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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1395614) Verfasst am: 23.11.2009, 13:04 Titel: |
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Neues zu delegated voting/liquid democracy:
da ich keinen neuen thread aufmachen wollte pack ichs hier rein (evtl in eigenen thread?):
http://liqd.de/
| Zitat: | Barcamp-Termin steht fest
November 22nd, 2009
Er wird am 28.11.2009 in Berlin, voraussichtlich im Kinski (google maps link) stattfinden. Wir wollen Techniker/ Hacker/ Programmierer zusammenbringen, die an Liquid Democracy-Implementierungen arbeiten, um neue Kooperationen anzustoßen, Zusammenarbeit zu vertiefen und technisches Wissen aus den Implementierungen auszutauschen. |
Quelle:
http://wiki.piratenpartei.de/Liquid_Democracy
| Zitat: | 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1395684) Verfasst am: 23.11.2009, 16:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | @tillich: Was Du beschreibst entspricht ziemlich genau dem Status Quo in der Schweiz. |
Was für ein Quorum die für Abstimmungen haben, wusste ich nicht, hatte aber mal angenommen, dass es eins gibt. Ich finde die Schweiz mit ihrer Mischung aus repräsentativer und direkter Demokratie auch wirklich nicht schlecht; einerseits eben wegen der direktdemokratischen Elemente selbst, aber auch, weil das die Regierungspolitik etwas entspannt: Worüber sich die Regierung nicht einigt, darüber wird sie sich halt nicht einig, macht aber nix, kann ja das Volk entscheiden. Führt mE, dass man sich viel mehr um die Sache als um politische Taktik streitet. Das ist jedenfalls mein Eindruck von außen. Und trotzdem gibt es halt ein fest gewähltes Parlament und eine Regierung für die Erledigung der alltäglichen politischen Kleinarbeit. Kommt das hin? |
Ja, allerdings gibt es bei Abstimmungen tatsächlich kein Quorum. Ausserdem obliegt es nicht dem Parlament, eine Entscheidung dem Volk zu überlassen. Um eine Abstimmung über eine Gesetzesänderung zu erzwingen braucht es 50'000 Unterschriften (~1% der Stimmberechtigten), beschliesst das Parlament eine Verfassungsänderung kommt es automatisch zu einer Abstimmung (sog. obligatorisches Referendum). Mit 100'000 Unterschriften kann eine eigene Initiative lanciert werden.
Ich halte dieses System weitgehend für das beste, von dem ich bisher gehört habe. Von den hier genannten Contra-Argumenten finde ich einige gegenstandslos (z.B. Dem Parlament gelingt eine Flucht aus der Verantwortung („Ihr habt es doch so gewollt!“). - es ist ja gerade das Ziel, die Verantwortung dem Volk zu übergeben oder Die Beteiligung an Volksabstimmungen, etwa in der Schweiz, ist bei unwichtigeren Fragen gering. - aus den genannten Gründen). Andere scheinen mir von der Realität widerlegt, z.B. Befürchtungen, dass das Volk nicht imstande ist, "unangenehme aber notwendige" Entscheidungen zu treffen. Dritte kann ich nachvollziehen, z.B. dass der politische Prozess verlangsamt wird, sehe aber die Vorteile bei weitem überwiegen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1395687) Verfasst am: 23.11.2009, 16:39 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Andere scheinen mir von der Realität widerlegt, z.B. Befürchtungen, dass das Volk nicht imstande ist, "unangenehme aber notwendige" Entscheidungen zu treffen. |
Z. B. das Wahlrecht für Frauen. Seit wann gibts das noch mal in der Schweiz?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1395696) Verfasst am: 23.11.2009, 17:15 Titel: |
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Ok, guter Punkt, wobei das Frauenwahlrecht für mich eher in die Kategorie "eigentlich selbstverständlich" als in die Kategorie "unangenehm aber notwendig" fällt  . Vielleicht bin ich immer noch ein wenig euphorisiert von der hier schon erwähnten Zustimmung zur Erhöhung der MwSt. zugunsten der Schwächsten in der Gesellschaft, über die ich mich wirklich gefreut habe.
Um mich rauszureden: Die Anerkennung der gleichen politischen Rechte aller Bürgerinnen und Bürger würde ich eher als Änderung des Systems denn als Entscheidung innerhalb des Systems bezeichnen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1395698) Verfasst am: 23.11.2009, 17:19 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | Ok, guter Punkt, wobei das Frauenwahlrecht für mich eher in die Kategorie "eigentlich selbstverständlich" als in die Kategorie "unangenehm aber notwendig" fällt . Vielleicht bin ich immer noch ein wenig euphorisiert von der hier schon erwähnten Zustimmung zur Erhöhung der MwSt. zugunsten der Schwächsten in der Gesellschaft, über die ich mich wirklich gefreut habe.
Um mich rauszureden: Die Anerkennung der gleichen politischen Rechte aller Bürgerinnen und Bürger würde ich eher als Änderung des Systems denn als Entscheidung innerhalb des Systems bezeichnen. |
Das war auch als Ironie gemeint. Weil dieser Punkt darlegt, daß "direkte Demokratie" nicht alles ist.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1395986) Verfasst am: 24.11.2009, 12:19 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Losentscheidung wäre am Besten, wie in Athen, nur dass alle passiv Wahl bzw. vielmehr Losberechtigt seien. |
Um ein einigermaßen repräsentatives Abbild der Bevölkerung zu erhalten, müsste das Parlament dann allerdings auf mindestens 1000 Mitglider erweitert werden. Denn ungefähr da liegt ja auch die Mindestbefragtenzahl bei Meiningsumfragen. Und selbst dann sind die Abweichungen mitunter erheblich. Außerdem müsste die Diäten deutlich erhöht werden oder es müsste zumindest anderweitig garantiert sein, dass ausscheidende Parlamentarierer einen gewiisen finanziellen Standard halten können. Denn Gefahr der Korruption dürfte gerade bei Normal- und Geringverdienern, die wissen, dass sie nach vier Jahren wieder in ihren grauen Alltag zurück müssen, außerordentlich hoch sind.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1396027) Verfasst am: 24.11.2009, 14:40 Titel: |
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Ich überlege gerade, meine Poltikwissenschaften-Hausarbeit über Liquid Democracy zu schreiben. Daher wäre ich für sämtliche Quellen (nicht nur Internet) sehr dankbar.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1397354) Verfasst am: 27.11.2009, 15:18 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Andere scheinen mir von der Realität widerlegt, z.B. Befürchtungen, dass das Volk nicht imstande ist, "unangenehme aber notwendige" Entscheidungen zu treffen. |
Z. B. das Wahlrecht für Frauen. Seit wann gibts das noch mal in der Schweiz? |
Welches Land ausser die Schweiz hat per allgemeiner Abstimmung das Stimm- und Wahlrecht der Frauen eingeführt ???
Keines !!!
Wenn es auch in der Schweiz lange ging, ist heute die Beteiligung der Frauen in der Politik sehr gut etabliert. Für ein Jahr haben wir drei Frauen in den drei höchsten Ämtern : Präsidium im Nationalrat, Ständerat und Bundesrat. Zudem sind drei von 7 Bundesräte Frauen. Deutschland hat nun mal eine Bundeskanzlerin und ein paar "ferner liefen" (4 von 15 Ministern)...
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1400644) Verfasst am: 05.12.2009, 01:53 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Man könnte natürlich festlegen, daß ein Abstimmungsergebnis nur gültig ist, wenn mindestens 50% der Bevölkerung sich überhaupt an der Wahl beteiligen, und Änderungen der Verfassung überhaupt nur, wenn mindestens 50% (oder gar 2/3) der Bevölkerung zustimmen. Weiterhin, daß Beschlüsse, die sollten sie angenommen worden sein, sich aber im Nachhinein als verfassungswidrig herausstellen, von den Organen nicht umgesetzt werden dürfen. |
Ein Quorum irgendwelcher Art ist falsch, wie man am italienischen Beispiel erkennen kann. Italien kennt das Referendum mit einem Quorum von 50%. Meistens wir dieses nicht erreicht, was zu einem Nein-Resultat führt, obwohl die Stimmenden oft hochprozentig Ja stimmen.
Nicht stimmen gehen bedeutet somit so viel wie ein Nein. Erstens demotiviert das die Bevölkerung, ein Referendum einzureichen - sehr selten kommt es in Italien zu Volksabstimmungen, noch seltener wird das Quorum erreicht. Zweitens ist das Stimmresultat abhängig von Faktoren, die mit dem Thema nichts zu tun haben - wenn man bei schönem Wetter lieber an den Strand geht, so lässt das die Abstimmung bachab gehen. Drittens führt das zum Aufruf, nicht Abstimmen zu gehen, wenn man dagegen ist - so geschehen, als es um eine liberalere Gesetzgebung über Stammzellen-Medizin ging, da appellierte der Vatikan, nicht abzustimmen, da "über das Leben" nicht abgestimmt werden könne.
Nein, ich würde es vorziehen, dass schon eine einzige Stimme reicht, damit das Resultat gültig ist. Wenn sich all die anderen nicht interessieren, dann soll halt dieser Einzige bestimmen...
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1400651) Verfasst am: 05.12.2009, 02:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es okay, wenn bei den meisten Entscheidungen, die getroffen werden müssen, aber nicht viele Leute so interessieren, dass sie zur Abstimmung gehen würden, gewählte Abgeordnete, denen man das anvertraut hat, entscheiden. Die Möglichkeit, dass die Bevölkerung die Entscheidung ihrer gewählten Abgeordneten außer Kraft setzen oder ändern kann, würde mir ausreichen - und dann fände ich es auch schon richtig, dass ein es Quorum gibt, dass also eben nicht zB 1% der Wähler die Entscheidung der Abgeordneten, die von zB 50% der Bevölkerung gewählt wurden, außer Kraft setzen kann. |
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | @tillich: Was Du beschreibst entspricht ziemlich genau dem Status Quo in der Schweiz. |
Also diese Antwort von Deus ex Machina verstehe ich überhaupt nicht ! Die Schweiz kennt kein Quorum !
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Alles denkbare ist real
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1400715) Verfasst am: 05.12.2009, 10:18 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | |
Eigentlich ist das Bild ja recht logisch, aber das mit "zwei unterschiedliche Delegationen" am rechten Rand verstehe ich nicht so wirklich.
Für die Delegation "im Kreis" ganz unten müsste man eventuell auch noch 'ne elegantere Lösung finden als sie einfach gar nicht zählen zu lassen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1754046) Verfasst am: 20.05.2012, 13:15 Titel: |
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Die Ärmeren wählen immer seltener, weshalb die Parteien ihre Interessen immer weniger vertreten
| Zitat: | | In den Siebzigerjahren lag die Beteiligung bei Bundestagswahlen über 90 Prozent, heute liegt sie bei knapp 70 Prozent. Noch Ende der Achtzigerjahre war die Beteiligung über alle Gruppen hinweg ziemlich gleich. Heute ist das ganz anders. Wir haben zum Beispiel Zahlen für einige Großstädte: Bei den Bundestagswahlen 2009 lagen in Leipzig 33 Prozent zwischen den Stadtteilen mit der höchsten und der niedrigsten Beteiligung, in Nürnberg waren es sogar 40 Prozent. |
| Zitat: | | es gibt ein klares Muster: Je ärmer der Kiez, desto geringer die Wahlbeteiligung. Mein Kollege Armin Schäfer hat einmal die Wahlbeteiligung in 86 Kölner Stadtteilen untersucht und gezeigt, wie eng diese mit der Erwerbslosenquote zusammenhängt. |
| Zitat: | | Die soziale Schieflage ist in Bürgerinitiativen oder bei Volksabstimmungen noch viel deutlicher! Beim Hamburger Schulentscheid 2010 haben sich die politischen Effekte sozial unterschiedlicher Beteiligung gezeigt. Die gut gebildeten Mittel- und Oberschichten haben überproportional teilgenommen und sich so als „Mehrheit“ durchgesetzt. Einkommensschwache und Bildungsferne, von denen es viel mehr in Hamburg gibt und die von einer Schulreform profitiert hätten, blieben dagegen überwiegend zu Hause. |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1754048) Verfasst am: 20.05.2012, 13:22 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | Die Ärmeren wählen immer seltener, weshalb die Parteien ihre Interessen immer weniger vertreten
| Zitat: | | In den Siebzigerjahren lag die Beteiligung bei Bundestagswahlen über 90 Prozent, heute liegt sie bei knapp 70 Prozent. Noch Ende der Achtzigerjahre war die Beteiligung über alle Gruppen hinweg ziemlich gleich. Heute ist das ganz anders. Wir haben zum Beispiel Zahlen für einige Großstädte: Bei den Bundestagswahlen 2009 lagen in Leipzig 33 Prozent zwischen den Stadtteilen mit der höchsten und der niedrigsten Beteiligung, in Nürnberg waren es sogar 40 Prozent. |
| Zitat: | | es gibt ein klares Muster: Je ärmer der Kiez, desto geringer die Wahlbeteiligung. Mein Kollege Armin Schäfer hat einmal die Wahlbeteiligung in 86 Kölner Stadtteilen untersucht und gezeigt, wie eng diese mit der Erwerbslosenquote zusammenhängt. |
| Zitat: | | Die soziale Schieflage ist in Bürgerinitiativen oder bei Volksabstimmungen noch viel deutlicher! Beim Hamburger Schulentscheid 2010 haben sich die politischen Effekte sozial unterschiedlicher Beteiligung gezeigt. Die gut gebildeten Mittel- und Oberschichten haben überproportional teilgenommen und sich so als „Mehrheit“ durchgesetzt. Einkommensschwache und Bildungsferne, von denen es viel mehr in Hamburg gibt und die von einer Schulreform profitiert hätten, blieben dagegen überwiegend zu Hause. |
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Um sowas vorzubeugen gibts in einige Länder Wahlpflicht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1754062) Verfasst am: 20.05.2012, 16:06 Titel: |
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Parteien vertreten die Armen nicht.
Arme wählen nicht.
Was ist da Ursache, was Wirkung?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tricky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.11.2011
Beiträge: 140
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| (#1754072) Verfasst am: 20.05.2012, 17:02 Titel: |
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In Sachsen oder Meck.pom. sind sehr viele Leute vergleichsweise arm und viele von ihnen wählen fleißig die NPD...
Die scheinen den Menschen ein Gefühl von "wir verstehen euch" zu geben mit entsprechenden Ausgang.
Übrigens: die CSU will Bürgerentscheide für Europafragen etablieren. Was für eine Heuchelei. Warum nur in Europapoltik? Warum nicht auch in Bildungs oder Wirtschaftsfragen? Oder haben die Damen und Herren Angst überflüssiger zu werden
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Europafragen werden oft auf Stammtischniveau abgehandelt -Brüssel ist an allen Schuld und so... da lässt es sich Punkten. Aber ja nicht in Bereiche wo Ministerien ein Regierungsmonopol haben und schalten und walten können wie sie wollen Wie zum Beispiel in der Bildung... Da ein Brügerentcheid? Niemals!
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