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Schweizer stimmen gegen Minarette
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1399683) Verfasst am: 02.12.2009, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Für jene mit Schweizerdeutsch-Kenntnissen : Gestern Abend gab es eine längere Diskussion im Club über das Thema. Bemerkenswert ist u.a. Heinz Gstreins (ehem. Nahostkorrespondent NZZ, Orientalist) symbolischer Vergleich des Minaretts mit dem Hakenkreuz und Hammer und Sichel (ist etwa in der Mitte der Sendung - ich finde die Stelle nicht mehr). Er wurde von verschiedenen Seiten, auch vom Moderator, in die Schranken gewiesen. Aber es zeigt in etwa, was den Initianten vorgeschwebt hat: Das Verbot der Minarette soll alles, was sie versinnbildlichen, ebenfalls verhindern. Ich meine aber, dass der Schuss wieder einmal nach hinten abgehen wird...
_________________
Alles denkbare ist real
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Haiduk
Weißgardist



Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1399684) Verfasst am: 02.12.2009, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Die Art und Weise, wie der Volksentscheid der Schweizer teilweise gedeutet wird, lassen schon manchmal die Frage aufkommen, welches "Demokratieverständnis" den Kommentator reitet.

Das Demokratieverständnis, wie es sich aus der Befolgung der Schweizer Verfassung ergibt, natürlich Lachen
_________________
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1399701) Verfasst am: 02.12.2009, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Minarette und andere Sakralbauten z.B. Kirchen sind überholte Zeugen einer veralteten Denkweise.
Die Einschüchterungsversuche und die darin dargebotene Religionspropaganda stehen in keinem Verhältnis zur Auffassung moderner Menschen darüber. Die meisten, selbst die "Anhänger" gehen selten oder gar nicht dahin.
Die Abstimmung der Schweizer begrenzt die Bestrebungen des Islams und anderer sogenannter Weltreligionen auf weitere Ausbreitung.
Demokratie wird die Religionen zwar nicht überwinden, aber sie wird sie mehr und mehr ins Private zurückdrängen.
Minarette und Kirchen gehören in die Wohnstuben der Menschen. Das Gedankengut ist in den Köpfen der Gläubigen gut aufgehoben und dort soll es auch bleiben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267

Beitrag(#1399715) Verfasst am: 02.12.2009, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Minarette und Kirchen gehören in die Wohnstuben der Menschen.

Tut mir Leid, meine Wohnung ist zu klein.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1399726) Verfasst am: 02.12.2009, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich dachte so an Modelle.
http://www.modellbau-quedlinburg.de/mbq/cms/upload/bilder/Modellbau-kl.gif
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1399728) Verfasst am: 02.12.2009, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Die Art und Weise, wie der Volksentscheid der Schweizer teilweise gedeutet wird, lassen schon manchmal die Frage aufkommen, welches "Demokratieverständnis" den Kommentator reitet.

Ein Demokratieverständnis, nach dem Grundrechte von Minderheiten nicht zur Disposition einer Mehrheitsentscheidung stehen (sondern höchstens für alle gleichermaßen eingeschränkt werden können, sofern Grundrechte anderer berührt sind). Mithin das Demokratieverständnis des Grundgesetzes, der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte etc. pp.


Jedem anderen würde ich anders antworten, aber wer wie du gerne jedes Wort auf die Goldwaage legt, dies: Es wurde über ein meist rundes säulenformiges Bauwerk abgestimmt, Bauwerke besitzen keine Grundrechte.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1399731) Verfasst am: 02.12.2009, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Bauwerke besitzen keine Grundrechte.


Falls Du mal ein Haus bauen willst, werde ich es dran erinnern.

Wer hier die Feinwaage auspackt, bist Du, nicht tillich.
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1399736) Verfasst am: 02.12.2009, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Bauwerke besitzen keine Grundrechte.


Falls Du mal ein Haus bauen willst, werde ich es dran erinnern.

Wer hier die Feinwaage auspackt, bist Du, nicht tillich.


Ah, hat dein Haus Grundrechte ? Interessant . Erzähl mal...

Der erste Eindruck prägt, bei tillich ist mir unwillkürlich das Bild eines pedantischen, spießigen Erbsenzählers gekommen Auf den Arm nehmen
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1399741) Verfasst am: 02.12.2009, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Bauwerke besitzen keine Grundrechte.


Falls Du mal ein Haus bauen willst, werde ich es dran erinnern.

Wer hier die Feinwaage auspackt, bist Du, nicht tillich.


Ah, hat dein Haus Grundrechte ? Interessant . Erzähl mal...


Meine Fresse. Ich hab nicht behauptet, dass mein Haus Grundrechte habe.Sondern dass ich [/i]Dein Haus[i] dran erinnern werde, dass es keine hat.

Und ggf. werde ich es anschließend richtig schön mittels Phosphormörsergranten zusammenballern; auch wenn du noch drinsteckst. Ich hab das schließlich bei der Bundeswehr gelernt, mit Mörserraketen rumzuballern. Da du ja wie dein inzwischen schon alnge gesperrter Vollpfostengesinnungsfreund Raphaello derMeinung bist, dass das ja nicht weiter schädlich ist, kann ich ja mal zwei Minuten Dauerfeuer machen und Dir so 12-18 Dinger davon rüberschicken.

Beleuchtet ja nur Deine Veranda. Schulterzucken
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1399748) Verfasst am: 02.12.2009, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Bauwerke besitzen keine Grundrechte.


Falls Du mal ein Haus bauen willst, werde ich es dran erinnern.

Wer hier die Feinwaage auspackt, bist Du, nicht tillich.


Ah, hat dein Haus Grundrechte ? Interessant . Erzähl mal...


Meine Fresse. Ich hab nicht behauptet, dass mein Haus Grundrechte habe.Sondern dass ich [/i]Dein Haus[i] dran erinnern werde, dass es keine hat.

Und ggf. werde ich es anschließend richtig schön mittels Phosphormörsergranten zusammenballern; auch wenn du noch drinsteckst. Ich hab das schließlich bei der Bundeswehr gelernt, mit Mörserraketen rumzuballern. Da du ja wie dein inzwischen schon alnge gesperrter Vollpfostengesinnungsfreund Raphaello derMeinung bist, dass das ja nicht weiter schädlich ist, kann ich ja mal zwei Minuten Dauerfeuer machen und Dir so 12-18 Dinger davon rüberschicken.

Beleuchtet ja nur Deine Veranda. Schulterzucken


Woher hast du dein Kraut ?
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1399752) Verfasst am: 03.12.2009, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

(1) showtime

(2)
Haiduk hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:


Nicht zuletzt:

a. "Nur extremistische Muslime bauen Minarette, und alle Minarette sind Hypermoscheen" Am Kopf kratzen?

b. Und in der Äußerung wird auch immer noch geleugnet, daß es doch tatsächlich Ausländer geben könnte, die auch dauerhaft in der Schweiz leben wollen. Sie werden weiterhin als "Besucher" bezeichnet.

Zu a) Das steht dort nicht. Es ist Deine Interpretation.
Zu b) Dort steht, daß sie als Besucher gekommen sind. Das ist zweifellos richtig.


Wobei jemanden als "Besucher" zu bezeichnen, ihm auch eine bestimmte Rolle zuweist, was Rechte und Pflichten angeht, die ihn von Mitbewohnern unterscheidet. (Jedenfalls ist das in meinem Verständnis so.) Allerdings ist jemand, der vierzig Jahre in einem Land lebt und arbeitet, längst kein "Besucher" mehr.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267

Beitrag(#1399757) Verfasst am: 03.12.2009, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Bauwerke besitzen keine Grundrechte.


Falls Du mal ein Haus bauen willst, werde ich es dran erinnern.

Wer hier die Feinwaage auspackt, bist Du, nicht tillich.


Ah, hat dein Haus Grundrechte ? Interessant . Erzähl mal...


Meine Fresse. Ich hab nicht behauptet, dass mein Haus Grundrechte habe.Sondern dass ich [/i]Dein Haus[i] dran erinnern werde, dass es keine hat.

Und ggf. werde ich es anschließend richtig schön mittels Phosphormörsergranten zusammenballern; auch wenn du noch drinsteckst. Ich hab das schließlich bei der Bundeswehr gelernt, mit Mörserraketen rumzuballern. Da du ja wie dein inzwischen schon alnge gesperrter Vollpfostengesinnungsfreund Raphaello derMeinung bist, dass das ja nicht weiter schädlich ist, kann ich ja mal zwei Minuten Dauerfeuer machen und Dir so 12-18 Dinger davon rüberschicken.

Beleuchtet ja nur Deine Veranda. Schulterzucken


Woher hast du dein Kraut ?

Du hast darauf hingewiesen, dass Bauwerke keine Grundrechte haben. Also kann ja wohl auch dein Haus mal eben wegsprengen. Hat ja keine Grundrechte, das Haus.
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1399767) Verfasst am: 03.12.2009, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Bauwerke besitzen keine Grundrechte.


Falls Du mal ein Haus bauen willst, werde ich es dran erinnern.

Wer hier die Feinwaage auspackt, bist Du, nicht tillich.


Ah, hat dein Haus Grundrechte ? Interessant . Erzähl mal...


Meine Fresse. Ich hab nicht behauptet, dass mein Haus Grundrechte habe.Sondern dass ich [/i]Dein Haus[i] dran erinnern werde, dass es keine hat.

Und ggf. werde ich es anschließend richtig schön mittels Phosphormörsergranten zusammenballern; auch wenn du noch drinsteckst. Ich hab das schließlich bei der Bundeswehr gelernt, mit Mörserraketen rumzuballern. Da du ja wie dein inzwischen schon alnge gesperrter Vollpfostengesinnungsfreund Raphaello derMeinung bist, dass das ja nicht weiter schädlich ist, kann ich ja mal zwei Minuten Dauerfeuer machen und Dir so 12-18 Dinger davon rüberschicken.

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Woher hast du dein Kraut ?

Du hast darauf hingewiesen, dass Bauwerke keine Grundrechte haben. Also kann ja wohl auch dein Haus mal eben wegsprengen. Hat ja keine Grundrechte, das Haus.


Jo is klar, ihr teilt euch das Kraut... Lachen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1399772) Verfasst am: 03.12.2009, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Medusa hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist es wirklich so, dass hauptsächlich Kinder aus anderen Kulturkreisen zur Aggression und Kriminaliät neigen, aber denen wird nicht geholfen, indem man sie von vornherein als eine potenzielle Gefahr abstempelt.


Hierbei handelt es sich um ein Symptom einer Krankheit, die eine Gesellschaft befallen hat, in der sowas vorkommt. Es kann jedenfalls nicht an der Gesellschaft liegen, aus der die Migranten stammen, sonst waeren schon die eigentlichen Migranten die "Kriminellen" und nicht erst ihre Kinder. Es ist dabei so, dass die erhoehte Kriminalitaetsrate der Migrantennachkommen durch die Ausgrenzung aus der Gesellschaft verursacht wird unter der sie aufwachsen muessen und nicht umgekehrt, wie es von Rechtspopulisten immer behauptet wird, damit ihr propagierter Auslaenderhass legitim erscheint.

Es ist auch recht auffaellig, dass ausgerechnet in den eher exklusiven nationalistischen Gesellschaften das Phaenomen einer erhoehten "Auslaenderkriminalitaet" staerker ausgepraegt ist als in inklusiven, offeneren Gesellschaften. Verraeterisch ist dabei das oft zu hoerende Lamento in solchen exklusiven Gesellschaften, dass ihr Land angeblich die "falschen Auslaender" bekommen wuerde und sie sich deshalb besser abschotten muessten, wenn man sie darauf hinweist, dass es in inklusiven Einwanderungsgesellschaften keine deutlich erhoehte "Auslaenderkriminalitaet" gibt und das Problem deshalb nicht so furchtbar viel mit Migration zu tun haben kann.
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Angkor
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Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547

Beitrag(#1399773) Verfasst am: 03.12.2009, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Bauwerke besitzen keine Grundrechte.


Falls Du mal ein Haus bauen willst, werde ich es dran erinnern.

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Du hast darauf hingewiesen, dass Bauwerke keine Grundrechte haben. Also kann ja wohl auch dein Haus mal eben wegsprengen. Hat ja keine Grundrechte, das Haus.


Jo is klar, ihr teilt euch das Kraut... Lachen


Du hast ja wirklich nix drauf, nicht mal bei dem Thema. Geschockt
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Haiduk
Weißgardist



Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1399774) Verfasst am: 03.12.2009, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
(1) showtime

(2)
Haiduk hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:


Nicht zuletzt:

a. "Nur extremistische Muslime bauen Minarette, und alle Minarette sind Hypermoscheen" Am Kopf kratzen?

b. Und in der Äußerung wird auch immer noch geleugnet, daß es doch tatsächlich Ausländer geben könnte, die auch dauerhaft in der Schweiz leben wollen. Sie werden weiterhin als "Besucher" bezeichnet.

Zu a) Das steht dort nicht. Es ist Deine Interpretation.
Zu b) Dort steht, daß sie als Besucher gekommen sind. Das ist zweifellos richtig.


Wobei jemanden als "Besucher" zu bezeichnen, ihm auch eine bestimmte Rolle zuweist, was Rechte und Pflichten angeht, die ihn von Mitbewohnern unterscheidet. (Jedenfalls ist das in meinem Verständnis so.) Allerdings ist jemand, der vierzig Jahre in einem Land lebt und arbeitet, längst kein "Besucher" mehr.

Das ist wiederum eine Interpretation, die von dem Wortlaut des Autors nicht gedeckt ist. Um zu verstehen, welchen Gedanken er da ausdrücken wollte, muß man den Satz als Ganzes lesen:

Zitat:
Er wies darauf hin, daß muslimische Länder häufig „religiös unzuverlässige Elemente exilieren und daß diese Leute gewiss nicht nach Afrika gehen, sie gehen in entwickelte Länder, wo sie herzlich aufgenommen werden, aber sie wertschätzen einen solchen Empfang nicht, sie verstehen nicht, daß sie als Besuch gekommen sind und die Traditionen und Gewohnheiten dieser Länder respektieren sollten.“


Das mit diesem ganz Lesen von Sätze solltest Du Dir angewöhnen, Critic. Es ist eine grundlegende Fertigkeit, die Dir auch außerhalb des Freigeiserhauses von großem Nutzen sein dürfte zwinkern
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Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1399777) Verfasst am: 03.12.2009, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Wenn der Souverän d.h. das Volk die Gesetze macht, dann kann es (in der Schweiz) natürlich keine Rechtsinstanz mehr geben, die solche Gesetze aufheben könnte.




In vielen Geschichtsbuechern wird als eine der groessten Leistungen des "alten Fritz" genannt, dass er es akzeptierte, dass es eben doch eine Instanz gibt, die den "Souveraen" korrigieren kann, wenn er in seiner Machtvollkommenheit Mist baut. Naemlich Recht und Gesetz und Gerichte, die Recht und Gesetz durchsetzen. Deshalb klagten in manchen Faellen Untertanen seiner Majestat erfolgreich, wo sie ihre Rechte durch den Koenig verletzt sahen. Was fuer einen absoluten Monarchen alter Praegung als Tugend galt, das sollte man eigentlich auch dem Souveraen der Schweiz abverlangen duerfen oder sollen sich die Schweizer nicht auch mal was Positives von einem Monarchen abgucken duerfen? Winke - Winke
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1399779) Verfasst am: 03.12.2009, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
Für jene mit Schweizerdeutsch-Kenntnissen : Gestern Abend gab es eine längere Diskussion im Club über das Thema. Bemerkenswert ist u.a. Heinz Gstreins (ehem. Nahostkorrespondent NZZ, Orientalist) symbolischer Vergleich des Minaretts mit dem Hakenkreuz und Hammer und Sichel (ist etwa in der Mitte der Sendung - ich finde die Stelle nicht mehr). Er wurde von verschiedenen Seiten, auch vom Moderator, in die Schranken gewiesen. Aber es zeigt in etwa, was den Initianten vorgeschwebt hat: Das Verbot der Minarette soll alles, was sie versinnbildlichen, ebenfalls verhindern. Ich meine aber, dass der Schuss wieder einmal nach hinten abgehen wird...



So in etwa wie ein Voodoo-Zauber?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1399781) Verfasst am: 03.12.2009, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
(1) showtime

(2)
Haiduk hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:


Nicht zuletzt:

a. "Nur extremistische Muslime bauen Minarette, und alle Minarette sind Hypermoscheen" Am Kopf kratzen?

b. Und in der Äußerung wird auch immer noch geleugnet, daß es doch tatsächlich Ausländer geben könnte, die auch dauerhaft in der Schweiz leben wollen. Sie werden weiterhin als "Besucher" bezeichnet.

Zu a) Das steht dort nicht. Es ist Deine Interpretation.
Zu b) Dort steht, daß sie als Besucher gekommen sind. Das ist zweifellos richtig.


Wobei jemanden als "Besucher" zu bezeichnen, ihm auch eine bestimmte Rolle zuweist, was Rechte und Pflichten angeht, die ihn von Mitbewohnern unterscheidet. (Jedenfalls ist das in meinem Verständnis so.) Allerdings ist jemand, der vierzig Jahre in einem Land lebt und arbeitet, längst kein "Besucher" mehr.



In manchen Laendern wird der Besucherstatus von Generation zu Generation weitervererbt, so wie Tafelsilber....
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linde
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Anmeldungsdatum: 30.11.2009
Beiträge: 19

Beitrag(#1399791) Verfasst am: 03.12.2009, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

Bei diesem Minarettproblem geht es nicht mal so sehr um Religion.

Hintergrund war,dass sich Schweizer Bürger gewehrt hatten,gegen Minarette in ihren Quartieren.In ihren Wohngemeinden und in den Kantonen.
Diese wurden aufgrund der bestehenden Baugesetze abgewiesen und Minarette bewilligt.Es ging nicht um Moscheen,Moscheen können sie bauen oder betreiben,so viel wie sie wollen.

Unter anderm eine Chronologie der Geschehnisse.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_den_Bau_von_Minaretten_in_der_Schweiz

Wenn nun Bürger nicht zu ihrem Recht kommen,haben sie die Möglichkeit,die Initiative zu starten.Finden sie genug Unterschriften für ihr Anliegen,kommt das ganze zu rollen.Dies war bei dem Minarettverbot der Fall.
Besonders haben sich viele Leute gesorgt,dass das Minarett ein Machtsymbol darstellt,das nicht erwünscht ist und zu Quartieren führt,in denen keine Schweizer mehr wohnhaft sind.


Aus der Seite des Bundes:Das spezielle politische System oder DIE SCHWEIZER DEMOKRATIE

Das initiativrecht oder Forderungen stellen Bürgerinnen und Bürger,können einen Volksentscheid über eine von ihnen gewünschte Änderung oder Ergänzung der Verfassung verlangen.
Anders als in den Kantonen ist es auf Bundesebene nicht möglich,ein neues Gesetz oder eine Gesetzesänderung zu verlangen.
Damit eine Volksinitiative zustande kommt, braucht es innert einer Sammelfrist von 18 Monaten die Unterschriften von100 000 Stimmberechtigten.Das Volksbegehren kann als allgemeine Anregung formuliertsein oder – was viel häufiger der Fall ist – als fertig ausgearbeiteter Text vorliegen, dessen Wort laut Parlament und Regierung nicht mehr verändern können.
Die Behörden reagieren auf eine eingereichte Initiative manchmal mit einem (meist nicht so weit gehenden) direktenGegenvorschlag – in der Hoffnung, dieser werde von Volk und Ständen eher angenommen. Seit 1987 gibt es bei Abstimmungen über Volksbegehren und Gegenvorschlag die Möglichkeit des doppelten Ja: Man kann also sowohl die Initiative als auch den Gegenvorschlag gutheissen; mit einer Stichfrage wird ermittelt, welcher der beiden Texte in Kraft tritt, falls beide das Volks- und das Ständemehr erreichen.
Volksinitiativen gehen nicht vom Parlament oder von der Regierung aus, sondern von den Bürgerinnen und Bürgern. Sie gelten als Antriebselement der direkten Demokratie.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267

Beitrag(#1399798) Verfasst am: 03.12.2009, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

linde hat folgendes geschrieben:
Bei diesem Minarettproblem geht es nicht mal so sehr um Religion.

Hintergrund war,dass sich Schweizer Bürger gewehrt hatten,gegen Minarette in ihren Quartieren.In ihren Wohngemeinden und in den Kantonen.
Diese wurden aufgrund der bestehenden Baugesetze abgewiesen und Minarette bewilligt.Es ging nicht um Moscheen,Moscheen können sie bauen oder betreiben,so viel wie sie wollen.

Unter anderm eine Chronologie der Geschehnisse.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_den_Bau_von_Minaretten_in_der_Schweiz

Wenn nun Bürger nicht zu ihrem Recht kommen,haben sie die Möglichkeit,die Initiative zu starten.Finden sie genug Unterschriften für ihr Anliegen,kommt das ganze zu rollen.Dies war bei dem Minarettverbot der Fall.

Wenn Einwendungen gegen Bauvorhaben abgewiesen werden, ist es nicht so, dass "Bürger nicht zu ihrem Recht kommen", sondern es wird festgestellt, dass sie schlicht nicht recht haben. Das ist wohl ein feiner Unterschied.

Wenn diese Bürger nun der Meinung sind, dass Einwendungen gehen Bauvorhaben zu schwierig sind, könnten sie sich ja dafür einstzen und entsprechende Initiativen starten, dass das Baurecht in diesem Sinne geändert wird. Dann müssen sie aber damit rechnen, dass auch allerlei andere Bauvorhaben wegen beliebiger Vorbehalte der Nachbarn abgelehnt werden können.

Die Schweizer haben sich stattdessen entschieden, lieber eine religiös diskriminierende Spezialvorschrift in ihre Verfassung aufzunehmen. Nun gut.

linde hat folgendes geschrieben:
Besonders haben sich viele Leute gesorgt,dass das Minarett ein Machtsymbol darstellt,das nicht erwünscht ist und zu Quartieren führt,in denen keine Schweizer mehr wohnhaft sind.

Ich kann mich auch um alles mögliche sorgen, zB auch darum, dass ein Mercedes ein Statussymbol ist, das nicht erwünscht ist, und zu Quartieren führt, in denen kein sympathischer Mensch mehr wohnen mag. Ich finde trotzdem nicht, dass ich das Recht haben sollte, mit eventuellen Gesinnungsgenossen ein allgemeines Mercedeskaufverbot durchzusetzen. Und das Recht auf freie Automobilwahl ist im Gegensatz zur Religionsfreiheit noch nicht einmal ausdrücklich Teil der Menschenrechte ...
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linde
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Anmeldungsdatum: 30.11.2009
Beiträge: 19

Beitrag(#1399799) Verfasst am: 03.12.2009, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Auch intressant aus : http://de.wikipedia.org/wiki/Volksinitiative_(Schweiz)

Kritik an Form der Initiative

Eine Volksinitiative auf Bundesebene wird heute als ungültig erklärt, wenn sie die Einheit der Materie oder zwingendes Völkerrecht verletzt.
Da zunehmend Volksinitiativen zustande kommen und eingereicht werden, welche nicht gegen zwingendes Völkerrecht verstossen, jedoch verfassungsmässige Grundrechte verletzen oder gegen internationales Recht verstossen, wird unklar, ob die Demokratie über dem Volksrecht steht. Die Nationalrätin Thérèse Meyer-Kaelin nannte die Volksinitiative «gegen den Bau von Minaretten» als Beispiel, die zwar gegen kein zwingendes Völkerrecht verstosse, die Europäischen Menschenrechtskonventionen jedoch nicht zum zwingenden Völkerrecht gehört.[3] Eine parlamentarische Initiative wurde am 11. März 2009 angenommen, nach der die Bundesverfassung dergestalt zu ändern sei, dass eine Volksinitiative dann ungültig ist, wenn sie materiell gegen den Grundrechtsschutz und gegen Verfahrensgarantien des Völkerrechtes verstösst.[3][4][5]

Gewisse Autoren halten den Umstand für problematisch, dass mit der Initiative nur eine Verfassungs- jedoch keine Gesetzesänderung erreicht werden kann. Dies kann zur Folge haben, dass in die Bundesverfassung Bestimmungen aufgenommen werden, welche als nicht «verfassungswürdig» erachtet werden. Sie wären eher auf Gesetzesstufe anzusiedeln.

Dieses Minarettverbot ist bestimmt auch "verfassungsunwürdig"
Aber der einzige Weg als Bürger direkt etwas zu erreichen,wenn sich auf Gesetzesebene nichts bewegt.
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1399803) Verfasst am: 03.12.2009, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

Angkor hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Bauwerke besitzen keine Grundrechte.


Falls Du mal ein Haus bauen willst, werde ich es dran erinnern.

Wer hier die Feinwaage auspackt, bist Du, nicht tillich.


Ah, hat dein Haus Grundrechte ? Interessant . Erzähl mal...


Meine Fresse. Ich hab nicht behauptet, dass mein Haus Grundrechte habe.Sondern dass ich [/i]Dein Haus[i] dran erinnern werde, dass es keine hat.

Und ggf. werde ich es anschließend richtig schön mittels Phosphormörsergranten zusammenballern; auch wenn du noch drinsteckst. Ich hab das schließlich bei der Bundeswehr gelernt, mit Mörserraketen rumzuballern. Da du ja wie dein inzwischen schon alnge gesperrter Vollpfostengesinnungsfreund Raphaello derMeinung bist, dass das ja nicht weiter schädlich ist, kann ich ja mal zwei Minuten Dauerfeuer machen und Dir so 12-18 Dinger davon rüberschicken.

Beleuchtet ja nur Deine Veranda. Schulterzucken


Woher hast du dein Kraut ?

Du hast darauf hingewiesen, dass Bauwerke keine Grundrechte haben. Also kann ja wohl auch dein Haus mal eben wegsprengen. Hat ja keine Grundrechte, das Haus.


Jo is klar, ihr teilt euch das Kraut... Lachen


Du hast ja wirklich nix drauf, nicht mal bei dem Thema. Geschockt


Ach komm, würdest du auf so einen Unsinn eingehen ?
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linde
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Anmeldungsdatum: 30.11.2009
Beiträge: 19

Beitrag(#1399804) Verfasst am: 03.12.2009, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

@tillich (epigonal)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Wenn diese Bürger nun der Meinung sind, dass Einwendungen gehen Bauvorhaben zu schwierig sind, könnten sie sich ja dafür einstzen und entsprechende Initiativen starten, dass das Baurecht in diesem Sinne geändert wird.


Das können sie nicht,weil Gesetze nicht per Initiative geändert werden können.
Nur Artikel in der Verfassung können mit einer Initiative geändert werden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267

Beitrag(#1399808) Verfasst am: 03.12.2009, 02:38    Titel: Antworten mit Zitat

linde hat folgendes geschrieben:
@tillich (epigonal)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Wenn diese Bürger nun der Meinung sind, dass Einwendungen gehen Bauvorhaben zu schwierig sind, könnten sie sich ja dafür einstzen und entsprechende Initiativen starten, dass das Baurecht in diesem Sinne geändert wird.


Das können sie nicht,weil Gesetze nicht per Initiative geändert werden können.
Nur Artikel in der Verfassung können mit einer Initiative geändert werden.

Dass in der Schweiz auf Bundesebene wohl Verfassungsänderungen, aber keine einfachen Gesetzesvorhaben per Volksinitiative möglich sind, nehme ich verwundert zur Kenntnis. Aber da Baurecht, wennn Wikipedia mich richtig informiert, in der Schweiz ja iW Kantonsangelegenheit ist, wären ja auf dieser Ebene Initiativen möglich gewesen. Aber um leichtere Einwendungen gegen Bauvorhaben allgemein ging es ja eben gar nicht, sondern um eine spezifische Diskriminierung beim Bau von islamischen Gotteshäusern.
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1399809) Verfasst am: 03.12.2009, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Medusa hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist es wirklich so, dass hauptsächlich Kinder aus anderen Kulturkreisen zur Aggression und Kriminaliät neigen, aber denen wird nicht geholfen, indem man sie von vornherein als eine potenzielle Gefahr abstempelt.


Hierbei handelt es sich um ein Symptom einer Krankheit, die eine Gesellschaft befallen hat, in der sowas vorkommt. Es kann jedenfalls nicht an der Gesellschaft liegen, aus der die Migranten stammen, sonst waeren schon die eigentlichen Migranten die "Kriminellen" und nicht erst ihre Kinder. Es ist dabei so, dass die erhoehte Kriminalitaetsrate der Migrantennachkommen durch die Ausgrenzung aus der Gesellschaft verursacht wird unter der sie aufwachsen muessen und nicht umgekehrt, wie es von Rechtspopulisten immer behauptet wird, damit ihr propagierter Auslaenderhass legitim erscheint.

Es ist auch recht auffaellig, dass ausgerechnet in den eher exklusiven nationalistischen Gesellschaften das Phaenomen einer erhoehten "Auslaenderkriminalitaet" staerker ausgepraegt ist als in inklusiven, offeneren Gesellschaften. Verraeterisch ist dabei das oft zu hoerende Lamento in solchen exklusiven Gesellschaften, dass ihr Land angeblich die "falschen Auslaender" bekommen wuerde und sie sich deshalb besser abschotten muessten, wenn man sie darauf hinweist, dass es in inklusiven Einwanderungsgesellschaften keine deutlich erhoehte "Auslaenderkriminalitaet" gibt und das Problem deshalb nicht so furchtbar viel mit Migration zu tun haben kann.


Gröhl... Gröhl... Gröhl...
<s>Grimms</s> beachbernies Märchen.... Machst du wieder mal den Clown ?
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linde
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Anmeldungsdatum: 30.11.2009
Beiträge: 19

Beitrag(#1399818) Verfasst am: 03.12.2009, 03:13    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber um leichtere Einwendungen gegen Bauvorhaben allgemein ging es ja eben gar nicht, sondern um eine spezifische Diskriminierung beim Bau von islamischen Gotteshäusern.


Im Grunde ja.
Das Minarett als Machtsymbol zu verbieten ist in dem Sinn diskriminierend.
In den Diskusionen war öfters die Rede,von den Schwierigkeiten mit Zwangsehen,bei denen das Schweizer Gesetz scheinbar machtlos ist und die Angst vor möglicherweise einmal zunehmendem Einfluss der Scharia als separates Religionsrecht in diesem Land,ist ja alles Religionsfreiheit...
Ich sage ja nicht,dass ich das toll finde.Aber diese Angst ist nun einmal da.
Offenbar grösser als sich mancher in der Schweiz selber zu denken wagte.
Liegt vielleicht daran,dass dieses Recht existiert und tatsächlich auch noch heutzutage an Orten auf der Welt brutal angewandt wird.
Minarettverbote können das auch nicht ändern,schon klar.

Ich glaube nicht,dass in der Schweiz irgend eine Religion diskrimminiert wird oder aber die Auslebung derselben,bloss weil jetzt keine Minarette mehr gebaut werden dürfen,falls das jetzt so bleibt.Die schon gebauten bleiben ohnehin bestehen.
Ich glaube auch nicht,dass das den moslemischen Gläubigen wirklich so extrem wichtig ist,ob sie nun ein Minarett haben oder nicht.Wichtig ist dass man sich treffen kann, Moscheen haben und frei leben wie man möchte und glauben was man will.Auch in der Schweiz.

Schade dass sie nicht etwas formuliert haben wie,Es ist verboten religiöse Machtsymbole oder Türme zu errichten.Das wäre dann wenigstens eine gerechte Diskrimminierung gewesen und vermutlich genauso angenommen worden.
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Assarhaddon
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Beitrag(#1399845) Verfasst am: 03.12.2009, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

linde hat folgendes geschrieben:
Hintergrund war,dass sich Schweizer Bürger gewehrt hatten,gegen Minarette in ihren Quartieren.In ihren Wohngemeinden und in den Kantonen.
Diese wurden aufgrund der bestehenden Baugesetze abgewiesen und Minarette bewilligt.Es ging nicht um Moscheen,Moscheen können sie bauen oder betreiben,so viel wie sie wollen.

Das stimmt so nicht. In drei der vier Gemeinden, in denen heute Minarette stehen, wurde das Verbot abgelehnt. Von den wirklich betroffenen Schweizern hat also nur eine Minderheit etwas gegen Minarette. Dass bislang Minarette gegen den überwiegenden Willen der örtlichen Bevölkerung bewilligt worden wären, ist schlicht eine Lüge. Dagegen hat wenn dann nur eine lautstarke Minderheit protestiert. Und die haben sich jetzt die gutkatholischen Deppen von der Alm dazugeholt, in deren Bergdörgfern zwar auch so nie ein Minarett aufgetaucht wäre, aber die so den bösen Musels mal zeigen konnten, wo der Bartel den Most herholt. Widerlich sowas.
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Assarhaddon
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Beitrag(#1399846) Verfasst am: 03.12.2009, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

linde hat folgendes geschrieben:
Schade dass sie nicht etwas formuliert haben wie,Es ist verboten religiöse Machtsymbole oder Türme zu errichten.Das wäre dann wenigstens eine gerechte Diskrimminierung gewesen und vermutlich genauso angenommen worden.

Das glaubst du doch nicht im ernst. Denkst du ohne Flachs, dass die stolzen 71% in Appenzell-Innerrhoiden (oder wie die Krankheit genau heißt) für ein Kirchturmverbot gestimmt hätten?
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Assarhaddon
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Beitrag(#1399848) Verfasst am: 03.12.2009, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

linde hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht,dass in der Schweiz irgend eine Religion diskrimminiert wird oder aber die Auslebung derselben,bloss weil jetzt keine Minarette mehr gebaut werden dürfen,falls das jetzt so bleibt.

Doch, genau das ist der Fall. Ich sehe nicht wirklich die Religionsfreiheit bedroht, aber eine Diskriminierung ist es. Wenn Religionen unterschiedliches Ausmaß an Religionsfreiheit genießen, ist das eine Diskriminierung.

Zitat:
Die schon gebauten bleiben ohnehin bestehen.

Alle vier? Wie nachsichtig!

Zitat:
Ich glaube auch nicht,dass das den moslemischen Gläubigen wirklich so extrem wichtig ist,ob sie nun ein Minarett haben oder nicht.

Solange Gläubige anderer Religionsgemeinschaften in solchen Fragen selbst entscheiden dürfen, was ihnen "extrem wichtig" ist, haben auch Moslems das Recht dazu. Was du glaubst oder nicht glaubst, ist egal.
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