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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1400117) Verfasst am: 03.12.2009, 23:08 Titel: |
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| linde hat folgendes geschrieben: | | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | linde hat folgendes geschrieben: | Auszug:
Musliminnen und Muslime in der Schweiz können ihren Glauben also auch nach dem heutigen Volksentscheid wie bis anhin ausüben. Der Entscheid richtet sich einzig gegen den Bau neuer Minarette, ist aber keine Absage an die Gemeinschaft der Muslime, ihre Religion und ihre Kultur. Auch die Initiantinnen und Initianten haben dies stets betont.
Das Grundrecht der Glaubens- und Gewissensfreiheit in Artikel 15 der Bundesverfassung garantiert die freie Religionsausübung für alle Religionen. Das Verbot der Errichtung neuer Minarette bewirkt nun zwar eine Einschränkung der Freiheit, den muslimischen Glauben nach aussen mit der Errichtung eines Minaretts zu bekunden. Die Freiheit, sich zum Islam zu bekennen und diese Religion allein oder gemeinsam mit Anderen zu praktizieren, wird durch dieses Bauverbot jedoch in keiner Weise tangiert. |
Das erinnert mich an die italienische Argumentation vor dem EMGR, dass das Kreuz gar kein christliches Symbol, sondern das Wahrzeichen Italiens sei.
Ich glaube nicht, dass die, die diesen Scheiß verzapfen, ihn selbst glauben, noch, dass ihn sonst jemand glaubt. In Strassburg gewinnt man mit dem Blödsinn keinen Blumentopf. |
Das war die Rede der Bundesregierung nach der Abstimmung.
Oh,doch,das glauben die bestimmt und sicher.Ich würde sogar meinen,die sind überzeugt von dem was sie schreiben.Was spricht denn dagegen? |
Das waere dann noch schlimmer... 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1400118) Verfasst am: 03.12.2009, 23:15 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | linde hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | [...]
Dies wuerde bedeuten, dass wenn mir die neue Garage, die mir mein Nachbar vor die Nase bauen will und die bereits genehmigt wurde, nicht gefaellt, ich dann hergehen und Unterschriften fuer eine Volksabstimmung zur Aenderung der Landesverfassung sammeln kann. Dieses lustige Bergvolk muss ja mittlerweile eine recht lustige Verfassung haben.  [...] |
Dann musst du aber eine Aenderung verlangen,die da lautet:Alle Garagen vor einem Haus sind verboten^^ [...] |
Nein, wenn es so läuft wie bei der Minarettinitiative, muss er eine Änderung fordern, die zB lautet: "Garagen von Mercedesfahrern/von Leuten, die Müller heißen/von Leuten mit roten Haaren sind verboten", während andere Garagen erlaubt bleiben. |
Ich weiß nicht - das perfide ist ja, dass ein "Minarett" als Begriff sich auf die spezielle Benutzung bezieht. Es ist also nicht so, dass der Wortlaut den Muslimen etwas verbietet. Atheisten und Hindus dürfen auch keine muslimischen Tempeltürme bauen ...
„Das Gesetz in seiner erhabenen Gleichheit verbietet es Reichen wie Armen, unter den Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln und Brot zu stehlen.“ |
Ein Gesetz, was es menstruierenden Menschen verbietet an oeffentlichen Veranstaltungen teilzunehmen, waere mit Sicherheit nicht als Diskriminierung von Frauen gemeint, weil es fuer Frauen und Maenner gleichermassen gilt. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1400119) Verfasst am: 03.12.2009, 23:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | linde hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | [...]
Dies wuerde bedeuten, dass wenn mir die neue Garage, die mir mein Nachbar vor die Nase bauen will und die bereits genehmigt wurde, nicht gefaellt, ich dann hergehen und Unterschriften fuer eine Volksabstimmung zur Aenderung der Landesverfassung sammeln kann. Dieses lustige Bergvolk muss ja mittlerweile eine recht lustige Verfassung haben. [...] |
Dann musst du aber eine Aenderung verlangen,die da lautet:Alle Garagen vor einem Haus sind verboten^^ [...] |
Nein, wenn es so läuft wie bei der Minarettinitiative, muss er eine Änderung fordern, die zB lautet: "Garagen von Mercedesfahrern/von Leuten, die Müller heißen/von Leuten mit roten Haaren sind verboten", während andere Garagen erlaubt bleiben. |
Ich weiß nicht - das perfide ist ja, dass ein "Minarett" als Begriff sich auf die spezielle Benutzung bezieht. Es ist also nicht so, dass der Wortlaut den Muslimen etwas verbietet. Atheisten und Hindus dürfen auch keine muslimischen Tempeltürme bauen ...
„Das Gesetz in seiner erhabenen Gleichheit verbietet es Reichen wie Armen, unter den Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln und Brot zu stehlen.“ |
Sinniger für die Stimmigkeit des Rechtssystems wäre es natürlich gewesen, man hätte den Neubau von Türmen zu sakralen Bauten verboten, es ist aber die Frage, ob für die gefühlsmäßige Ansprache durch diese allgemein Formulierung gereicht hätte, genügend Wähler zu mobilisieren.
fwo |
Dann waere das Gesetz deshalb nicht durchgekommen, weil die Schweizer Christen so ziemlich geschlossen gegen diese Schikane, die sie auch selber betrifft, gestimmt haetten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26455
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1400127) Verfasst am: 03.12.2009, 23:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Sinniger für die Stimmigkeit des Rechtssystems wäre es natürlich gewesen, man hätte den Neubau von Türmen zu sakralen Bauten verboten, es ist aber die Frage, ob für die gefühlsmäßige Ansprache durch diese allgemein Formulierung gereicht hätte, genügend Wähler zu mobilisieren.
fwo |
Dann waere das Gesetz deshalb nicht durchgekommen, weil die Schweizer Christen so ziemlich geschlossen gegen diese Schikane, die sie auch selber betrifft, gestimmt haetten. |
Warum? Brauchen die noch soviele neue Kirchtürme? Sind die noch nicht wie unsere dabei, ihre Vertriebsstellen wieder abzureißen, weil sie sich mangels Kunden das Personal auch nicht mehr leisten können?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1400132) Verfasst am: 03.12.2009, 23:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Sinniger für die Stimmigkeit des Rechtssystems wäre es natürlich gewesen, man hätte den Neubau von Türmen zu sakralen Bauten verboten, es ist aber die Frage, ob für die gefühlsmäßige Ansprache durch diese allgemein Formulierung gereicht hätte, genügend Wähler zu mobilisieren.
fwo |
Dann waere das Gesetz deshalb nicht durchgekommen, weil die Schweizer Christen so ziemlich geschlossen gegen diese Schikane, die sie auch selber betrifft, gestimmt haetten. |
Warum? Brauchen die noch soviele neue Kirchtürme? Sind die noch nicht wie unsere dabei, ihre Vertriebsstellen wieder abzureißen, weil sie sich mangels Kunden das Personal auch nicht mehr leisten können?
fwo |
Es wuerde sie in ihrem Moeglichkeiten einschraenken und sowas stimmt niemand gerne zu. Was wenn die alte Kirche mal zu klein wird oder nach einem Erdbeben baufaellig wird?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1400146) Verfasst am: 04.12.2009, 00:57 Titel: |
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Die Symbolik von Türmen soll man nicht unterschätzen.
Türme sind schon immer ein Machtsymbol. In Kirchen ist es je nach Epoche an den Türmen gut abzulesen, wer die Oberhand hat: Höhere Türme im Osten für die kirchliche Macht, höhere Türme im Westen für die weltliche Macht. Nicht uninteressant ist auch die Position des zukünftigen höchsten Turmes der Sagrada Familia: Die Kathedrale wird bewußt ohne Subventionen des Vatikans aus Spenden finanziert und der Turm ist in der Mitte.
In Wien darf kein Gebäude den Stephansdom überragen. Nachdem das Rathaus brav einige Meter kleiner gebaut wurde, wurde auf die Spitze der Rathausmann gesetzt, sodass das Rathaus doch höher ist.
Alles in allem ist es daher trotz aller offensichtlicher Lächerlichkeit nicht verwunderlich, dass sich ein Kulturkrieg auf die Türme verlegt, da die entsprechende Symbolik von allen Beteiligten verstanden wird.
Interessant wäre es zu wissen, ob es auch bei Minaretten derartige symbolische Feinheiten gibt, die das Verhältnis zum Staat anzeigen.
Zum Thema:
Ob das Minarettverbot weggeklagt werden kann, weiß ich nicht, aber ich bezweifle, dass es sich halten kann.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1400173) Verfasst am: 04.12.2009, 07:19 Titel: |
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Innenminister fordern von Muslimen Zurückhaltung
Auf einmal geht's!
Da haben's welche mit der Angst bekommen 
| esme hat folgendes geschrieben: |
Ob das Minarettverbot weggeklagt werden kann, weiß ich nicht, aber ich bezweifle, dass es sich halten kann. |
Weshalb die politische Klasse in der Schweiz das Minarettverbot nicht hintertreiben wird
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1400180) Verfasst am: 04.12.2009, 08:24 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem ist es daher trotz aller offensichtlicher Lächerlichkeit nicht verwunderlich, dass sich ein Kulturkrieg auf die Türme verlegt, da die entsprechende Symbolik von allen Beteiligten verstanden wird. |
Das ist auch ganz natürlich. Hier ein Bericht über das Verhältnis von Muslimen und Christen in Ägypten:
| Zitat: | | Immerhin wurde die Entscheidung darüber, ob eine Kirche renoviert, erweitert oder neu gebaut wird, vor vier Jahren in die Hände der Gouverneure übergeben. Inzwischen gibt es allein in Kairo fünf Kirchenneubauten. "Alle diese koptischen Unternehmungen sind aber, mangels einklagbarer eigener Rechte, mehr oder weniger direkt von der Gunst von Staatspräsident Husni Mubarak abhängig", sagt der theologische Referent der deutschen katholischen Markusgemeinde in Kairo, Frank van der Velden. Aber was wird, wenn der inzwischen 81-jährige Präsident abtritt? Bisher beschränkt sich der Streit zwischen Muslimen und Christen in den Gemeinden vor allem darauf, ob die Kirchenglocken lauter sein dürfen als der Ruf des Muezzins aus dem Lautsprecher des Minaretts. Die Auseinandersetzung soll möglichst auf dieser Ebene bleiben. |
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1400186) Verfasst am: 04.12.2009, 09:13 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem ist es daher trotz aller offensichtlicher Lächerlichkeit nicht verwunderlich, dass sich ein Kulturkrieg auf die Türme verlegt, da die entsprechende Symbolik von allen Beteiligten verstanden wird. |
Das ist auch ganz natürlich. Hier ein Bericht über das Verhältnis von Muslimen und Christen in Ägypten:
| Zitat: | | Immerhin wurde die Entscheidung darüber, ob eine Kirche renoviert, erweitert oder neu gebaut wird, vor vier Jahren in die Hände der Gouverneure übergeben. Inzwischen gibt es allein in Kairo fünf Kirchenneubauten. "Alle diese koptischen Unternehmungen sind aber, mangels einklagbarer eigener Rechte, mehr oder weniger direkt von der Gunst von Staatspräsident Husni Mubarak abhängig", sagt der theologische Referent der deutschen katholischen Markusgemeinde in Kairo, Frank van der Velden. Aber was wird, wenn der inzwischen 81-jährige Präsident abtritt? Bisher beschränkt sich der Streit zwischen Muslimen und Christen in den Gemeinden vor allem darauf, ob die Kirchenglocken lauter sein dürfen als der Ruf des Muezzins aus dem Lautsprecher des Minaretts. Die Auseinandersetzung soll möglichst auf dieser Ebene bleiben. |
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Aus dem Zitat ergibt sich allerdings recht eindeutig, dass es in Aegypten Christen zumindest gestattet ist Kirchtuerme mit Glocken zu bauen, sowie dieselben zu laeuten. Im Vergleich zu den Schweizer Moslems sind aegyptische Christen also privilegiert zu nennen oder, anders ausgedrueckt: Die Schweiz unterbietet klar den aegyptischen Toleranzstandard. Als Schweizer wuerde ich mich dafuer zu Tode schaemen, weil Aegypten nicht gerade den Ruf geniesst eines der tolerantesten Laender sein.
Vielleicht wird sich dies jedoch jetzt auch in Aegypten aendern, dann naemlich wenn sich die Aegypter als genauso engstirnige Kindskoepfe erweisen wie die Schweizer und mit Verweis auf die Schweizer "Volksabstimmung" ihre eigenen Gesetze dem Schweizer Niveau anpassen.
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 04.12.2009, 09:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1400188) Verfasst am: 04.12.2009, 09:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | linde hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | [...]
Dies wuerde bedeuten, dass wenn mir die neue Garage, die mir mein Nachbar vor die Nase bauen will und die bereits genehmigt wurde, nicht gefaellt, ich dann hergehen und Unterschriften fuer eine Volksabstimmung zur Aenderung der Landesverfassung sammeln kann. Dieses lustige Bergvolk muss ja mittlerweile eine recht lustige Verfassung haben. [...] |
Dann musst du aber eine Aenderung verlangen,die da lautet:Alle Garagen vor einem Haus sind verboten^^ [...] |
Nein, wenn es so läuft wie bei der Minarettinitiative, muss er eine Änderung fordern, die zB lautet: "Garagen von Mercedesfahrern/von Leuten, die Müller heißen/von Leuten mit roten Haaren sind verboten", während andere Garagen erlaubt bleiben. |
Da mußt du aber, damit es hinhaut, noch ergänzen, daß die Garagen von Mercedesfahrern/Müllers/Rothaarigen durch ihre Gestaltung allgemein erkennbar eine bestimmte Weltanschuung ausdrücken. |
Nein, das muss ich nicht ergänzen, denn ein Spezialverbot für Muslime, ihre Gotteshäuser im Rahmen der baugesetze so zu bauen, wie sie es möchten, ist selbst schon genau so willkürlich, wie ein Garagenbauverbot für Mercedesfahrer etc. |
Und da sag ich, daß es gute Gründen geben kann, gegenüber einer Ideologie nicht ebenso neutral sein zu können wie gegenüber der Tatsache, welches Auto in welcher Farbe einer fährt. Gegenüber Mercesfahrern -- um mal bei dem Beispiel zu bleiben -- wäre eine Diskriminierung möglicherweise verständlich und als weniger willkürlich zu begreifen, wenn es eine weltweite Bewegung der Mercedesfahrer gäbe, die für sich in Anspruch nähme, daß für Mercedesfahrer eine spezielle Straßenverkehrsordnung zu gelten habe.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1400189) Verfasst am: 04.12.2009, 09:19 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ..... wenn es eine weltweite Bewegung der Mercedesfahrer gäbe, die für sich in Anspruch nähme, daß für Mercedesfahrer eine spezielle Straßenverkehrsordnung zu gelten habe. |
Gibt es die denn nicht? 
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1400198) Verfasst am: 04.12.2009, 10:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem ist es daher trotz aller offensichtlicher Lächerlichkeit nicht verwunderlich, dass sich ein Kulturkrieg auf die Türme verlegt, da die entsprechende Symbolik von allen Beteiligten verstanden wird. |
Das ist auch ganz natürlich. Hier ein Bericht über das Verhältnis von Muslimen und Christen in Ägypten:
| Zitat: | | Immerhin wurde die Entscheidung darüber, ob eine Kirche renoviert, erweitert oder neu gebaut wird, vor vier Jahren in die Hände der Gouverneure übergeben. Inzwischen gibt es allein in Kairo fünf Kirchenneubauten. "Alle diese koptischen Unternehmungen sind aber, mangels einklagbarer eigener Rechte, mehr oder weniger direkt von der Gunst von Staatspräsident Husni Mubarak abhängig", sagt der theologische Referent der deutschen katholischen Markusgemeinde in Kairo, Frank van der Velden. Aber was wird, wenn der inzwischen 81-jährige Präsident abtritt? Bisher beschränkt sich der Streit zwischen Muslimen und Christen in den Gemeinden vor allem darauf, ob die Kirchenglocken lauter sein dürfen als der Ruf des Muezzins aus dem Lautsprecher des Minaretts. Die Auseinandersetzung soll möglichst auf dieser Ebene bleiben. |
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Aus dem Zitat ergibt sich allerdings recht eindeutig, dass es in Aegypten Christen zumindest gestattet ist Kirchtuerme mit Glocken zu bauen, sowie dieselben zu laeuten. Im Vergleich zu den Schweizer Moslems sind aegyptische Christen also privilegiert zu nennen oder, anders ausgedrueckt: Die Schweiz unterbietet klar den aegyptischen Toleranzstandard. Als Schweizer wuerde ich mich dafuer zu Tode schaemen, weil Aegypten nicht gerade den Ruf geniesst eines der tolerantesten Laender sein.
Vielleicht wird sich dies jedoch jetzt auch in Aegypten aendern, dann naemlich wenn sich die Aegypter als genauso engstirnige Kindskoepfe erweisen wie die Schweizer und mit Verweis auf die Schweizer "Volksabstimmung" ihre eigenen Gesetze dem Schweizer Niveau anpassen. |
Stimmt zwar ein bisschen, aber wenn die Schweizer nach Marokko schauen, brauchen sie sich schon wieder nicht zu schämen (selber Artikel):
| Zitat: | | Das Läuten der Kirchenglocken ist seit 1960 offiziell verboten. Es wird als Werbung für den christlichen Glauben angesehen, was untersagt ist. |
Die Toleranz allein nur an der Kirchturm/Minarett-Frage zu messen, ist aber sowieso Unsinn.
Was in diesem Artikel nicht steht, ist, daß die Geschäfte koptischer Christen immer wieder von muslimischen Mobs heimgesucht werden, die Gerüchte für Plünderungen und Brandstiftungen zum Anlaß nehmen.
Damit Du einen Eindruck bekommst, hier der erste Absatz dieses Artikels als Übersetzung:
| Zitat: | Ägyptische Staatssicherheit wird der Vertuschung der Moslemunruhen beschuldigt
Kairo (AINA) -- Um die Gewalt des muslimischen Mobs gegen Kopten zu verschleiern, die letzte Woche in der Stadt Farshood und den benachbarten Dörfern ausgebrochen ist (AINA 11-22-2009, 11-23-2009) und angesichts der von der ägyptischen Regierung verhängten völligen Nachrichtensperre, hat die ägyptische Staatssicherheit ihren Druck auf die koptische Kirche in Nag Hammadi verstärkt und drängt die Opfer der Gewat zur Annahme außergerichtlicher Vergleiche mit den Straftätern, sowie zur Wiedereröffnung ihrer Geschäfte ohne jede finanzielle Kompensation. Ähnliche Staatssicherheits-Scenarien mußten die Kopten bei allen Fällen sektiererischer Gewalt in der Vergangenheit erdulden, bei denen sie immer die Verlierer waren, weil sie gezwungen wurden, zivil- und strafrechtliche Anklagen fallen zu lassen, während die Kriminellen ungestraft davon kommen.
... |
Auf die "Wiedereröffnung" wird gedrängt, weil sie sich bislang weigern, ihre Geschäfte wieder zu öffnen, bis sie vom Staat eine Kompensation für die Schäden bekommen.
Hier Bilder von den Geschäften:
Die Nachrichtensperre kann man nur so erklären, daß die ägyptische Regierung den Moslems die Auseinandersetzung mit der inhärenten Gewalttätigkeit des Islam als Staatsreligion nicht zumuten will, weil es ja sein könnte, daß das hier und da dann zu einem Nachdenken führt, was dann Anlaß für eine Konversion werden könnte. Das geht gar nicht. Muslimische Kleriker fordern in solchen Fällen die Todesstrafe und die Betroffenen können von Glück reden, wenn sie für nicht zurechnungsfähig erklärt werden, weil das oft der einzige Weg ist, um der "gerechten" Strafe zu entgehen.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
Zuletzt bearbeitet von Haiduk am 04.12.2009, 10:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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linde
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.11.2009
Beiträge: 19
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| (#1400201) Verfasst am: 04.12.2009, 10:09 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | linde hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | linde hat folgendes geschrieben: |
Aber der einzige Weg als Bürger direkt etwas zu erreichen,wenn sich auf Gesetzesebene nichts bewegt. |
Dies wuerde bedeuten, dass wenn mir die neue Garage, die mir mein Nachbar vor die Nase bauen will und die bereits genehmigt wurde, nicht gefaellt, ich dann hergehen und Unterschriften fuer eine Volksabstimmung zur Aenderung der Landesverfassung sammeln kann. Dieses lustige Bergvolk muss ja mittlerweile eine recht lustige Verfassung haben.
Gibt es eigentlich sonst noch in Europa einen Staat, der seine staedtischen Babauungsplaene in seine Landesverfassung reinschreibt? |
Dann musst du aber eine Aenderung verlangen,die da lautet:Alle Garagen vor einem Haus sind verboten^^ und dann musst du noch inntert 18 Monaten 100000 Leute finden und denen das erklären,die dann ihre Adresse aufschreiben lassen und ihre handschrifliche Unterschrift in einer Zeile auf einem Unterschriftenbogen,der pro Dorf oder Stadt separat geführt werden muss und dann musst du jeden vollen Bogen bei der jeweiligen Gemeinde (Mit Stand 25. Oktober 2009 gibt es in der Schweiz 2624 politische Gemeinden.) zur überprüfung und Rechtsgültigkeit übergeben und wieder einsammeln und sie dann dem Parlament vorlegen innert Frist.
Hier steht wie es geht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksinitiative_(Schweiz) |
Nein. Die jetzige Abstimmung hat gezeigt, dass ich eben nicht alle "Garagen vor einem Haus" schreiben muss, sondern dass ich mir willkuerlich, wie bei Tuermen an Gotteshaeusern, bestimmte Garagen raussuchen kann, die Leuten gehoeren, die ich gerne aergern will. Das ist ja gerade der Skandal bei der Abstimmung.
Auch wenn man allgemein Tuerme an Kultstaetten verboten haette, d.h. sowohl an Moscheen, Kirchen, Synagogen, Hindu-Tempeln und wer weiss noch alles, waere ich zwar auch strikt dagegen, sowas wuerde naemlich allgemein gegen religioese Menschen diskriminieren, aber zumindest waere sowas noch halbwegs religioes neutral. So handelt es sich nicht nur um eine allgemeines antireligioeses Gesetz, sondern um ein Sondergesetz, das speziell gegen eine ethnisch religioese Minderheit gerrichtet ist.
Gruss, Bernie
P.S.: Ich hielte es uebrigens fuer eine recht pfiffige Idee, wenn Schweizer islamische Gemeinden in Zukunft versuchen wuerden den Bau von Moscheen mit kirchturmaehnlichen Tuermen genehmigt zu bekommen und gegen ablehnde Bescheide zu klagen. So kann man den Irrsinn des Poebelabstimmungsergebnisses am deutlichsten blossstellen. |
Ihr seid echt anstrengend
Ich bin absichtlich nicht mehr auf diesen Vergleich von Kultur und Religion mit Garagen und Mercedes eingegangen,weil der Vergleich einfach bloss als Scherz was taugt.
Wen dir einer was vor die Nase bauen will,dann kannst du Fristgerecht Beschwerde einreichen und das Bauvorhaben verhinden,wenn du dafür eine gesetzliche Grudlage hast oder aber das Bauvorhaben verzögern etc. Dafür gibt es ja nun wirklich schon genügend Gesetze und Vorschriften die man benutzen kann um sich zu wehren.Wenn der die Bewilligung schon hat,dann hast du dich zu spät darum gekümmert.
Natürlich können islamische Gemeinden in Zukunft Moscheen bauen mit Türmen.Sie können Bauvorhaben planen mit allen möglichen Türmen.Die werden vermutlich sogar bewilligt.
Sie können aber keine Minarette bauen. Minarette haben auch eine spezielle Form und einen speziellen Zweck. Und sind ein Symbol.
Ich glaube,ich habe keine Lust irgendeine Religion du beleidigen oder mich über ihre Form des Ausdrucks auszulassen.Wozu ein Minarett da ist,was es symbolisiert und in welchen Zusammenhängen es steht,kann sich jeder selber ausmalen oder sich darüber Informieren.
Es ist bestimmt keine Heldentat,was die Schweiz da angerissen hat.
Aber es ist bestimmt auch nicht eine grundlose Diskrimminierung.Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Gibt es irgend eine heute praktizierte Religion,die auch politische Macht ausübt und Recht spricht und dieses auch vollzieht? Könnte es sein dass deren Machtsymbole auch vergleichsweise mehr Befürchtungen vor Zukünftigen Schwierigkeiten hervorrufen,falls man sich vermehrt auf Religionsfreiheit im Bereich Religion/Kultur beruft?
Die Schweiz ist ein echt extrem kleines Land mit vielen Bewohnern und Kulturen und Sprachen nebeneinander.Alles ist nah und eng.Ich glaube jeder will da in Frieden leben und existieren und ganz sicher keine Tür öffnen,für irgend eine religiöse Macht die diese Freiheit bei ihren eigenen Mitgliedern einschränken kann.
Ich kann es nachvollziehen,was geschehen ist.Auch wenn Minarette als Bauwerke harmlos sind,wie es trotzdem dazu gekommen ist und dass es dennnoch keine Diskrimminierung gegen moslemische Gläubige und Gemeinden ist,die in der Schweiz leben.
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1400243) Verfasst am: 04.12.2009, 12:37 Titel: |
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man kann sich auch zu Tode tolerieren.
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1400246) Verfasst am: 04.12.2009, 12:48 Titel: |
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Die Taliban haben in Afghanistan die Statuen des Buddhas zerstört, so mit können die Schweitzer auch die Minaretten zerstören 
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1400254) Verfasst am: 04.12.2009, 13:24 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem ist es daher trotz aller offensichtlicher Lächerlichkeit nicht verwunderlich, dass sich ein Kulturkrieg auf die Türme verlegt, da die entsprechende Symbolik von allen Beteiligten verstanden wird. |
Das ist auch ganz natürlich. Hier ein Bericht über das Verhältnis von Muslimen und Christen in Ägypten:
| Zitat: | | Immerhin wurde die Entscheidung darüber, ob eine Kirche renoviert, erweitert oder neu gebaut wird, vor vier Jahren in die Hände der Gouverneure übergeben. Inzwischen gibt es allein in Kairo fünf Kirchenneubauten. "Alle diese koptischen Unternehmungen sind aber, mangels einklagbarer eigener Rechte, mehr oder weniger direkt von der Gunst von Staatspräsident Husni Mubarak abhängig", sagt der theologische Referent der deutschen katholischen Markusgemeinde in Kairo, Frank van der Velden. Aber was wird, wenn der inzwischen 81-jährige Präsident abtritt? Bisher beschränkt sich der Streit zwischen Muslimen und Christen in den Gemeinden vor allem darauf, ob die Kirchenglocken lauter sein dürfen als der Ruf des Muezzins aus dem Lautsprecher des Minaretts. Die Auseinandersetzung soll möglichst auf dieser Ebene bleiben. |
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Ich hab in keinem deutschen Stadtzentrum so viele Kirchen gesehen wie in Kairo. Riesige, beleuchetete Türme, oft höher als die Minarette der Moscheen. Aber das nur nebenbei.
Das koptische Weihnachtsfest ist übrigends Feiertag für alle Ägypter.
Wann wohl hier das Opferfest zum Feiertag wird?
Keine Frage, die Kopten habens oft nicht leicht, auch wenn ich im Gespräch oft gesagt bekam, dass es im täglichen Leben kaum Probleme gibt. Das Gesetz zu den Kopten, das noch unter osmanischer Zeit entstand wird im Allgemeinen "Das barbarische Gesetz" genannt, das hat mich dann doch erstaunt.
Hier läuft so mancher Kopte mit einem goldenen 5 Kilo Kreuz um den Hals rum, die eher an die protzigen, riesigen Uhren Flavor Flavs erinnern als an die süßen Kreuzchen, die hier mal Mode waren.
Das Problem ist nicht die breite Bevölkerung, sondern die Fundamentalisten und in nicht geringem Maße die ägyptische Regierung.
Aber soll sich die Schweiz jetzt Ägypten zum Vorbild nehmen, wie mit Andersgläubigen umgegangen wird?
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بالأخضر كفناه بالأحمر كفناه
بالأبيض كفناه بالأسود كفناه
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1400272) Verfasst am: 04.12.2009, 14:32 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Das koptische Weihnachtsfest ist übrigends Feiertag für alle Ägypter. |
nein
| Angkor hat folgendes geschrieben: | Keine Frage, die Kopten habens oft nicht leicht, auch wenn ich im Gespräch oft gesagt bekam, dass es im täglichen Leben kaum Probleme gibt. Das Gesetz zu den Kopten, das noch unter osmanischer Zeit entstand wird im Allgemeinen "Das barbarische Gesetz" genannt, das hat mich dann doch erstaunt.
Hier läuft so mancher Kopte mit einem goldenen 5 Kilo Kreuz um den Hals rum, die eher an die protzigen, riesigen Uhren Flavor Flavs erinnern als an die süßen Kreuzchen, die hier mal Mode waren.
Das Problem ist nicht die breite Bevölkerung, sondern die Fundamentalisten und in nicht geringem Maße die ägyptische Regierung. |
du solltest nicht von cairo auf ganz ägypten schliessen.
siehe dir z.b. die kirchen in hurghada an: die wird tagsüber von militär bewacht, sie ist ummauert mit stacheldraht obendrauf.
dort wirst du auch keinen kopten erkennen, weil sie sich nie wagen würden, ein kreuz offen zu tragen.
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I'm tapping in the dusternis
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1400279) Verfasst am: 04.12.2009, 14:49 Titel: |
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| linde hat folgendes geschrieben: |
Natürlich können islamische Gemeinden in Zukunft Moscheen bauen mit Türmen. Sie können Bauvorhaben planen mit allen möglichen Türmen. Die werden vermutlich sogar bewilligt.
Sie können aber keine Minarette bauen. Minarette haben auch eine spezielle Form und einen speziellen Zweck. Und sind ein Symbol.
Ich glaube,ich habe keine Lust irgendeine Religion du beleidigen oder mich über ihre Form des Ausdrucks auszulassen.Wozu ein Minarett da ist,was es symbolisiert und in welchen Zusammenhängen es steht,kann sich jeder selber ausmalen oder sich darüber Informieren. |
Bis jetzt habe ich nur Dutzend fach zu lesen bekommen das es sich um ein Machtsymbol handeln würden. Eine triftige Begründung dafür warum ein Minarett in unserer Heutigen Zeit ein Machtsymbol darstellen soll, gab es aber bis jetzt noch nicht.
Nur irgend welchen Unsinn darüber das es irgendwo Gesetze gibt die anderen nicht erlauben höher zu bauen als irgendwelche sakralen Bauten. Was rein logisch nur diese Gesetzte zu einem Machtsymbol macht. Die Bauten mögen an diese Gesetze erinnern, aber ohne eben jene gesetze fehlt ihn jegliche eigene Macht Ausstrahlung, sie strahlen dann bestenfalls Reichtum aus, Reichtum mag zwar ein Gewisses maß an Macht verleihen, aber zu einem wirklichen Machtsymbol macht es diese Bauten nicht.
Ein einziges Polizei Auto strahlt mehr Macht aus als der Kölner Dom.
Falls noch irgend jemand der meinung sein sollte es handele sich bei Minarreten, so wie sie hier in Europa gebaut werden, um Machtsymbole, sollte er dies auch Begründen. Der Verweis darauf das sich jeder leicht informieren kann, wenn er den will, ist purer Schwachsinn.
| linde hat folgendes geschrieben: |
Es ist bestimmt keine Heldentat,was die Schweiz da angerissen hat.
Aber es ist bestimmt auch nicht eine grundlose Diskrimminierung. |
Sorry aber das ist Blödsinn und irrelevant. Blödsinn weil wenn es einen Triftigen grund für die Diskriminierung geben würde, man dieses Teil des Gesetzes hätte machen müssen/sollen. So das auch nur wirklich jene betroffen bei denen es einen Grund gäbe sie zu diskriminieren. Da das nicht geschehen ist, ist davon auszugehen das die angeblich Gründe der Diskriminierung nur vorgeschobene Gründe sind hinter denen man sich verstecken kann. Irrelevant ist die Aussage, da es nie eine Grundlose Diskriminierung gibt, Rasenhass ist genauso ein Grund für eine Diskriminierung wie jede andere. Interessant wäre es wenn du gesagt hättest das es gute oder triftig Gründe gibt. Die gibt es aber in diesem Fall nicht, weil die Gründe für die Diskriminierung nicht im Zusammenhang mit der Diskriminierung selbst stehen, d.h. die in diesem Fall vorgebrachten Gründen haben überhaupt nichts mit der Diskriminierung zu tun, können diese in keiner Weise rechtfertigen. Da damit der Grund der Diskriminierung nicht geklärt, bekämpft oder sonst wie aufgehoben wird. Die Diskriminierung erfüllt also keinen Zweck, den die angeblichen Gründe liefern könnten.
Wenn man hinter den vorgeschobenen Gründen schaut, und sich anschaut was, tatsächlich durch die Initiative erreicht wird, stellt man fest, das der einzige Zweck der ist die Muslime zu diskriminieren und sie aus der öffentlichen Wahrnehmung zu verbannen, sie schlechter zu stellen als alle anderen, ihnen zu zeigen wer Herr im Hause ist, das sie nur Bürger zweiter Klasse sind, verachtet und verabscheutet, gezwungener maßen geduldet, weil das im Westen ja so praktiziert wird, aber nur solange man sie nicht wahrnehmen muss. Denn ihre Wahrnehmbarkeit will man ja gerade durch die Wegnahme des Minarett erreichen.
| linde hat folgendes geschrieben: |
Gibt es irgend eine heute praktizierte Religion,die auch politische Macht ausübt und Recht spricht und dieses auch vollzieht? |
1. Ich gehe davon aus das du von Staatlich legitimiertem Recht sprichst, denn es gibt wohl keine Religionsgemeinschaft der Welt die nicht politische Macht ausübt, innerhalb ihrer eigenen Reihen Regeln aufstellt, über die Einhaltung dieser innerhalb ihrer Organisation wacht und soweit sie kann nicht Einhaltungen Bestraft.
Denn meisten Religionsgemeinschaften sind aber Grenzen gesetzt und sie haben außer den üblichen Mitteln von Vereinen wie z.B. ein Schrebergarten Verein keine staatlichen Machtmitelle.
2. Christentum und Judentum haben aber mit Gewissheit in einigen Staaten zusätzliche staatliche Machtmitlle und sind in einigen Ländern auch vom Staat befugt Recht zu Sprechen.
3. Tatsächlich dürfte das Christentum die Einzige Religion sein, die Tatsächlich selbst nicht nur staatliches Recht spricht sondern dieses auch selbst Vollzieht, das überlassen die Religionsgemeinschaften nämlich üblicher weise dem jeweiligen Staat. Ich bin immer wieder erstaunt das Menschen tatsächlich vergessen können bzw. nicht wissen, das der Vatikan sein eigener Staat mit eigener Gesetzgebung ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1400280) Verfasst am: 04.12.2009, 14:54 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...]
Nein, das muss ich nicht ergänzen, denn ein Spezialverbot für Muslime, ihre Gotteshäuser im Rahmen der baugesetze so zu bauen, wie sie es möchten, ist selbst schon genau so willkürlich, wie ein Garagenbauverbot für Mercedesfahrer etc. |
Und da sag ich, daß es gute Gründen geben kann, gegenüber einer Ideologie nicht ebenso neutral sein zu können wie gegenüber der Tatsache, welches Auto in welcher Farbe einer fährt. Gegenüber Mercesfahrern -- um mal bei dem Beispiel zu bleiben -- wäre eine Diskriminierung möglicherweise verständlich und als weniger willkürlich zu begreifen, wenn es eine weltweite Bewegung der Mercedesfahrer gäbe, die für sich in Anspruch nähme, daß für Mercedesfahrer eine spezielle Straßenverkehrsordnung zu gelten habe. |
Irgendwie verstehen kann man allen möglichen verdrehten Scheiß. Aber wenn es so eine Bewegung gäbe, der ein (wie großer auch immer) Teil der Mercedesfahrer anhinge, wäre es vielleicht zielführender, schlicht und einfach die Straßenverkehrsordnung für alle durchzusetzen, statt für alle Mercedesfahrer, auch die, die dieser Bewegung gar nicht angehören oder sie ausdrücklich ablehnen, ein diskriminierendes Garagenbauverbot zu erlassen. Vor allem dann, wenn die Mercedesfahrer im eigenen Land die Straßenverkehrsordnung weit überweigend völlig problemlos akzeptieren ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1400281) Verfasst am: 04.12.2009, 14:58 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Das koptische Weihnachtsfest ist übrigends Feiertag für alle Ägypter. |
nein |
Äh, doch!
Scheinbar gibt es dazu unterschiedliche Angaben. In Ägypten hat man uns das so mitgeteilt und wir haben am 7. Januar auch frei.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | Keine Frage, die Kopten habens oft nicht leicht, auch wenn ich im Gespräch oft gesagt bekam, dass es im täglichen Leben kaum Probleme gibt. Das Gesetz zu den Kopten, das noch unter osmanischer Zeit entstand wird im Allgemeinen "Das barbarische Gesetz" genannt, das hat mich dann doch erstaunt.
Hier läuft so mancher Kopte mit einem goldenen 5 Kilo Kreuz um den Hals rum, die eher an die protzigen, riesigen Uhren Flavor Flavs erinnern als an die süßen Kreuzchen, die hier mal Mode waren.
Das Problem ist nicht die breite Bevölkerung, sondern die Fundamentalisten und in nicht geringem Maße die ägyptische Regierung. |
du solltest nicht von cairo auf ganz ägypten schliessen.
siehe dir z.b. die kirchen in hurghada an: die wird tagsüber von militär bewacht, sie ist ummauert mit stacheldraht obendrauf.
dort wirst du auch keinen kopten erkennen, weil sie sich nie wagen würden, ein kreuz offen zu tragen. |
Zu Hurghada kann ich nichts sagen, dort war ich noch nicht. Es ist klar, dass eine Großstadt wie Kairo weltoffener ist, als die Dörfer im Land.
Ich bin aber mit einer ziemlich negativen Sicht nach Ägypten gekommen was die Behandlung der Kopten angeht. Darüber hört man ja recht viel in Deutschland.
Um so erstaunter war ich, als ich zig Kirchen gesehen hab, die offensichtlich renoviert oder ausgebaut wurden. Meine letzte Info war noch, dass dies verboten sei in Ägypten.
So wie man Muslimbrüder durch die Straßen laufen sieht, sieht man eben auch christliche Geistliche, dick mit Goldkreuzen behängt.
Kopten werden sicherlich benachteiligt, das will ich nicht bestreiten. Allerdings scheint mir das ganze manchmal ziemlich überzogen dargestellt zu werden.
Und wie gesagt: Die Schweiz sollte sich sicherlich nicht an Ägypten orientieren, wenn es um die Gleichbehandlung von Religionen geht.
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بالأخضر كفناه بالأحمر كفناه
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1400282) Verfasst am: 04.12.2009, 15:04 Titel: |
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| linde hat folgendes geschrieben: | Natürlich können islamische Gemeinden in Zukunft Moscheen bauen mit Türmen.Sie können Bauvorhaben planen mit allen möglichen Türmen.Die werden vermutlich sogar bewilligt.
Sie können aber keine Minarette bauen. Minarette haben auch eine spezielle Form und einen speziellen Zweck. Und sind ein Symbol. |
Nein, islamische Gemeinden können keine Moscheen mit Türmen mehr bauen. Genau das wurde doch verboten. Minarette haben nämlich keine bestimmte Form, sondern sind schlicht und einfach die zu Moscheen gehörenden Türme und sind somit in ihrer Bauweise so unterschiedlich wie die Moscheen selbst auch.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1400288) Verfasst am: 04.12.2009, 15:30 Titel: |
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7. Januar ist übrigens definitiv Feiertag in Ägypten. Hat Mubarak 2002 eingeführt. Der englische Wikipediaartikel "Egypt" nennt diese Quelle dafür.
Mich würde übrigens auch mal ein Grund interessieren, wieso Minarette Macht symbolisieren; aber beispielsweise Kirchtürme nicht.
Oder was ist mit Villen? Ich finde die bedrohlich. Oder Hochhäuser. Und Bürogebäude.
Alles verbieten, bitte!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26455
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1400289) Verfasst am: 04.12.2009, 15:30 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | .....
2. Christentum und Judentum haben aber mit Gewissheit in einigen Staaten zusätzliche staatliche Machtmitlle und sind in einigen Ländern auch vom Staat befugt Recht zu Sprechen.
3. Tatsächlich dürfte das Christentum die Einzige Religion sein, die Tatsächlich selbst nicht nur staatliches Recht spricht sondern dieses auch selbst Vollzieht, das überlassen die Religionsgemeinschaften nämlich üblicher weise dem jeweiligen Staat. Ich bin immer wieder erstaunt das Menschen tatsächlich vergessen können bzw. nicht wissen, das der Vatikan sein eigener Staat mit eigener Gesetzgebung ist. |
Eine exterritoriale Verwaltung einer globalen Vertriebsorganisation (=Vatikan) micht richtigen Staaten zu vergleichen, halte ich schon für etwas gewagt. In welchen anderen Ländern wird denn gegenwärtig noch von der christlichen Kirche Recht gesprochen?
Und im Iran führt zwar eine nicht so ganz frei gewählte Regierung das Tagesgeschäft, dich liegt die oberste Entscheidungsbefugnis beim Klerus, der auch "Recht" spricht und z.T. mit seiner paramilitärischen Garde z.T. selbst exekutiert. Die nennen sich da nicht umsonst Gottesstaat und herrschen wie das Christentum im findtersten Mittelalter. Dagegen ist der heutige katholische Klerus ein Kanbenchor. Ein ähnliches System in Afghanistan wurde von der UN verjagt, weil man nicht bereit war, Mitglieder einer Terroristischen Vereinigung auszuliefern, sonder sie stattdessen unterstützte.
Was das Machtsymbol Minarett angeht: Symbol heißt Bedeutungsträger - es geht hier um Kommunikation und bei der ist die Nachricht, die (angeblich) intendiert wird, nicht immer die, die beim Empfänger ankommt. Und so hat jeder, der diese Teile als Machtsymbole empfindet - das scheinen ziemlich viele zu sein - , auch das Recht, sie als solche zu bezeichnen, ohne dazu jemanden zitieren zu müssen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1400291) Verfasst am: 04.12.2009, 15:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | . Und so hat jeder, der diese Teile als Machtsymbole empfindet - das scheinen ziemlich viele zu sein - , auch das Recht, sie als solche zu bezeichnen, ohne dazu jemanden zitieren zu müssen. |
Natürlich hat jeder das Recht dazu. Es hat auch jeder das Recht, sie als Schntzngrmm zu bezeichnen. Nur welchen Sinn macht das?
Wer sich von einem Minarett bedroht fühlt, weil er es als Symbol reigiöser Macht sieht, sollte vernünftigerweise in einem Land, in dem das Christentum im Gegensatz zum Islam tatsächlich erheblich an staatlicher Macht und Einfluß teilhat, auch Kirchtürme ablehnen.
Was mE der Gleichheitsgrundsatz ohnehin impliziert. Allein deswegen finde ich was in der Schweiz da vorgeht entsetzlich. Man kann nicht willkürlich Ungleichheit schaffen; das finde ich beknackt. Auch wenn ich den Islam scheisse finde und auch verstehen kann, dass sich Leute bedroht fühlen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26455
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1400295) Verfasst am: 04.12.2009, 15:50 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | . Und so hat jeder, der diese Teile als Machtsymbole empfindet - das scheinen ziemlich viele zu sein - , auch das Recht, sie als solche zu bezeichnen, ohne dazu jemanden zitieren zu müssen. |
Natürlich hat jeder das Recht dazu. Es hat auch jeder das Recht, sie als Schntzngrmm zu bezeichnen. Nur welchen Sinn macht das?
Wer sich von einem Minarett bedroht fühlt, weil er es als Symbol reigiöser Macht sieht, sollte vernünftigerweise in einem Land, in dem das Christentum im Gegensatz zum Islam tatsächlich erheblich an staatlicher Macht und Einfluß teilhat, auch Kirchtürme ablehnen.
Was mE der Gleichheitsgrundsatz ohnehin impliziert. Allein deswegen finde ich was in der Schweiz da vorgeht entsetzlich. Man kann nicht willkürlich Ungleichheit schaffen; das finde ich beknackt. Auch wenn ich den Islam scheisse finde und auch verstehen kann, dass sich Leute bedroht fühlen. |
Ich stimme dir hier von vorn bis hinten fast uneingeschränkt zu. Das fast lässt sich leicht beschreiben: Ich habe es schon einmal gesagt, ich weiß nicht genau wie ich abgestimmt hätte. Wenn es um die Rechte Einzelner geht, bin ich dabei wahrscheinlich mindestens so pingelig wie Du. Aber hier geht es um Kirchen. Und ganz abgesehen davon, dass ich die christlichen Kirchtürme wegen des von ihnen ausgehenden Lärms auch nicht mag, finde ich die leichte Einschränkung einer Kirche tendenziell schon einen Fortschritt gegenüber keiner Einschränkung für alle Kirchen.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1400299) Verfasst am: 04.12.2009, 16:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | . Und so hat jeder, der diese Teile als Machtsymbole empfindet - das scheinen ziemlich viele zu sein - , auch das Recht, sie als solche zu bezeichnen, ohne dazu jemanden zitieren zu müssen. |
Natürlich hat jeder das Recht dazu. Es hat auch jeder das Recht, sie als Schntzngrmm zu bezeichnen. Nur welchen Sinn macht das?
Wer sich von einem Minarett bedroht fühlt, weil er es als Symbol reigiöser Macht sieht, sollte vernünftigerweise in einem Land, in dem das Christentum im Gegensatz zum Islam tatsächlich erheblich an staatlicher Macht und Einfluß teilhat, auch Kirchtürme ablehnen.
Was mE der Gleichheitsgrundsatz ohnehin impliziert. Allein deswegen finde ich was in der Schweiz da vorgeht entsetzlich. Man kann nicht willkürlich Ungleichheit schaffen; das finde ich beknackt. Auch wenn ich den Islam scheisse finde und auch verstehen kann, dass sich Leute bedroht fühlen. |
Ich stimme dir hier von vorn bis hinten fast uneingeschränkt zu. Das fast lässt sich leicht beschreiben: Ich habe es schon einmal gesagt, ich weiß nicht genau wie ich abgestimmt hätte. Wenn es um die Rechte Einzelner geht, bin ich dabei wahrscheinlich mindestens so pingelig wie Du. Aber hier geht es um Kirchen. Und ganz abgesehen davon, dass ich die christlichen Kirchtürme wegen des von ihnen ausgehenden Lärms auch nicht mag, finde ich die leichte Einschränkung einer Kirche tendenziell schon einen Fortschritt gegenüber keiner Einschränkung für alle Kirchen.
fwo |
Hm, das ist also wohl eine Frage der Bewertung. Ich finde den bedingungslosen Erhalt des Gleichheitsgrundsatz wichtiger als die mir verhasste Religion zu beschädigen.
Weil: so schlimm find ich Kirchtürme nun auch wieder nicht; ich kann mit ihnen Leben, wenn sie mich und ihr Geläut auch nerven.
Aber den Gleichheitsgrundsatz zu verletzten macht mir Angst. Das könnte ein Dammbruch sein und einreißen und dann werde ich vielleicht mal diskriminiert.
Wenn grundsätzlich alle religiösen Türme verboten würden, hätte ich kein Problem, auch wenn ich es überflüssig fände.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1400305) Verfasst am: 04.12.2009, 16:12 Titel: |
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Ich habe nicht gemeint, dass die politische Klasse das "Minarettverbot hintertreibt" oder wegklagt, sondern dass es nach 5-10 Jahren in einem Volksentscheid wieder abgeschafft wird.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1400308) Verfasst am: 04.12.2009, 16:20 Titel: |
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Gewisse Leute spüren jetzt Aufwind. Der Parteipräsident der CVP (Christliche Volkspartei) fordert bereits ein Verbot von separaten muslimischen und jüdischen Friedhöfen. Ausserdem möchte er die Burka (ich hab hier in der Schweiz noch kein einziges Mal eine Frau in der Burka gesehn) und das Kopftuch verbieten. Lustigerweise gilt das Kopftuchverbot dann nicht für katholische Nonnen, da diese "Ausdruck unserer christlichen Kultur" seien. 
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1400310) Verfasst am: 04.12.2009, 16:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was das Machtsymbol Minarett angeht: Symbol heißt Bedeutungsträger - es geht hier um Kommunikation und bei der ist die Nachricht, die (angeblich) intendiert wird, nicht immer die, die beim Empfänger ankommt. Und so hat jeder, der diese Teile als Machtsymbole empfindet - das scheinen ziemlich viele zu sein - , auch das Recht, sie als solche zu bezeichnen, ohne dazu jemanden zitieren zu müssen.
fwo |
Zum Rest, später. Aber vielleicht kannst du mir sagen wo ich gefordert habe das jemand jemanden zitieren muss wenn er Minarette als Macht symbol sieht? Ein Zitat finde ich persönlich belanglos. Und natürlich hat jeder das recht Minarette als Machtsymbole zu bezeichnen genauso wie er Türklinken als Machtsybole bezeichnen kann, wenn ihm gerade danach ist.
Das macht sie aber eben nicht zu Machtsymbolen. Und wenn man nicht begründen kann warum sie den Machtsymbole darstellen, sollte man nicht von anderen Fordern das man diese Bezeichnung als wahr zu akzeptieren hat oder es allgemeinwissen darstellen.
Ich glaube im übrigen keinen Falls das viele Menschen die Miarette als Machtsymbole sehen, besonders wenn die meisten die das Behaupten außerhalb des Urlaubes noch nie welche zu Gesicht bekommen haben. Sondern ihre Exsistenz wird als Bedrohung der eigenen Macht/Kultur angesehen, der Bau von Minaretten repräsentiert die Verbreitung des Islams hier bei uns und führt einigen den Niedergang ihrer eigenen Religion vor Augen dessen Kirchtürme abgebaut werden anstatt das Neue gebaut werden. Es gibt halt Leute die sich einreden (wollen), das Europa christliches Gebiet ist und von anderen Religionen nicht angetastet werden darf. Für sie sind Moschee und Minarett ein Affront, das hat für sie hier im Christlichen Europa nichts zu suchen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1400311) Verfasst am: 04.12.2009, 16:25 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Hm, das ist also wohl eine Frage der Bewertung. Ich finde den bedingungslosen Erhalt des Gleichheitsgrundsatz wichtiger als die mir verhasste Religion zu beschädigen.
Weil: so schlimm find ich Kirchtürme nun auch wieder nicht; ich kann mit ihnen Leben, wenn sie mich und ihr Geläut auch nerven.
Aber den Gleichheitsgrundsatz zu verletzten macht mir Angst. Das könnte ein Dammbruch sein und einreißen und dann werde ich vielleicht mal diskriminiert.
Wenn grundsätzlich alle religiösen Türme verboten würden, hätte ich kein Problem, auch wenn ich es überflüssig fände. |
Exakt so sehe ich das auch
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