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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1381958) Verfasst am: 24.10.2009, 23:25 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Liebe ist das Motiv, das Leben und die Vielfalt zu bejahen. Wer es aber gewohnt ist, ausschließlich negative Aspekte wahrzunehmen, wird wahrscheinlich das Wesentliche der Existenz übersehen. Liebe ist allerdings kein Mechanismus, die etwas zum 'Wie' sagt, sondern die Kraft des 'Warum' ! |
Die Kraft des 'Warum'...
Warum muss dann so viel Leben anderes Leben fressen um zu leben? Ist dies ein Liebesprinzip? |
Das entspricht auch nicht meiner Erwartung. Aber sollte meine Erwartung Maßstab der Realität sein?
Zunächst gilt es zu beobachten, was ist. Und da heißt es, dass das Leben erst einmal existieren muss, um gefressen werden zu können. Und der Punkt, dass es eben diese Existenz überhaupt gibt, ist für mich Ausdruck der Liebe. Sollte ein grundsätzlich anderes Ökosystem diese Aufgabe besser lösen können? Warum?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1381986) Verfasst am: 25.10.2009, 00:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Liebe ist das Motiv, das Leben und die Vielfalt zu bejahen. Wer es aber gewohnt ist, ausschließlich negative Aspekte wahrzunehmen, wird wahrscheinlich das Wesentliche der Existenz übersehen. Liebe ist allerdings kein Mechanismus, die etwas zum 'Wie' sagt, sondern die Kraft des 'Warum' ! |
Die Kraft des 'Warum'...
Warum muss dann so viel Leben anderes Leben fressen um zu leben? Ist dies ein Liebesprinzip? |
Das entspricht auch nicht meiner Erwartung. Aber sollte meine Erwartung Maßstab der Realität sein?
Zunächst gilt es zu beobachten, was ist. Und da heißt es, dass das Leben erst einmal existieren muss, um gefressen werden zu können. Und der Punkt, dass es eben diese Existenz überhaupt gibt, ist für mich Ausdruck der Liebe. Sollte ein grundsätzlich anderes Ökosystem diese Aufgabe besser lösen können? Warum? |
Steht da nicht irgendwo in der Bibelbabbel so ein Satz herum, der ungefähr lautet:
"Und es wird der Löwe friedlich neben dem Lamm liegen." 
Ich meine, mich an so was zu erinnern.
Und unabhängig davon weiß ich nicht recht, inwiefern das Opferlamm ein Interesse am "Ökosystem" haben sollte, wenn es doch ein Opferlamm ist. Vielleicht kann man das anders regeln, so als allmächtiger und liebevoller Gott und so.
Stattdessen wird das Prinzip "Fressen und gefressen werden" quasi als göttlich hingestellt. Dabei zeigen bereits theoretische Erwägungen, dass es anders gehen könnte, wenn auch mit einigen Eingriffen ins natürliche Geschehen. Dieses ist allerdings genauso wenig heilig wie andere Dinge auf dieser Welt ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1381992) Verfasst am: 25.10.2009, 00:34 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und schon geht wieder das Einschmuggeln von für dich hilfreichen Zusatzattributen los. Woran erkennt man denn, ob ein Bekenntnis "schlüssig" ist? An welchen externen Prüfkriterien? Alle 3 von dir Genannten sind zumindest Teil der christlich abendländischen Geistestradition, die du ja, wenns passt auch mal ganz allgemein anwendest. Aber es reicht völlig in die Zeit bis inklusive des Ersten Weltkrieges zu gehen.
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Ich unterstütze allerdings die These, dass bestimmte geistesgeschichtliche Strömungen Entwicklungen begünstigen oder unterdrücken kann. Dazu sind allerdings schlüssige Zusammenhänge zu zeigen. Ich habe bei der Entwicklung des Humanismus und der modernen Wissenschaften darum auf den geistesgeschichtlichen Zusammenhang verwiesen, denn es handelt sich um weitgehende Alleinstellungen, die so keine Parallele finden. |
Diese Alleinstellungen sind so auch auf dem Gebiet von Krieg, Massenmord und Entwicklung mörderischer Ideologien zu finden. |
Habe ich dich richtig verstanden, dass du behaupten willst, Krieg, Massenmord und Entwicklung mörderischer Ideologien hätte eine Alleinstellung in einen Kulturkreis oder einer einzigen geistesgeschichtlichen Strömung? Das bedarf der Erläuterung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum ist hier ein analytischer Ansatz sehr gut zu begründen ... vor allem wenn auf die innere Logik der Entwicklung der Protagonisten verwiesen werden kann. |
Welche innere Logik welcher Etnwicklung welcher Protagonisten? |
Ich bekomme häufiger den Vorwurf, ich würde etwas aus dem Zusammenhang reißen. Das wird hier wohl nicht gerne gesehen. Darum hier der Zusammenhang noch mal:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ich habe bei der Entwicklung des Humanismus und der modernen Wissenschaften darum auf den geistesgeschichtlichen Zusammenhang verwiesen, denn es handelt sich um weitgehende Alleinstellungen, die so keine Parallele finden. Darum ist hier ein analytischer Ansatz sehr gut zu begründen ... vor allem wenn auf die innere Logik der Entwicklung der Protagonisten verwiesen werden kann. |
Es ging offensichtlich um die innere Logik der Entwicklungen des Humanismus und der modernen Wissenschaften. Und die Protagonisten dieser Entwicklung waren die Menschen, die diese Entwicklung des Humanismus und der modernen Wissenschaften voran getrieben haben.
War das so schwer zu verstehen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir aber durch die Geschichte - Egal ob Karthago, Rom, Hunnen unter Attila, Timurlan oder Mao immer wieder menschenverachtende Brutalitäten finden, die keinen gemeinsamen weltanschaulichen Bezug haben, sich aber an sonsten sehr ähneln, dann ist der spezifische Einfluss einer Weltanschauung sehr viel schwerer zu begründen ... insbesondere, wenn diese Weltanschauung Feindesliebe, Friede, Sanftmut und vieles andere fordert, was gar nicht zu den genannten Verbrechen passt. |
Und du meinst, es handelt sich um einen ansatzweise fairen Vergleich, wenn du das Schlechteste aus anderen Zeiten/Regionen/Religionen mit dem Besten des Christentums vergleichst? Hier offenbarst du ja auch wieder erneut, dass dein Konzept per se ausschließt, dass die "echte" christliche Weltanschauung etwas Böses hervorbringen könnte. Die von dir genannten Protagonisten waren demnach von Feindesliebe, Friede und Sanftmut geprägt und haben dies auch "schlüssig" bekannt?
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Auch hier passt der Zusammenhang nicht. Du hast auf eine ursächliche Beziehung zwischen Christentum und den von dir genannten Verbrechen gemacht.
In meinem Beitrag ging es bezüglich dieser Verbrechen darum zu zeigen, dass die Verbrechen eben in völlig verschiedenen Kulturen geschahen ... auch vorher und parallel zum Christentum. Das ist keineswegs so, dass ich damit mit den Finger auf andere zeige, um ihnen eine größere Schuld vorzuwerfen, sondern um zu zeigen, dass der Ursprung der Verbrechen wohl kaum in dem von dir behaupteten kausalen Zusammenhang stehen kann.
Und ich meine tatsächlich, dass die christliche Lehre, wenn sie sich auf die Aussagen und den Geist des NT bezieht, nichts schlechtes hervorbringen kann. Diese Lehre hat aber gezeigt, dass sie durch ihre Existenz auch nicht wirksam verhindern kann, dass sich derartige Verbrechen ereignen.
Wenn du hier 'Protagonisten' meinst, dann beziehst du dich damit auf den von mir vorher gemachten Wortsinn der Protagonisten der Entwicklung des Humanismus und der modernen Wissenschaften? Oder meinst du hier die Protagonisten des Christentums?
In beiden fällen gilt: Der persönliche Glaube ist nicht zwingend erforderlich, um hier die Rolle eines Protagonisten einzunehmen. Aber auch jene, die vom Glauben an Jesus Christus erfüllt waren, wurden dadurch nicht vor schweren moralischen Irrtümern gefeit. Auch jene konnten zu Verbrechern werden. Christen nennen das sündigen. Und die Anstrengung, dies zu vermeiden, Heiligung. Diese bleibt aber eine Anstrengung, deren Erfolg auf Erden nicht garantiert ist.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Hat es vor/parallel zum dem Christentum tatsächlich keinerlei Beispiele für Feindesliebe, Friede, Sanftmut und was auch immer du noch als zentral ansiehst, die aber nichts mit dem Christentum zu tun hatten, gegeben? |
Sollte ich das behauptet haben ... oder ist es doch nur wieder ein Strohmann?
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich je Feindesliebe, Friede, Sanftmut etc. als Alleinstellungsmerkmal des Christentums bezeichnet hätte. Das wäre wohl kaum zu vertreten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Falls doch, würde hier dasselbe zutreffen wie für die von dir genannten Negativbeispiele. Es hat eher schon immer beides gegeben (wobei die Beurteilung sowieso nach unseren, nicht nach objektiven Kriterien erfolgt). Wenn du nachweisen könntest, dass Kultur, "positive" ethische Normsetzungen, Entwicklung von Wissenschaft spezifisch christlich wären, könnte man das so verwenden, da dies aber nicht der Fall ist, sondern wie auch die Brutalität in vielen verschiedenen Kulturen/Zeiten ohne direkten weltanschaulichen Bezug zu finden ist, lässt es sich genausogut als universale Konstante ansehen wie das Böse.
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Du stellst hier die Frage zur Unterscheidung des Allgemeinen und des Besonderen. Faktisch sehe ich im Ergebnis sehr große unterscheide. Ich bin der Meinung, dass unser Kulturkreis in vielerlei Hinsicht eine deutlich positvere Entwicklung zu verzeichnen hat als jeder andere Kulturkreis. Das ist mein Urteil, und niemand muss sich dem anschließen.
Wer mir aber so weit folgt, dass unsere Kultur ideelle Güter hervor brachte, die es eben anderswo nicht gibt, bzw. erst gibt, seit dem unser Kulturkreis diese befruchtet hat, dann ist sehr wohl nach den Ursachen für diese Entwicklung zu fragen. Ich sehe hier keine Alleinstellung einzelner Merkmale außer dem Christentum.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was soll das. Ist es dir nicht peinlich, so plump mir das Gegenteil in den Mund zu legen. Du findest Applaus mit dieser billigen Masche nur bei deinen Claqueren.
Woher soll isch etwas über die innere Verfasstheit dieser Menschen wissen? Ich habe bereits erklärt, dass dies jenseits der Erkenntnismöglichkeit von Dritten ist.
Allerdings habe ich gesagt, dass ich aber hinsichtlich ihrer Äußerungen sehr wohl davon ausgehe, dass sie den äußeren Definitionen eines gläubigen Christen entsprachen (klares Bekenntnis). |
Und gehst du persönlich auch davon aus, dass sie auch den inneren Definitionen eines Christen entsprachen, sie also genauso viel/gut echte Christen sind wie du und die wahre christliche Lehre verstanden und angewendet haben?
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Bin ich ein 'echter Christ'? Bin ich ein Maßstab? Ich kann und will das nicht behaupten. Ich kann lediglich behaupten, dass ich mich um das Verständnis des NT bemühe und darum davon ausgehen muss, dass ich diesem Verständnis eben nahe komme.
Über die innere Verfasstheit Dritter weiß aber nur der jeweilige Mensch und Gott etwas. Man kann nichts darüber wissen außer der Annahme, dass sich die Äußerungen in einem Verhältnis zu der inneren Verfasstheit stehen.
Ich gehe davon aus, dass es viele Menschen gab, die sehr ernsthaft in dem Glauben an Jesus ihm nachfolgten. Einige davon bewirkten viel und waren Teil dessen, das den Unterschied zwischen unserer Kultur und der anderer machte. ... auch wenn sie nicht vor Irrtümern und Fehlern gefeit waren. Andere blieben distanziert, hatten aber dennoch wesentliche, sie prägende Impulse erhalten und schreiben so Geschichte.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Im Zweifel legst immer du fest, was du für überzeugend hältst. Wenn man allerdings kein schlüssiges Argument für sein Urteil hat, dann ist es wohl eher als Willkürurteil zu identifizieren. Wenn man schlüssige Argumente hat, dann könnte es ein fundiertes Urteil sein.
Ist zwar schwer zu verstehen, aber Logik ist eben nicht Jedermann's Sache ... |
Erst schreibst du, dass jeder selbst festlegt, was schlüssig ist, verwendest aber einen Satz später aber "schlüssiges Argument" wieder als übergeordneten Begriff, mit dem man die Urteile anderer bewerten kann. Das ist ohne die nachgefragte Definition von "schlüssig", die nach wie vor fehlt, nun wirklich alles andere als logisch.
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Wieder ein Versuch der Falschdarstellung? Lies noch mal meinen Text!
Das Urteil, was man für überzeugend hält, beruht auf der Einschätzung jener Sachverhalte, die man eben nicht beweisen kann. Wenn man aus diesen keine Schlüsse zieht, dann ist es auch kein schlüssiges Urteil. Ebenso wenig, wie wenn man fehlerhafte Schlüsse zieht.
Darum ist ein "schlüssiges Argument" auch kein übergeordneten Begriff, denn das Entwickeln und Prüfen einer Anschauung mit Hilfe der Logik ist der Einschätzung von Sachverhalten nicht übergeordnet. Wer die Realität richtig einschätzt, es aber versäumt daraus präzise Schlüsse zu ziehen kann dennoch dem überlegen sein, der korrekte Schlüsse aus falschen Annahmen zieht ... auch wenn man dieses Urteil fundiert nennen kann.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich auch schon gesagt: Einigen derer, die ich sehr wohl als Verbrecher bezeichne, kann ich den christlichen Glauben nicht einfach darum absprechen, weil mir ihr Handeln nicht gefällt. |
Und diese Christen sind dann echte Christen, die die Handlungsanweisungen und Lehren des NT korrekt befolgten und, nach allem was man weiß, eine echte Beziehung zu Gott hatten? Du scheinst ja konkrete Personen im Kopf zu haben, wen denn? |
Was willst du mir ständig was von 'echten' Christen andichten? Ich habe dargelegt, dass die Unterscheidung zwischen Christen und Nicht-Christen von einer überprüfbaren Definition abhängt. Die Kirche entwickelte dazu formale Bekenntnisse, die als äußere Unterscheidung dienen. Als gemeinsamer Nenner der christlichen Kirchen hat sich das apostolische Glaubensbekenntnis etabliert. Wer dem Bekenntnis folgt und dies nicht nur als Lippenbekenntnis deutlich macht, ist Christ nach der äußeren Definition.
Darüber hinaus kann er durch seine Äußerungen und Taten deutlich machen, was ihm dieser Glaube bedeutet und wie sehr er dadurch geprägt wurde ... oder auch nicht.
Über die innere Verfasstheit, also den 'wahren Christen', kann man keine zuverlässigen Informationen erhalten. Muss ich das noch öfter erläutern? Ist das so schwer zu verstehen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1381996) Verfasst am: 25.10.2009, 00:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sollte ein grundsätzlich anderes Ökosystem diese Aufgabe besser lösen können? Warum? |
Ist es in Gottes Ökosystem denn auch so? Muss der auch andere Lebewesen fressen, um leben zu können?
Wenn Du jetzt antworten möchtest, dass es absurd ist, der göttlichen Existenz ein Ökosystem zugrunde zu legen, bin ich gerne bereit, Dir zu folgen. Aber dann stellt sich die Frage: Wenn es ohne Ökosystem geht - was dann ja für Gott zweifellos zutrifft - warum nicht auch für uns?
Ich finde es nicht konsistent, einerseits von der Existenz eines allmächtigen Wesens auszugehen, dessen Möglichkeiten unsere Vorstellungskraft weit übersteigen, aber andererseits zu behaupten, dass irgendetwas, das unter dem Einfluss dieses Gottes liegt, nicht anders vorstellbar ist.
Warum sollte es für Gott nicht möglich sein, ein Ökosystem zu erschaffen, in dem empfindungsfähige Wesen mit einem ZNS sich ausschliessllich von Lebensformen (Pflanzen) ernähren, die nicht empfindungsfähig sind? Oder noch besser: Warum solte es für Gott nicht möglich sein, ein Ökosystem zu erschaffen, in dem sich alle tierischen Lebensformen nur von Früchten ernähren und somit gar kein lebendes Wesen gefressen werden muss?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1382001) Verfasst am: 25.10.2009, 00:49 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Liebe ist das Motiv, das Leben und die Vielfalt zu bejahen. Wer es aber gewohnt ist, ausschließlich negative Aspekte wahrzunehmen, wird wahrscheinlich das Wesentliche der Existenz übersehen. Liebe ist allerdings kein Mechanismus, die etwas zum 'Wie' sagt, sondern die Kraft des 'Warum' ! |
Die Kraft des 'Warum'...
Warum muss dann so viel Leben anderes Leben fressen um zu leben? Ist dies ein Liebesprinzip? |
Das entspricht auch nicht meiner Erwartung. Aber sollte meine Erwartung Maßstab der Realität sein?
Zunächst gilt es zu beobachten, was ist. Und da heißt es, dass das Leben erst einmal existieren muss, um gefressen werden zu können. Und der Punkt, dass es eben diese Existenz überhaupt gibt, ist für mich Ausdruck der Liebe. Sollte ein grundsätzlich anderes Ökosystem diese Aufgabe besser lösen können? Warum? |
Steht da nicht irgendwo in der Bibelbabbel so ein Satz herum, der ungefähr lautet:
"Und es wird der Löwe friedlich neben dem Lamm liegen."
Ich meine, mich an so was zu erinnern. |
Du erinnerst dich korrekt. Wer dies für eine literale Beschreibung hält, der sieht dasri auch das Himmelreich für Tiere offen.
Viele aber sehen dies eher als Metapher für die ungetrübte Harmonie.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und unabhängig davon weiß ich nicht recht, inwiefern das Opferlamm ein Interesse am "Ökosystem" haben sollte, wenn es doch ein Opferlamm ist. Vielleicht kann man das anders regeln, so als allmächtiger und liebevoller Gott und so. |
Hier muss auf die Trennung der Ebenen geachtet werden. Als DAS Opferlamm wird in der christlichen Symbolik Jesus Christus verstanden. Das liegt an dem Verständnis, dass Schuld der Sühne bedarf. Und das diese Sühne auch stellvertretend geleistet wird, eben in Form des Opferlammes. So ist es dem AT zu entnehmen.
Die Deutung, dass es sich hierbei um ein Symbol handelt, dass eine zentrale geistliche Bedeutung hat, findet sich im Abendmals-Ritus wieder.
Es darf natürliche auch darüber nachgedacht werden, was die Vision eines Lammes, das friedlich und ungefährdet neben dem Löwen liegt, zu bedeuten hat. Einige biblische Bilder weisen dem Löwen eine unterschiedliche Bedeutung zu. C.S.Lewis benutzte den Löwen Aslan als Symbol für Jesus in seinen Narnia-Chroniken.
Eines ist das Bild des Lammes beim Löwen jedoch nicht; Es ist kein Lamm, das zum Opfer bestimmt ist, sondern eines, dass unbeschwert leben kann und keine Angst mehr zu haben braucht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Stattdessen wird das Prinzip "Fressen und gefressen werden" quasi als göttlich hingestellt. Dabei zeigen bereits theoretische Erwägungen, dass es anders gehen könnte, wenn auch mit einigen Eingriffen ins natürliche Geschehen. Dieses ist allerdings genauso wenig heilig wie andere Dinge auf dieser Welt ...-
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Mir ist nicht ganz klar, welche Eingriffe du hier meinst.
Allerdings wird der Zustand der Welt eben nicht als göttlich hingestellt. Denn die Schöpfung, die ursprünglich gut war, wurde zur gefallenen Schöpfung durch die Trennung von Gott. Dadurch kommt in der Metapher der Tod in die Welt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1382012) Verfasst am: 25.10.2009, 01:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und ich meine tatsächlich, dass die christliche Lehre, wenn sie sich auf die Aussagen und den Geist des NT bezieht, nichts schlechtes hervorbringen kann. |
Damit erübrigen sich im Endeffekt aber dann auch alle weiteren Diskussionen um positive/negative Aspekte des Christentums oder der von ihm geprägten Geschichte und meine von dir andernorts noch vehement bestrittene Annahme, dass du bereits voraussetzt, dass die "echte" christliche Lehre nichts Negatives hervorbringen kann, hat sich bestätigt. Besonders befremdlich ist das angesichts der Tatsache, dass du diese meine Vermutung als widerliche Diffamierung bezeichnet hast:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
Ich sehe hier von deiner Seite weder ein Argument, noch eine Bezugnahme zu meinem Text. Es hört sich wie ein intellektueller Offenbarungseid an, da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
Es sind weniger Vermutungen und Unterstellungen, sondern die Quintessenz deiner Argumentationsweise, die du in allen möglichen Fragen immer wieder verwendest. Gibt es nun mögliche negative Auswirkungen der "wahren" christlichen Lehre oder handelt es sich immer um Mißbrauch, falsches Verständnis oder menschliches Fehlverhalten? |
Nach diesen Zeilen fürchte ich, dass meine Vorstellungen über Anstand, Höflichkeit, Redlichkeit uvm. mit deinen keine Schnittmenge hat.
Ich halte es für widerlich, wie mit dem Schein von Argumenten hier nackte Diffamierung begangen wird. Ich habe dir die Chance gegeben, deine plumpen Angriffe zu reflektieren, die du nicht nutztes. |
Du bist schon ein echter Witzbold. Bei meiner Nachfrage gehst du an die Decke und redest von widerlichen Diffamierungen, Marcellinus beschreibt einen Beitrag später dieselbe Beobachtung wie ich und dann ist es aus deiner Sicht plötzlich eine leigitime Rückfrage. |
Wegen deiner eben nochmals dokumentierten Unfähigkeit, eine widerliche Diffamierung nicht von einem legitimen Diskussionsbeitrag unterscheiden zu können halte ich eine weitere Diskussion mit dir auch nicht für sinnvoll. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1382042) Verfasst am: 25.10.2009, 09:58 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und ich meine tatsächlich, dass die christliche Lehre, wenn sie sich auf die Aussagen und den Geist des NT bezieht, nichts schlechtes hervorbringen kann. |
Damit erübrigen sich im Endeffekt aber dann auch alle weiteren Diskussionen um positive/negative Aspekte des Christentums oder der von ihm geprägten Geschichte und meine von dir andernorts noch vehement bestrittene Annahme, dass du bereits voraussetzt, dass die "echte" christliche Lehre nichts Negatives hervorbringen kann, hat sich bestätigt. |
Wenn ich schreibe dass ich eine Meinung vertrete, erübrigen sich Diskussionen. Kann man also nur mit denen Diskutieren, die keine Meinung vertreten, oder nur die, die man auch vertritt? Das ist wohl das lächerlichste Argument, dass du letzte Zeit gebracht hat.
Wie sollte die Behauptung, dass eine These vertreten wird, die Diskussion um diese These verhindern? Es ist die Voraussetzung, dass sie diskutiert wird!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Besonders befremdlich ist das angesichts der Tatsache, dass du diese meine Vermutung als widerliche Diffamierung bezeichnet hast:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
Ich sehe hier von deiner Seite weder ein Argument, noch eine Bezugnahme zu meinem Text. Es hört sich wie ein intellektueller Offenbarungseid an, da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
Es sind weniger Vermutungen und Unterstellungen, sondern die Quintessenz deiner Argumentationsweise, die du in allen möglichen Fragen immer wieder verwendest. Gibt es nun mögliche negative Auswirkungen der "wahren" christlichen Lehre oder handelt es sich immer um Mißbrauch, falsches Verständnis oder menschliches Fehlverhalten? |
Nach diesen Zeilen fürchte ich, dass meine Vorstellungen über Anstand, Höflichkeit, Redlichkeit uvm. mit deinen keine Schnittmenge hat.
Ich halte es für widerlich, wie mit dem Schein von Argumenten hier nackte Diffamierung begangen wird. Ich habe dir die Chance gegeben, deine plumpen Angriffe zu reflektieren, die du nicht nutztes.
Was soll denn die hier nicht näher bezeichnete "wahren" christlichen Lehre sein? Und in wie fern unterstellst du mir hier pauschale Nutzung dieser Begriffe? Denn ich habe sehr detailliert zu vielen Inhalten und Fakten Stellung genommen, die du hier mit pauschalierender plumper Rhetorik beantwortest. Unter diesen Umständen ist eine seriöse Klärung dieser Fragen und vernünftige Diskussion m.E. nicht möglich. Darum beende ich diese hier mit dir.
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Du bist schon ein echter Witzbold. Bei meiner Nachfrage gehst du an die Decke und redest von widerlichen Diffamierungen, Marcellinus beschreibt einen Beitrag später dieselbe Beobachtung wie ich und dann ist es aus deiner Sicht plötzlich eine leigitime Rückfrage.
Es ist eben nicht nur mir und nicht zum ersten Mal aufgefallen, dass negatives Verhalten von Christen bei dir alle möglichen Ursachen hat, aber eben in keinem Fall richtiges Verständnis der Bibel oder der christlichen Lehre. Das legt den Umkehrschluss, dass bei dem, was du als christliche Lehre beschreibst, schon vorausgesetzt ist, dass sie eben nicht Negatives hervorbringen kann. Darauf baute meine entsprechende Nachfrage auf und es ist ja durchaus nicht so, dass es da keine konkreten Beispiele gibt, denn just im vorigen Beitrag habe ich aufgezeigt, wie du je nach Diskussionsziel zur politischen Mitwirkung von Christen unterschiedliche und inkonsistente Haltungen und Interpretationen vertrittst, um deinen jeweiligen Standpunkt zu begründen.
Du solltest endlich mal lernen, dass eine zusammenfassende Darstellung kein Pauschalvorwurf ist, zumal im Rest des Beitrages, von dem du nur den Anfang zitierst, genügend konkrete Ansatzpunkte und Belege zu finden wären, die zeigen, dass ich hier durchaus nicht aus der Luft gegriffene Pauschalvorwürfe absondere. Ich habe dies immerhin mit einer ziemlich einfachen und verständlichen Frage verknüpft, die du aber anscheinend nicht beantworten möchtest, obwohl ich, je nach Antwort, meine Behauptung auch entsprechend modifizieren würde, denn wenn du meinst, dass auch das richtige Verständnis der wahren christlichen Lehre zu negativen Folgen führen kann, würde ich die Behauptung so nicht aufrechterhalten und man könnte dann über eventuelle konkrete Beispiele reden. So verstärkt sich mein Eindruck dann natürlich eher.
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Wegen deiner eben nochmals dokumentierten Unfähigkeit, eine widerliche Diffamierung nicht von einem legitimen Diskussionsbeitrag unterscheiden zu können halte ich eine weitere Diskussion mit dir auch nicht für sinnvoll. |
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Du gibst den Diskussionsverlauf falsch wieder.
Denn deine Ausgangsthese war hier nicht die Behauptung, dass die christliche Lehre negative Auswirkungen gehabt hätte, sondern dass du MIR aufträgst, negative Auswirkungen zu belegen. Das ist in der Tat lächerlich.
Denn wenn du eine These vertreten willst, dann bist auch du selber in der Belegpflicht.
Auf meinen Einwand bist du nicht eingegangen, sondern hast, nach einer recht umfangreichen vorlaufenden Diskussion immer wieder auf eine Behauptung der angeblich "wahren" christlichen Lehre insistiert, die du mir unterschieben willst, deinerseits aber nicht definierst. Das es darum ging zeigt der Abschnitt, den du aus der Diskussion entferntest und den ich hier mit Blau wieder einfügte.
Ich habe stets, vorher und nachher, behauptet, dass man sich um das Verständnis der Christlichen Lehre bemühen muss. Eine beliebige Behauptung über diese ist substanzlos, im Besonderen wenn man nicht differenziert, was man überhaupt damit maint. Das habe ich als Diffamierung bezeichnet: Die Assoziation beliebiger negativer Ereignisse mit einer unscharf bezeichneten christlichen Lehre, ohne Verweis auf einen konkreten kausalen Zusammenhang.
Statt dessen versuchst du mir ständig unterzuschieben, es gäbe eine 'wahren' Christliche Lehre. Diese aber behauptest du, würde ich vertreten (wobei ich mich stets auf mein Verständnis beziehe und dies belege) - ignorierst dann sogleich wieder mein Verständnis, in dem du ein unspezifisch anderes Verständnis der 'wahren' christliche Lehre behauptest.
Diese Art der Argumentation halte ich in der Tat nicht für anständig.
Eine vernünftige Art der Argumentation wäre, wenn du deine Gegenthese zu meiner These aufstellst und diese vertrittst, in dem du dich um begriffliche Klarheit bemühst und Belege dafür bei bringst.
Die 'widerliche Diffamierung', die ich nannte, bezieht sich also auf deinen fortwährenden Versuch. Mir beständig eine Haltung unterzuschieben, der ich wiederholt ausdrücklich widerspreche, nämlich dass eine 'wahre' christliche Lehre denn in diesem Diskussionskontext hinreichend definiert ist, um zu dieser Aussagen zu machen. Auch habe ich mein Verständnis der christlichen Lehre stets erläutert. Wenn du dich also auf mein Verständnis bezogen hättest, dann könntest du auch benennen, was denn die negativen Aspekte denn hervorgebracht habe und in welchem kausalen Zusammenhang diese stehen würden.
Ich habe dagegen nie Zweifel gelassen, dass nach meinem Verständnis die christliche Lehre keine negativen Wirkungen hat. Auch nicht, dass man über die Gegenthese diskutieren kann, sofern man die regeln einer Diskussion und seriösen Argumentation einhält.
Als ich ankündigte, auf dem von dir genannten Niveau nicht weiter diskutieren zu wollen. hast du dies nicht akzeptiert, sondern gibst nun über drei Monate später eine verzerrende Antwort auf den Diskussionsverlauf. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1382053) Verfasst am: 25.10.2009, 10:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sollte ein grundsätzlich anderes Ökosystem diese Aufgabe besser lösen können? Warum? |
Ist es in Gottes Ökosystem denn auch so? Muss der auch andere Lebewesen fressen, um leben zu können? |
Da du diese Frage schon selber beantwortet hast, können wir direkt die Nächste behandeln.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du jetzt antworten möchtest, dass es absurd ist, der göttlichen Existenz ein Ökosystem zugrunde zu legen, bin ich gerne bereit, Dir zu folgen. Aber dann stellt sich die Frage: Wenn es ohne Ökosystem geht - was dann ja für Gott zweifellos zutrifft - warum nicht auch für uns? |
Zum einen Können wir über ein Ökosystem Gottes herzlich wenig festes schlussfolgern. Die Aussage des Monotheismus ist, dass Gott die umfassende Einheit ist, die alles vollständig integriert. So wird in der Trinitätslehre davon ausgegangen, dass diese Dreiheit in der Einheit völlig aufgeht. Wenn also die Einheit auf dieser Seinsebene das besondere Charakteristikum ist, kann wohl kaum von einer Ökologie gesprochen werden, denn diese setzt ja die Vielheit und deren Wechselspiel voraus.
Unsere Welt allerdings besteht aus einer mehrdimensionalen Vielheit ... was wiederum eine Ökologie erforderlich macht.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es nicht konsistent, einerseits von der Existenz eines allmächtigen Wesens auszugehen, dessen Möglichkeiten unsere Vorstellungskraft weit übersteigen, aber andererseits zu behaupten, dass irgendetwas, das unter dem Einfluss dieses Gottes liegt, nicht anders vorstellbar ist. |
Hat das jemand behauptet? Es besteht weder die Behauptung, dass keine anderen Welten möglich seien, noch dass man sich bessere Welten vorstellen könnte. Es wurde lediglich die These vertreten, dass all besseren Welten, die man sich vorstellen könnte, nicht möglich seien, bzw. alle Welten, die möglich seien keine insgesamt bessere beinhaltet.
Und hier besteht durchaus die Möglichkeit, diese Ansicht zu wiederlegen. Ein interessanter Ansatz ist bei Thomas Morus 'Utopia' zu finden. Auch hat C.S.Lewis mit 'Jenseits des Schweigenden Sterns' und 'Perelandra' ernstzunehmende Versuche unternommen.
Ansonsten dominieren in der Literatur eher die düsteren Versionen. Exemplarisch seien hier Huxley's 'Schöne neue Welt' zu nennen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte es für Gott nicht möglich sein, ein Ökosystem zu erschaffen, in dem empfindungsfähige Wesen mit einem ZNS sich ausschliessllich von Lebensformen (Pflanzen) ernähren, die nicht empfindungsfähig sind? Oder noch besser: Warum solte es für Gott nicht möglich sein, ein Ökosystem zu erschaffen, in dem sich alle tierischen Lebensformen nur von Früchten ernähren und somit gar kein lebendes Wesen gefressen werden muss? |
Eine gute Frage. Ich stelle mir vor, dass dies so sei. Welche folgen hätte das für die Populationsdynamik? Oder für die beobachteten evolutionären Mechansimen der Anpassung und des Korrektives von Fehlentwicklungen?
Ich gehe davon aus, das die Mortalität anderweitig hergestellt werden müsste, damit sich ein ökologisches Gleichgewicht einstellt. Wäre dieses dann besser? Und warum?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1382058) Verfasst am: 25.10.2009, 10:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und ich meine tatsächlich, dass die christliche Lehre, wenn sie sich auf die Aussagen und den Geist des NT bezieht, nichts schlechtes hervorbringen kann. |
Damit erübrigen sich im Endeffekt aber dann auch alle weiteren Diskussionen um positive/negative Aspekte des Christentums oder der von ihm geprägten Geschichte und meine von dir andernorts noch vehement bestrittene Annahme, dass du bereits voraussetzt, dass die "echte" christliche Lehre nichts Negatives hervorbringen kann, hat sich bestätigt. |
Wenn ich schreibe dass ich eine Meinung vertrete, erübrigen sich Diskussionen. Kann man also nur mit denen Diskutieren, die keine Meinung vertreten, oder nur die, die man auch vertritt? Das ist wohl das lächerlichste Argument, dass du letzte Zeit gebracht hat. |
Es geht darum, dass du dies voraussetzt und deine Argumentation damit am Anfang gegen Kritik immunisierst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du gibst den Diskussionsverlauf falsch wieder.
Denn deine Ausgangsthese war hier nicht die Behauptung, dass die christliche Lehre negative Auswirkungen gehabt hätte, sondern dass du MIR aufträgst, negative Auswirkungen zu belegen. Das ist in der Tat lächerlich.
Denn wenn du eine These vertreten willst, dann bist auch du selber in der Belegpflicht. |
Ich habe nicht danach gefragt, dass du negative Auswirkungen belegst, sondern dass du klarstellst, ob solche Auswirkungen überhaupt möglich sind. Wenn du nämlich die Ansicht vertrittst, dass die echte christliche Lehre solche Auswirkungen nicht haben kann, kann ich Beispiele dafür anführen wie ich will, du wirst immer darauf verweisen, dass dies, so sehr die Protagonisten das vieleicht selbst behauptet haben und mit der Bibel belegt haben mögen, eben doch nicht die wahre christliche Lehre ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auf meinen Einwand bist du nicht eingegangen, sondern hast, nach einer recht umfangreichen vorlaufenden Diskussion immer wieder auf eine Behauptung der angeblich "wahren" christlichen Lehre insistiert, die du mir unterschieben willst, deinerseits aber nicht definierst. Das es darum ging zeigt der Abschnitt, den du aus der Diskussion entferntest und den ich hier mit Blau wieder einfügte. |
Ich habe mehrfach geschrieben, dass es "die" christliche Lehre schlicht nicht gibt, weswegen man sie auch nicht eindeutig definieren kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch habe ich mein Verständnis der christlichen Lehre stets erläutert. Wenn du dich also auf mein Verständnis bezogen hättest, dann könntest du auch benennen, was denn die negativen Aspekte denn hervorgebracht habe und in welchem kausalen Zusammenhang diese stehen würden. |
Das ist nicht möglich, wenn dein Verständnis negative Aspekte von vornherein ausschließt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dagegen nie Zweifel gelassen, dass nach meinem Verständnis die christliche Lehre keine negativen Wirkungen hat. |
Das ist unrichtig, wie man anhand der verlinkten Diksussion sehr deutlich sehen kann. Ich habe dich x-mal danach gefragt, ob du davon ausgehst und du hast es nicht klar beantwortet.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1382081) Verfasst am: 25.10.2009, 11:51 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und ich meine tatsächlich, dass die christliche Lehre, wenn sie sich auf die Aussagen und den Geist des NT bezieht, nichts schlechtes hervorbringen kann. |
Damit erübrigen sich im Endeffekt aber dann auch alle weiteren Diskussionen um positive/negative Aspekte des Christentums oder der von ihm geprägten Geschichte und meine von dir andernorts noch vehement bestrittene Annahme, dass du bereits voraussetzt, dass die "echte" christliche Lehre nichts Negatives hervorbringen kann, hat sich bestätigt. |
Wenn ich schreibe dass ich eine Meinung vertrete, erübrigen sich Diskussionen. Kann man also nur mit denen Diskutieren, die keine Meinung vertreten, oder nur die, die man auch vertritt? Das ist wohl das lächerlichste Argument, dass du letzte Zeit gebracht hat. |
Es geht darum, dass du dies voraussetzt und deine Argumentation damit am Anfang gegen Kritik immunisierst. |
so ist das mit dem glauben. wer ohne argumente zu ihm gekommen ist, wird ihn schwerlich aufgrund von argumenten wieder los.
das heisst, der gläubige mensch kann (außer über eigenes nachdenken) nur über die methode vom glauben befreit werden, mit der er ihm aufgehalst wurde - sofern er es will.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
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| (#1382083) Verfasst am: 25.10.2009, 11:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber auch jene, die vom Glauben an Jesus Christus erfüllt waren, wurden dadurch nicht vor schweren moralischen Irrtümern gefeit. Auch jene konnten zu Verbrechern werden. Christen nennen das sündigen. Und die Anstrengung, dies zu vermeiden, Heiligung. Diese bleibt aber eine Anstrengung, deren Erfolg auf Erden nicht garantiert ist. |
Ja ballancer, da frag ich dich doch mal, wofür ist denn Christus eigentlich am Kreuz gestorben, wofür hat er sich "geopfert" oder ist er vom lieben Vater geopfert worden und welche Konsequenzen sind daraus zu erkennen?
Wenigstens das wirst du doch wohl mal eindeutig beantworten können. Ein "Opfertod" ohne Garantie ...oder wie oder was und immer diese Ungewißheit ob aller Anstrengung zur Heiligung nun "sündenlos" machen?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1382087) Verfasst am: 25.10.2009, 12:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte es für Gott nicht möglich sein, ein Ökosystem zu erschaffen, in dem empfindungsfähige Wesen mit einem ZNS sich ausschliessllich von Lebensformen (Pflanzen) ernähren, die nicht empfindungsfähig sind? Oder noch besser: Warum solte es für Gott nicht möglich sein, ein Ökosystem zu erschaffen, in dem sich alle tierischen Lebensformen nur von Früchten ernähren und somit gar kein lebendes Wesen gefressen werden muss? |
Eine gute Frage. Ich stelle mir vor, dass dies so sei. Welche folgen hätte das für die Populationsdynamik? Oder für die beobachteten evolutionären Mechansimen der Anpassung und des Korrektives von Fehlentwicklungen?
Ich gehe davon aus, das die Mortalität anderweitig hergestellt werden müsste, damit sich ein ökologisches Gleichgewicht einstellt. Wäre dieses dann besser? Und warum? |
Blödsinn. Die Räuber-Beute-Dynamik zur Bestandsregelung, auf die Du hier anspielst, ist nicht nötig, sondern nur zusätzlich - es würde sich auch ohne diese Verkomplizierung des Nahrungsgeflechtes eine Regulation aufbauen. Und was heißt denn schon "Fehlentwicklung" im angeblich göttlichen Plan, in dem ohnehin nur Mikroevolution möglich ist? Baut dein Gott eine solche Scheiße?
Das Gerücht von der angeblich besten aller möglichen Welten ist nichts, was irgendwie begründet werden kann - es ist eine Schutzbehauptung zur Umgehung des Theodizeeproblems.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1382100) Verfasst am: 25.10.2009, 12:28 Titel: Morus vs. Marx |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte es für Gott nicht möglich sein, ein Ökosystem zu erschaffen, in dem empfindungsfähige Wesen mit einem ZNS sich ausschliessllich von Lebensformen (Pflanzen) ernähren, die nicht empfindungsfähig sind? Oder noch besser: Warum solte es für Gott nicht möglich sein, ein Ökosystem zu erschaffen, in dem sich alle tierischen Lebensformen nur von Früchten ernähren und somit gar kein lebendes Wesen gefressen werden muss? |
Eine gute Frage. Ich stelle mir vor, dass dies so sei. Welche folgen hätte das für die Populationsdynamik? Oder für die beobachteten evolutionären Mechansimen der Anpassung und des Korrektives von Fehlentwicklungen?
Ich gehe davon aus, das die Mortalität anderweitig hergestellt werden müsste, damit sich ein ökologisches Gleichgewicht einstellt. Wäre dieses dann besser? Und warum? |
Blödsinn. Die Räuber-Beute-Dynamik zur Bestandsregelung, auf die Du hier anspielst, ist nicht nötig, sondern nur zusätzlich - es würde sich auch ohne diese Verkomplizierung des Nahrungsgeflechtes eine Regulation aufbauen. Und was heißt denn schon "Fehlentwicklung" im angeblich göttlichen Plan, in dem ohnehin nur Mikroevolution möglich ist? Baut dein Gott eine solche Scheiße?
Das Gerücht von der angeblich besten aller möglichen Welten ist nichts, was irgendwie begründet werden kann - es ist eine Schutzbehauptung zur Umgehung des Theodizeeproblems. |
Ja, das sehe ich auch. Es ist eine Umgehung des Theodizeeproblems.
| Zitat: | Theodizee [teodiˈʦeː] (frz. théodicée, v. altgriech. θεός theós „Gott“ und δίκη díke „Gerechtigkeit“) heißt „Rechtfertigung Gottes“. Das Theodizeeproblem ist ein klassisches philosophisches und theologisches Problem für diejenigen religiösen Traditionen, die von der Existenz eines allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gottes ausgehen. Es besteht in der Frage, wie die Existenz eines solchen Gottes mit der Existenz des Übels oder des Bösen in der Welt vereinbar sei.
Der Begriff selbst geht auf den Philosophen Gottfried Wilhelm Leibniz zurück, der 1710 in seinem Werk Essais de Théodicée sur la bonté de Dieu, la liberté de l'homme et l'origine du mal nachzuweisen versuchte, dass diese Welt „die beste aller möglichen Welten“ sei und deshalb die Existenz des Übels in der Welt nicht der Güte Gottes widerspreche. Eine weithin bekannte Antwort auf diese These ist Voltaires satirischer Roman Candide oder der Optimismus.
Angesprochen wird die Thematik schon im Buch Ijob im Alten Testament. Im antiken Griechenland wurde sie von skeptischen Philosophen erörtert. Das Buch Ijob geht dabei von einem aktiven Eingreifen Gottes in das Weltgeschehen aus, während die griechischen Skeptiker als Vertreter des Agnostizismus die Idee einer göttlichen Lenkung und Prädestination bezweifelten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
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Und man sieht an folgendem statement ballancers auch sehr gut, dass er sich eine humanere Welt, auch eine humanisierte Natur nur an einem Nicht-Ort, einem U-Topus vorstellen kann:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es besteht weder die Behauptung, dass keine anderen Welten möglich seien, noch dass man sich bessere Welten vorstellen könnte. Es wurde lediglich die These vertreten, dass all besseren Welten, die man sich vorstellen könnte, nicht möglich seien, bzw. alle Welten, die möglich seien keine insgesamt bessere beinhaltet.
Und hier besteht durchaus die Möglichkeit, diese Ansicht zu wiederlegen. Ein interessanter Ansatz ist bei Thomas Morus 'Utopia' zu finden. Auch hat C.S.Lewis mit 'Jenseits des Schweigenden Sterns' und 'Perelandra' ernstzunehmende Versuche unternommen.
Ansonsten dominieren in der Literatur eher die düsteren Versionen. Exemplarisch seien hier Huxley's 'Schöne neue Welt' zu nennen. |
Wobei Aldous Huxley natürlich zusätzlich noch ein extremer Antikommunist war.
Und das ist ja insgesamt auch das entscheidende philosophische und politische Credo von Dir, Ballancer, welches Du in diesen zwei kurzen Absätzen zusammengefasst hast.
Doch Du hast vergessen, was Marx zur Religion schrieb:
| Zitat: | Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über einen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.
Die Kritik hat die imaginären Blumen an der Kette zerpflückt, nicht damit der Mensch die phantasielose, trostlose Kette trage, sondern damit er die Kette abwerfe und die lebendige Blume breche. Die Kritik der Religion enttäuscht den Menschen, damit er denke, handle, seine Wirklichkeit gestalte wie ein enttäuschter, zu Verstand gekommener Mensch, damit er sich um sich selbst und damit um seine wirkliche Sonne bewege. Die Religion ist nur die illusorische Sonne, die sich um den Menschen bewegt, solange er sich nicht um sich selbst bewegt.
Es ist also die Aufgabe der Geschichte, nachdem das Jenseits der Wahrheit verschwunden ist, die Wahrheit des Diesseits zu etablieren. Es ist zunächst die Aufgabe der Philosophie, die im Dienste der Geschichte steht, nachdem die Heiligengestalt der menschlichen Selbstentfremdung entlarvt ist, die Selbstentfremdung in ihren unheiligen Gestalten zu entlarven. Die Kritik des Himmels verwandelt sich damit in die Kritik der Erde, die Kritik der Religion in die Kritik des Rechts, die Kritik der Theologie in die Kritik der Politik.
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm
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Deshalb kann Religionskritik nicht bei der bloßen Kritik des Denkens, Gaubens und Meinens stehenbleiben. Kritik des metaphysischen Denkens und Umgestaltung der Welt ist eine Bewegung. Alles andere ist eine bürgerlich beschränkte und völlig wirkungslose und nicht sehr radikale Religionskritik, so "vernünftig" sie auch daherkommen mag ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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| (#1382106) Verfasst am: 25.10.2009, 12:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Gerücht von der angeblich besten aller möglichen Welten ist nichts, was irgendwie begründet werden kann - es ist eine Schutzbehauptung zur Umgehung des Theodizeeproblems. |
Und zwar eine, die noch nicht einmal funktioniert, denn das Theodizeeproblem sagt ja nichts anderes aus als, dass Gott entweder nicht allmächtig oder nicht allgütig sein kann, und, wenn dies die beste aller Welten ist, dann kann Gott nicht allmächtig sein!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1382166) Verfasst am: 25.10.2009, 16:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte es für Gott nicht möglich sein, ein Ökosystem zu erschaffen, in dem empfindungsfähige Wesen mit einem ZNS sich ausschliessllich von Lebensformen (Pflanzen) ernähren, die nicht empfindungsfähig sind? Oder noch besser: Warum solte es für Gott nicht möglich sein, ein Ökosystem zu erschaffen, in dem sich alle tierischen Lebensformen nur von Früchten ernähren und somit gar kein lebendes Wesen gefressen werden muss? |
Eine gute Frage. Ich stelle mir vor, dass dies so sei. Welche folgen hätte das für die Populationsdynamik? Oder für die beobachteten evolutionären Mechansimen der Anpassung und des Korrektives von Fehlentwicklungen?
Ich gehe davon aus, das die Mortalität anderweitig hergestellt werden müsste, damit sich ein ökologisches Gleichgewicht einstellt. Wäre dieses dann besser? Und warum? |
Bist Du über Nacht zum Evolutionsanhänger geworden? Gott hat solche Probleme nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1382170) Verfasst am: 25.10.2009, 16:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Besonders befremdlich ist das angesichts der Tatsache, dass du diese meine Vermutung als widerliche Diffamierung bezeichnet hast:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
Ich sehe hier von deiner Seite weder ein Argument, noch eine Bezugnahme zu meinem Text. Es hört sich wie ein intellektueller Offenbarungseid an, da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
Es sind weniger Vermutungen und Unterstellungen, sondern die Quintessenz deiner Argumentationsweise, die du in allen möglichen Fragen immer wieder verwendest. Gibt es nun mögliche negative Auswirkungen der "wahren" christlichen Lehre oder handelt es sich immer um Mißbrauch, falsches Verständnis oder menschliches Fehlverhalten? |
Nach diesen Zeilen fürchte ich, dass meine Vorstellungen über Anstand, Höflichkeit, Redlichkeit uvm. mit deinen keine Schnittmenge hat.
Ich halte es für widerlich, wie mit dem Schein von Argumenten hier nackte Diffamierung begangen wird. Ich habe dir die Chance gegeben, deine plumpen Angriffe zu reflektieren, die du nicht nutztes.
Was soll denn die hier nicht näher bezeichnete "wahren" christlichen Lehre sein? Und in wie fern unterstellst du mir hier pauschale Nutzung dieser Begriffe? Denn ich habe sehr detailliert zu vielen Inhalten und Fakten Stellung genommen, die du hier mit pauschalierender plumper Rhetorik beantwortest. Unter diesen Umständen ist eine seriöse Klärung dieser Fragen und vernünftige Diskussion m.E. nicht möglich. Darum beende ich diese hier mit dir.
|
Du bist schon ein echter Witzbold. Bei meiner Nachfrage gehst du an die Decke und redest von widerlichen Diffamierungen, Marcellinus beschreibt einen Beitrag später dieselbe Beobachtung wie ich und dann ist es aus deiner Sicht plötzlich eine leigitime Rückfrage.
Es ist eben nicht nur mir und nicht zum ersten Mal aufgefallen, dass negatives Verhalten von Christen bei dir alle möglichen Ursachen hat, aber eben in keinem Fall richtiges Verständnis der Bibel oder der christlichen Lehre. Das legt den Umkehrschluss, dass bei dem, was du als christliche Lehre beschreibst, schon vorausgesetzt ist, dass sie eben nicht Negatives hervorbringen kann. Darauf baute meine entsprechende Nachfrage auf und es ist ja durchaus nicht so, dass es da keine konkreten Beispiele gibt, denn just im vorigen Beitrag habe ich aufgezeigt, wie du je nach Diskussionsziel zur politischen Mitwirkung von Christen unterschiedliche und inkonsistente Haltungen und Interpretationen vertrittst, um deinen jeweiligen Standpunkt zu begründen.
Du solltest endlich mal lernen, dass eine zusammenfassende Darstellung kein Pauschalvorwurf ist, zumal im Rest des Beitrages, von dem du nur den Anfang zitierst, genügend konkrete Ansatzpunkte und Belege zu finden wären, die zeigen, dass ich hier durchaus nicht aus der Luft gegriffene Pauschalvorwürfe absondere. Ich habe dies immerhin mit einer ziemlich einfachen und verständlichen Frage verknüpft, die du aber anscheinend nicht beantworten möchtest, obwohl ich, je nach Antwort, meine Behauptung auch entsprechend modifizieren würde, denn wenn du meinst, dass auch das richtige Verständnis der wahren christlichen Lehre zu negativen Folgen führen kann, würde ich die Behauptung so nicht aufrechterhalten und man könnte dann über eventuelle konkrete Beispiele reden. So verstärkt sich mein Eindruck dann natürlich eher.
|
Wegen deiner eben nochmals dokumentierten Unfähigkeit, eine widerliche Diffamierung nicht von einem legitimen Diskussionsbeitrag unterscheiden zu können halte ich eine weitere Diskussion mit dir auch nicht für sinnvoll. |
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Du gibst den Diskussionsverlauf falsch wieder. |
1. MountainKing hat einen Beitrag von Dir zitiert.
2. So wie Du es jetzt nachträglich darstellst ist die Diskussion erst recht nicht verlaufen. Würdest Du Deinen Diskussionspartnern nicht ständig mit der Blutgrätsche ins Wort fallen, dann hättest Du auch nachvollziehbarere Diskussionsverläufe.
3. Wenn Du jetzt anfängst zu heulen, weil ich Blutgrätsche gesagt habe, gehst Du heute ohne Abendbrot ins Bett.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1385306) Verfasst am: 01.11.2009, 19:36 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und ich meine tatsächlich, dass die christliche Lehre, wenn sie sich auf die Aussagen und den Geist des NT bezieht, nichts schlechtes hervorbringen kann. |
Damit erübrigen sich im Endeffekt aber dann auch alle weiteren Diskussionen um positive/negative Aspekte des Christentums oder der von ihm geprägten Geschichte und meine von dir andernorts noch vehement bestrittene Annahme, dass du bereits voraussetzt, dass die "echte" christliche Lehre nichts Negatives hervorbringen kann, hat sich bestätigt. |
Wenn ich schreibe dass ich eine Meinung vertrete, erübrigen sich Diskussionen. Kann man also nur mit denen Diskutieren, die keine Meinung vertreten, oder nur die, die man auch vertritt? Das ist wohl das lächerlichste Argument, dass du letzte Zeit gebracht hat. |
Es geht darum, dass du dies voraussetzt und deine Argumentation damit am Anfang gegen Kritik immunisierst. |
Deine Argumentation bleibt absurd, auch wenn du sie ad nauseam wiederholst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du gibst den Diskussionsverlauf falsch wieder.
Denn deine Ausgangsthese war hier nicht die Behauptung, dass die christliche Lehre negative Auswirkungen gehabt hätte, sondern dass du MIR aufträgst, negative Auswirkungen zu belegen. Das ist in der Tat lächerlich.
Denn wenn du eine These vertreten willst, dann bist auch du selber in der Belegpflicht. |
Ich habe nicht danach gefragt, dass du negative Auswirkungen belegst, sondern dass du klarstellst, ob solche Auswirkungen überhaupt möglich sind. Wenn du nämlich die Ansicht vertrittst, dass die echte christliche Lehre solche Auswirkungen nicht haben kann, kann ich Beispiele dafür anführen wie ich will, du wirst immer darauf verweisen, dass dies, so sehr die Protagonisten das vieleicht selbst behauptet haben und mit der Bibel belegt haben mögen, eben doch nicht die wahre christliche Lehre ist.
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Wir erinnern uns an den Ausgangspunkt des Streits:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
Jetzt schreibst du von der 'wahre christliche Lehre', die etwas anderes sei. Dabei fehlen die Kriterien, wie du die christliche Lehre nicht nur selber verstehst, sondern wie du sie für die 'wahre' halten kannst.
Um dir etwas zu helfen ... wenn dieser Satz im NT gestanden hätte, könnte ich meine Behauptung nicht vertreten:
| Zitat: |
Kämpft gegen die Ungläubigen, bis es keine Verfolgung mehr gibt und der Glaube an Gott
allein vorherrscht! |
... aber das steht da nicht. Auch nicht: | Zitat: |
Es kam zu ihm (dem Heiligen Propheten) eine
Frau aus Gamid und sagte: „Oh Allahs Gesandter, ich habe Ehebruch begangen, also
läutere mich.“ Er wies sie jedoch zurück. Am darauffolgenden Tag sagte sie: „Allahs Gesandter, warum weist Du mich zurück? Bei Allah, ich wurde schwanger!“ Er sagte: „Dann geh fort bis zur Geburt.“ Einige Monate später kehrte sie zurück: „Hier ist das Kind, das ich geboren habe.“ Er entgegnete: „Geh fort und säuge ihn bis er essen kann.“ Als sie mit ihrem Kind zu ihm (dem Heiligen Propheten) zurückkehrte, entriss er ihr das Kind, gab es einem der Muslime und verkündete die Bestrafung. Sie wurde bis zur Brust in einen Grube gestellt, dann befahl er (der Heilige Prohet) den Muslimen sie zu Tode zu steinigen. |
Ich bin gerne bereit, konkrete Vorwürfe über negative Einflüsse der christlichen Lehre zu diskutieren. Allerdings müssten es Dinge sein, die du vorträgst und nichts, was du mir aufträgst zu suchen. Denn ich habe die christliche Lehre untersucht und nichts derartiges gefunden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auf meinen Einwand bist du nicht eingegangen, sondern hast, nach einer recht umfangreichen vorlaufenden Diskussion immer wieder auf eine Behauptung der angeblich "wahren" christlichen Lehre insistiert, die du mir unterschieben willst, deinerseits aber nicht definierst. Das es darum ging zeigt der Abschnitt, den du aus der Diskussion entferntest und den ich hier mit Blau wieder einfügte. |
Ich habe mehrfach geschrieben, dass es "die" christliche Lehre schlicht nicht gibt, weswegen man sie auch nicht eindeutig definieren kann.
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Seltsam. Noch in diesem Posting hast du abermals beansprucht, dass ich etwas in der christlichen Lehre zeigen sollte, dass eben negativ sei. Jetzt aber sollte es diese nicht mehr geben.
Tatsächlich ist die Christliche Lehre sehr wohl erkennbar. Nämlich im NT! Und wenn hier Aussagen mit negativer Wirkung solide belegt werden können, dann wäre dies ein Argument. Wenn aber derartige Aussagen nicht solide belegt werden können, dann kann man sie auch nicht als christliche Lehre bezeichnen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch habe ich mein Verständnis der christlichen Lehre stets erläutert. Wenn du dich also auf mein Verständnis bezogen hättest, dann könntest du auch benennen, was denn die negativen Aspekte denn hervorgebracht habe und in welchem kausalen Zusammenhang diese stehen würden. |
Das ist nicht möglich, wenn dein Verständnis negative Aspekte von vornherein ausschließt.
|
Deine Argumentation bleibt absurd, auch wenn du sie ad nauseam wiederholst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dagegen nie Zweifel gelassen, dass nach meinem Verständnis die christliche Lehre keine negativen Wirkungen hat. |
Das ist unrichtig, wie man anhand der verlinkten Diksussion sehr deutlich sehen kann. Ich habe dich x-mal danach gefragt, ob du davon ausgehst und du hast es nicht klar beantwortet. |
Du hast mir Anträge gemacht, die ich als empörend klar bezeichnet habe. Du vermiedest es, darauf einzugehen und deine Frage - die allerdings durch klare Aussagen meinerseits ohnehin überflüssig waren - nicht in einer einfachen Art stellen, die nicht mit einer nagativen und manipulativen Art aufgeladen war.
Einige Muster einfacher Fragen kann ich dir hilfsweise anbieten:
- Siehst du auch negative Aspekte in der christlichen Lehre?
- Welche Stellen hältst du im NT für problematisch?
- Gibt es Kriterien, die einen Text negativ bewerten lassen - und findest du diese Kriterien im NT erfüllt?
Warum hast du anstelle dieser Fragen mir Aufforderungen geschickt, ich solle mich selbst widerlegen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1397106) Verfasst am: 26.11.2009, 21:12 Titel: |
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Gibt es eigentlich jemand der das Buch gerade liest, oder schon gelesen hat?
Und wenn ja, wie beurteilt ihr es denn?
Ich lese es gerade und mir gefällt es bis jetzt gut. Gut zu folgen, nette Beispiele, klare Strukturierung.
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1397236) Verfasst am: 27.11.2009, 01:49 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eigentlich jemand der das Buch gerade liest ... |
*meld* (War lange nicht hier.)
Geht mir in der Einschätzung ähnlich wie Dir, narr!
*****Absolut lesenswert. Hoffe, in 1-2 Tagen mit dem letzen Drittel (schon quer gelesen) durch zu sein.
Das Buch ist der letzte Stein des Anstoßes für jede(n) auf dem Weg der - Befreiung.
evohum grüßt mal wieder!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1397341) Verfasst am: 27.11.2009, 14:58 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eigentlich jemand der das Buch gerade liest... |
Bin auf Seite 203 und wurde durch das Eintreffen von Dan Brown's "The Lost Symbol" im Weiterlesen unterbrochen. Einen grösseren Kontrast kann man sich kaum vorstellen...
Momentan erscheint mir MSSs Buch naiv und wissenschaftsgläubig - wie etwa der Hirnchirurg, der sagt, er habe schon hunderte von lebenden Gehirnen anschauen dürfen, aber eine Seele habe er nie gefunden - das sei doch der Beweis der Inexistenz der Seele...
Ich les' mal das verlorene Symbol zu Ende und nehme dann den Rest von Gut und Böse in Angriff (lese es dann vielleicht nochmals), bevor ich mir ein abschliessendes Urteil erlaube...
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Alles denkbare ist real
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Plath
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.08.2009
Beiträge: 361
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| (#1399851) Verfasst am: 03.12.2009, 09:11 Titel: |
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Hab es noch nicht ganz durch.
Obwohl ich wohlgesonnen bin, ist es schon eine etwas verwirrende Zusammenstellung.
Dies hochphilosophische, die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse und dann wieder die einfach gehaltenen persönlichen Erfahrungsberichte. (Ich sehe MSS jetzt immer entrückt, mit wirren Haaren, wie sein "es" stundenlang Klavier spielt, vor meinem inneren Auge  )
Die kannibalischen und kriegerischen Affen sind mir etwas zu weit weg.
In der nächsten Umgebung meint man schon zu beobachten, dass sich Tiere gleicher Art niemals töten würden. Dass ein Hund den anderen bisweilen totbeißt ist eher psychischer Defekt, oder?
Kater verletzen sich in ihren Kämpfen manchmal arg, vorm Äußersten gehen sie aber auseinander.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1399867) Verfasst am: 03.12.2009, 10:19 Titel: |
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| Plath hat folgendes geschrieben: | ....
In der nächsten Umgebung meint man schon zu beobachten, dass sich Tiere gleicher Art niemals töten würden. Dass ein Hund den anderen bisweilen totbeißt ist eher psychischer Defekt, oder?
Kater verletzen sich in ihren Kämpfen manchmal arg, vorm Äußersten gehen sie aber auseinander. |
Die Mähr von der grundsätzlichen innerartlichen Tötungshemmung geht wohl teilweise auf Lorenz zurück und wurde mindestens bis in die 60er noch in den Schulen gelehrt. Arterhaltungsstrategien wurden noch nur aus der Sicht des Individuums gesehen und außerdem war es wohl eine Behelfskonstruktion, um "Du sollst nicht töten" schon in der Biologie zu finden. Inzwischen wissen wir, dass es bei sehr wehrhaften Arten (z.B. Beutegreifern) durchaus Mechanismen gibt, unnötigen innerartlichen Kampf zwischen adulten Tieren zu vermeiden (bekannt sind z.B. Demutshaltungen unterlegener Tiere, die zu Beißhemmungen führen), dass es dies bei Tieren ohne derartiges Potential, die sich in ihren Rangkämpfen normalerweise durch Flucht entziehen können, jedoch normalerweise nicht gibt (Sperre zwei rivalsierende Taubenin einen kleinen Bauer und die unterlegene wird totgehackt.) Auch ist sind inzwischen Fortpflanzungestrategien bekannt, die sich überhaupt nicht um innerartliche Tötungs"verbote" kümmern: Ein neuer Pascha im Löwenrudel tötet alle Säuglinge seines Vorgängers. Seit Goodall wissen wir, dass es zwischen benachbarten Schimpansensippen zu regelrechten Kriegen, die auch Morde enthalten, kommen kann.
Insgesamt ist das also eher eine schöne Illusion aus den Anfangszeiten der Ethologie.
EDIT: Dank an AP für die Korrektur mit der Beißhemmung, die es doch nicht gibt (s.u.). Man sollte den Scheiß, den man seit seiner Jugend im Kopf hat, doch gelegentlich überprüfen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 03.12.2009, 10:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Plath
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| (#1399872) Verfasst am: 03.12.2009, 10:27 Titel: |
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Interessant finde ich den Teil mit dem Gerichturteil für eine Muslimin, die von ihren Brüdern verprügelt wurde.
Im Urteil wurde dem zugestimmt, weil es in ihrer Religion so üblich wäre.
Von den Menschenrechten her empörend, von der Religionsfreiheit her okay.
Wenn der Staat nun tolerierend gegenüber Weltanschuungsgemeinschaften auftritt, muß man dann nicht solche Urteile akzeptieren?
Müssen sich die Mitglieder der Religionsgemeinschaften nicht nach ihren Vereinsstatuten beurteilen lassen? Sollten dann Unstimmigkeiten nicht intern geregelt werden oder man tritt notfalls aus?
Ist eine Grundgesetz-mäßige Zähmung der Religionen von außen nicht eine Menschenrechtswidrige Einmischung in die Religionsfreiheit?
Steht das Grundgesetz über der Religionsfreiheit?
MSS schreibt immerhin, dass man sich auch freiwillig in die Unfreiheit begeben kann (und z:B. Kopftuch tragen)
Zurecht bleibt ein mulmiges Gefühl bei dieser Religionsfreiheit. Solch rückständigem Denken will man gar keine Freiheiten gewähren. Deshalb ist es auch verständlich, wenn man keine imposanten Kirchen-Bauwerke errichten lassen möchte, die dieses rückständige Denken noch auf Jahrhunderte optisch darstellen und möglicherweise irgendwann zum Weltkulturerbe erhoben werden.
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Plath
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| (#1399879) Verfasst am: 03.12.2009, 10:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Insgesamt ist das also eher eine schöne Illusion aus den Anfangszeiten der Ethologie.
fwo |
Mist, dann sind wir auf dem platten Lande doch noch etwas rückständig.
Noch viel zu tun für die Aufklärer.
Zuletzt bearbeitet von Plath am 06.12.2009, 23:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1399880) Verfasst am: 03.12.2009, 10:45 Titel: |
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| Plath hat folgendes geschrieben: | Interessant finde ich den Teil mit dem Gerichturteil für eine Muslimin, die von ihren Brüdern verprügelt wurde.
Im Urteil wurde dem zugestimmt, weil es in ihrer Religion so üblich wäre.
.....
Müssen sich die Mitglieder der Religionsgemeinschaften nicht nach ihren Vereinsstatuten beurteilen lassen? Sollten dann Unstimmigkeiten nicht intern geregelt werden oder man tritt notfalls aus?
Ist eine Grundgesetz-mäßige Zähmung der Religionen von außen nicht eine Menschenrechtswidrige Einmischung in die Religionsfreiheit? .... |
Das ist eine Sache der Setzung und sehr viele Muslime würden dir hier zustimmen: Bei ihnen gelten die Menschenrechte nur insoweit, als sie nicht mit Gegenteiligem aus dem Koran kollidieren.
Ansonsten gilt bei uns der Grundsatz, dass es auch Rechte gibt, auf die du nicht verzichten kannst. Das dient dem Schutz Abhängiger. Es gibt also auch "höhere" Rechte als das Recht auf Religionsfreiheit.
Ich bin kein Jurist; wenn es den hier beschriebenen Fall in meiner Umgebung geben hättem, würde ich einen aufsuchen, um ihn zu fragen, wie gut die Chancen einer Verfolgung sind, wenn man diesen Richter wegen Rechtsbeugung anzeigte.
fwo
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1399881) Verfasst am: 03.12.2009, 10:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | (bekannt sind z.B. Demutshaltungen unterlegener Tiere, die zu Beißhemmungen führen) [...]
Insgesamt ist das also eher eine schöne Illusion aus den Anfangszeiten der Ethologie. |
Ja, aber das mit der Beißhemmung auch.
| Plath hat folgendes geschrieben: | Von den Menschenrechten her empörend, von der Religionsfreiheit her okay.
Wenn der Staat nun tolerierend gegenüber Weltanschuungsgemeinschaften auftritt, muß man dann nicht solche Urteile akzeptieren? [...]
Zurecht bleibt ein mulmiges Gefühl bei dieser Religionsfreiheit. Solch rückständigem Denken will man gar keine Freiheiten gewähren. |
Erschreckend binäre Argumentation. Man muss weder solche Urteile akzeptieren noch für die völlige Unterdrückung von Weltanschauungsgemeinschaften sein.
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Plath
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| (#1399884) Verfasst am: 03.12.2009, 10:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Erschreckend binäre Argumentation. Man muss weder solche Urteile akzeptieren noch für die völlige Unterdrückung von Weltanschauungsgemeinschaften sein. |
Du meinst schwarz-weiß-Denken, ja?
Aber wie kommt man zueinander und wer soll es regeln?
Innerkirchliche Modernisierung - wenn denn gewollt - oder von außen aufgedrückt?
Bin gespannt in welche Richtung die derzeitige Regierung mit der FDP tendiert.
Da ich mich für diese Partei bisher wenig interessiert habe, sind mir deren "Freiheitsideen" noch etwas unklar.
Für humanistisch Gesinnte gehen natürlich die Menschenrechte vor, weil man den Mensch nicht als Angehörigen einer Religionsgemeinschaft sieht, sondern als Mensch/Individuum eben.
Kann man danach dann überhaupt ein Gleichwertigkeitsdenken für alle Weltanschuungen entwickeln?
Bei den 10 Angeboten der gbs war ich anfangs erschrocken darüber, dass man Gläubige auslachen soll. Aber tatsächlich ist es doch die logische Folge, dass man Gläubige für unterbelichtet hält und wenn sie trotzdem in den Religionsgemeinschaften bleiben wollen, müssen sie sich nach deren Regeln be- + verurteilen lassen.
Ein aufs Nötigste reduzierter Staatapparat müsste dann zumindest beim Verbraucherschutz auf vernünftige Rücktrittsklauseln von Religionsgemeinschaften bestehen.
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Plath
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Beiträge: 361
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| (#1400181) Verfasst am: 04.12.2009, 08:31 Titel: |
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Willensfreiheit - Handlungsfreiheit (da habt ihr schon einen anderen thread) - Schuldfähigkeit
Irgendwelche Memplexe haben mich jedenfalls dazu gebracht, dieses Buch zu lesen, statt mich gemütlich mit einem neuen Wladimir Kaminer aufs Sofa zu lümmeln.
Und statt es bei diesem verqueren Zeugs in die Ecke zu feuern, haben mir andere Meme Vertrauen in Herrn MSS suggeriert und mich weiterlesen lassen.
Irgendetwas hat in meinem Hirn gekratzt wie ein alter Mühlstein, der in Bewegung gesetzt wird, aber nach und nach steigt das Verständnis und die Meme des Buches werden wohl irgendwie ihr Werk in mir fortsetzen. Man wird sie schätzungsweise nicht wieder los - außer bei Gedächtnisverlust?
Nebenbei gehts noch um viele andere Themen, die man teils kritisch diskutieren kann.
Kann man bei einem gewaltsamen Tod eines Nahestehenden tatsächlich den Schmerz darüber überwinden und dem Mörder vergeben, evtl. sogar freundschaftlichen Umgang mit ihm haben? Für die Zukunft der Zurückgebliebenen und des Mörders ist es vielleicht am besten, aber ein "ups, das tut mir aber nun leid und eigentlich habe ich gar keine Schuld" wird doch einem verlorenen geliebten Menschen nicht gerecht?
Zum bereits erwähnten Thema der Religionsfreiheit ist interessant zu lesen, dass sogar die UNO damit Probleme hat, weil dort nichts religionskritisches mehr vorgetragen werden darf. Thematisierung von Steinigungen o.ä. sehen islamische Länder als Eingriff in ihre Religionsfreiheit. (finde gerade die Seite nicht)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1400523) Verfasst am: 04.12.2009, 22:39 Titel: |
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| Plath hat folgendes geschrieben: | ...
Kann man bei einem gewaltsamen Tod eines Nahestehenden tatsächlich den Schmerz darüber überwinden und dem Mörder vergeben, evtl. sogar freundschaftlichen Umgang mit ihm haben? Für die Zukunft der Zurückgebliebenen und des Mörders ist es vielleicht am besten, aber ein "ups, das tut mir aber nun leid und eigentlich habe ich gar keine Schuld" wird doch einem verlorenen geliebten Menschen nicht gerecht?
... |
Anderseits habe ich immer Mühe, wenn ein Angehöriger des Opfers am Prozess des Täters vor laufender Kamera geifernd eine hohe Strafe verlangt (wenn nicht gar die Todesstrafe) und dann erbost protestiert und davon läuft, wenn das Urteil nicht seinen Vorstellungen entspricht...
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Alles denkbare ist real
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Naastika
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| (#1401331) Verfasst am: 06.12.2009, 18:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
so ist das mit dem glauben. wer ohne argumente zu ihm gekommen ist, wird ihn schwerlich aufgrund von argumenten wieder los.
das heisst, der gläubige mensch kann (außer über eigenes nachdenken) nur über die methode vom glauben befreit werden, mit der er ihm aufgehalst wurde - sofern er es will. |
Hmmm, und mit welcher Methode wurde der Glaube kleinen Kindern aufgehalst?
Bzw. ich weiss, wie er mir aufgehalst wurde: Alles sagten, dass es Gott gibt, ich nahm es einfach als geben hin.
Erst als ich ansatzweise gelernt habe, selbständig zu denken, ging mir auf, wie absurd der Konzept eine sallmächtigen und allgütigen Gottes ist. Es war aber ein Aha-Erlebnis, wohl als Ergebnis einer bewussten und unbewussten Denkarbeit.
Der Glaube kann nicht rein argumentativ begründet oder übwerwunden werden.
Bei Glauben/Nichtglauben sind auch Gefühle wesetlich beteiligt. Wie aber, ist mir noch nicht klar.
A.
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