere auszutauschen. Wissenschaftliche Methodologie, was soll das sein? Entweder eine Tautologie, Theorien nur solange für tragfähig zu halten, bis sie widerlegt sind, oder eine Albernheit: die Vorstellung, man müsse nur ein bestimmte Methode anwenden, um Ergebnisse zu erhalten, die als wissenschaftlich zu gelten. Methoden hängen ab von den Gegenständen, die man untersuchen will. Physikalische Wissenschaften haben andere Methoden als die Biologie.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1395713) Verfasst am: 23.11.2009, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es ist dann fast ein Treppenwitz, ständig 'Methodologie erwingt Ontologie' zu rufen, und wenn man ein wenig nachbohrt, einfach 'war nicht so gemeint' zu sagen.


Der noch größere Treppenwitz besteht darin, wenn selbst ernannte Agnostiker den ontologischen Naturalismus ideologisieren, und im gleichen Atemzug behaupten, die Evolutionsgegner hielten sich an den "methodologischen Naturalismus". Noch peinlicher wird es, wenn man Kreationismuskritiker als Gewährsleute für diese These anführt, die schon immer behauptet haben, dass die Evolutionsgegner gerade keinen methodologischen N. vertreten.
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fwo
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Beitrag(#1395715) Verfasst am: 23.11.2009, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
.....

......

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....

......


Und wenn sie nicht geschieden sind, dann streiten sie noch heut...... zwinkern

BTW:
Zitat:
selbst ernannte Agnostiker
Sind Agnostiker nicht immer und zwangsläufig selbsternannt oder gibt es das irgendwo als Studienfach?

fwo
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1395716) Verfasst am: 23.11.2009, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Darum versuche seit Jahren, auch den so genannten "Agnostikern" klar zu machen, weshalb die wissenschaftliche Methodologie eine naturalistische Ontologie erzwingt. Aber mach das mal einem Menschen klar, der aus irgendwelchen Gründen meint, in seinem Leben einen Gott brauchen zu müssen. Wenn er diese Form des Zwiedenkens mit sich vereinbaren kann, bin ich tolerant genug, das zu respektieren. Probleme gibt es nur, wenn er meint, "Wunder" mit natürlichen Wirkursachen konkurrieren zu lassen, um damit eine wissenschaftliche Theorie infrage zu stellen - und das womöglich noch unter dem Deckmantel der Wissenschaft.

Wenn ich "Ontologie" lese, kriege ich zunehmend einen Hals.


Das liegt vermutlich daran, dass Du nicht weißt, was man in der akademischen Philosophie üblicherweise unter "Ontologie" versteht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Täusche ich mich, oder sind manche Atheisten fanatischere Anhänger solcher philosophischen Konstruktionen als viele Gläubige? Meistens verwendet in Verbindung mit seinem unheilvollen Zwilling namens "Wahrheit".


Hand aufs Herz: Hast Du Dich über den Wahrheitsbegriff in den Naturwissenschaften informiert? Bevor Du Dich über den "ontologischen Naturalismus" echauffierst, solltest Du zum Einstieg erst mal

Vollmer, G. (1995) Was ist Naturalismus? Eine Begriffsverschärfung in zwölf Thesen. In: ders. Auf der Suche nach der Ordnung. Beiträge zu einem naturalistischen Welt- und Menschenbild. S. Hirzel Verlag, Stuttgart, 21 – 42.

lesen.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es geht darum, in dieser Welt wissenschaftliche Erklärungen gegen metaphysische Vorstellungen zu behaupten, nicht darum, die eine absolute Wahrheit gegen die andere auszutauschen.


Was ist eine absolute Wahrheit und wer vertritt die?


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftliche Methodologie, was soll das sein?


Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.)


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Entweder eine Tautologie, Theorien nur solange für tragfähig zu halten, bis sie widerlegt sind, oder eine Albernheit: die Vorstellung, man müsse nur ein bestimmte Methode anwenden, um Ergebnisse zu erhalten, die als wissenschaftlich zu gelten.


Ich wäre an Deiner Stelle sehr vorsichtig, bevor ich mich mit solchen Aussagen aus dem Fenster lehnen würde. Kennst Du:

Mahner, M. (2007) Demarcating science from non-science. In: Kuipers, T. A. F. (Hg.) Handbook of the philosophy of science, vol. 1: General philosophy of science – focal issues. Amsterdam, 515–575.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Methoden hängen ab von den Gegenständen, die man untersuchen will. Physikalische Wissenschaften haben andere Methoden als die Biologie.


Ich fürchte, es ist mir nicht gelungen, Dir klarzumachen, worum es mir geht. Schade.
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