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step
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 (#1398461) Verfasst am: 30.11.2009, 10:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Fuchs ging es in seinem Vorwurf ja nicht um finale epistemologische oder ontologische Kategorien, sondern seine Behauptung versucht, das Gehirn (im Gegensatz etwa zum Stein) einer Operationaliserung zu entziehen, weil Instanzen derselben Klasse Gehirn im reflektiven Kontext dies nicht können:
| Fuchs hat folgendes geschrieben: | | Das wahre Gehirn, das uns erzeugt, liegt jenseits der erfahrbaren Welt, und wir vermögen es nicht zu erkennen. |
Falls er das nicht meint, was dann?. |
 Das ist aber doch nicht seine Meinung, sondern die von Roth, die er hier lediglich darstellt. Das geht doch aus dem Kontext eindeutig hervor, oder etwa nicht? |
Für mich war das tatsächlich etwas uneindeutig. Fuchs zitiert zwar indirekt Roth, aber erst im nächsten Satz, während meine Kritik sich bereits gegen den zitierten Satz von Fuchs selbst richtet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Vermutung ist die, dass es Dir dabei nur um die Frage "Dualismus oder Monismus" geht. Und Du irgendwie nicht verstehen kannst, aus welchem Grunde auch immer, dass es anderen eben nicht darum geht. Du (und andere, die Deiner Ansicht zustimmen) versuchen dann immer alle Ansichten, die nicht mit der Deinen übereinstimmen auf diesen Punkt herunterzubrechen. |
Ich sehe da schon Unterschiede in der Stoßrichtung:
- Dir geht es nicht primär gegen den Determinismus (und damit auch nicht gegen den, sondern um eine kompatibilistische Freiheitsdefinition. Du bezeichnest eine determinierte Entscheidung als frei, wenn keine direkten, makroskopischen äußeren oder inneren Zwänge vorliegen, wenn die Entscheidung also im wesentlichen von den persönlichen Präferenzen determiniert ist.
- Fuchs geht es um die vermuteten sinistren oder bestenfalls psychopathologischen Motive der Hirnforscher, also um deren und seinen Ruf, die Drittmittel und dgl.. Zur Sache sagt er nichts.
- zelig geht es - jedenfalls nach meinem Verständnis - tatsächlich um einen dualistischen Ansatz. Er meint, "mentale Zustände" entwickelten sich nicht zeitlich unitär.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und es geht auch nicht um die "absolute, vorausetzungslose von allem unabhängige Freiheit". Auch wenn Du immer wieder versuchst, die Diskussion darauf zu reduzieren und zu beschränken. |
In diesem Fall habe ich aber nicht damit angefangen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Letztlich, und das wird Dir sicher nicht gefallen, kann man Deine Argumentation auf folgende These komprimieren: "Freiheit ist etwas Binäres: entweder gibt es absolute Freiheit - d.h. Unabhängigkeit von allem oder es gibt überhaupt keine Freiheit, man darf das dann, wenn es nicht von allem unabhängig ist, nicht mehr Freiheit nennen". |
Wie ich schon mehrfach schrieb: Ich habe nichts gegen das Wort "Freiheit" im Sinne von "Freiheit von bestimmten, unerwünschten Zwängen". Solange klar ist, daß gerade als gesellschaftlich wichtig empfundene Entscheidungen (z.B. ob man sich moralisch verhält) möglichst determiniert ablaufen sollen, auch wenn viele sich frei fühlen dabei.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tapuak
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| (#1398506) Verfasst am: 30.11.2009, 13:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Fuchs ging es in seinem Vorwurf ja nicht um finale epistemologische oder ontologische Kategorien, sondern seine Behauptung versucht, das Gehirn (im Gegensatz etwa zum Stein) einer Operationaliserung zu entziehen, weil Instanzen derselben Klasse Gehirn im reflektiven Kontext dies nicht können:
| Fuchs hat folgendes geschrieben: | | Das wahre Gehirn, das uns erzeugt, liegt jenseits der erfahrbaren Welt, und wir vermögen es nicht zu erkennen. |
Falls er das nicht meint, was dann?. |
Das ist aber doch nicht seine Meinung, sondern die von Roth, die er hier lediglich darstellt. Das geht doch aus dem Kontext eindeutig hervor, oder etwa nicht? |
Ich habe es ebenfalls so verstanden, dass er hier die Ansicht Roths wiedergibt.
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Tapuak
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| (#1398512) Verfasst am: 30.11.2009, 13:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | - Fuchs geht es um die vermuteten sinistren oder bestenfalls psychopathologischen Motive der Hirnforscher, also um deren und seinen Ruf, die Drittmittel und dgl.. Zur Sache sagt er nichts. |
Na ja, es geht in dem Text z.B. auch um die Attitüde, mit der Singer & Co ihre Thesen in die Massenöffentlichkeit hineintragen. Und ich denke, dass er in dieser Hinsicht einige durchaus bedenkenswerte Punkte macht. Vor allem ist es m.E. richtig, auf die Differenz zwischen wissenschaftlichen Ergebnissen im engeren Sinn und den (als Wissenschaft verkauften) philosophischen Schlussfolgerungen hinzuweisen. Denn die "Hirnforschung" erhält ja nicht dadurch soviel Aufmerksamkeit, dass z.B. neuronale Erregungen in irgendwelchen Hirnregionen festgestellt werden (langweiliger geht's kaum), sondern wegen der weltanschaulichen Aspekte, die vermeintlich daraus folgen ("Verschaltungen legen uns fest" usw.). Also ist genau dies die "Sache", um die es in der Tat in weiten Teilen geht.
Fuchs' positive Alternativkonzeption scheint mir übrigens auch ganz interessant zu sein, siehe die Publikationen unter http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Publikationen.6067.0.html, z.B. diese oder diese.
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step
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| (#1398600) Verfasst am: 30.11.2009, 16:57 Titel: |
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OK, schau ich mir bei Gelegenheit mal an.
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step
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| (#1398844) Verfasst am: 30.11.2009, 22:39 Titel: |
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Ein paar Kommentare zu T.Fuchs, Ökologie des Gehirns, in "Der Nervenarzt"** 1,2005
** nach Lektüre des Beitrags müßte der "Nervenarzt" eigentlich "systemischer, biographisch-hermeneutischer, soziokultureller und philosophischer Azt" heißen. 
OK, Spaß beiseite.
Einleitung
- Die Hirnforscher behaupten zwar, daß es für mentale Zustände NCC's (neural correlates of consciousness) gibt, nicht aber, daß diese sich nur neurologisch-invasiv oder chemisch verändern ließen. Eine Psychotherapie etwa kann durchaus wirksam sein.
- Ein NCC impliziert nicht notwendig eine strikte Lokalisierung im Gehirn. Das weiß auch die Hirnforschung.
1.Einwand
| Fuchs hat folgendes geschrieben: | Nun könnte man einwenden, wenigstens sei doch unzweifelhaft, dass das Bewusstsein insgesamt im Gehirn lokalisiert sei. Aber auch diese heute scheinbar selbstverständliche Aussage ist sinnlos. Denn
bewusstes Erleben ist eben überhaupt kein lokalisierbarer Gegenstand, auf den man zeigen könnte wie auf einen Stein oder Apfel, sondern ein fortwährendes Bezugnehmen auf etwas: ein Wahrnehmen-von..., Sich-Erinnern-an..., Sprechen-mit..., Sich-Bewegen-zu...; es enthält seinen Kontext als unabtrennbares Moment in sich. ... Die Frage „Wo ist das Bewusstsein, das Fühlen, das Denken?“ unterliegt einem Kategorienfehler; sie ist, bezogen auf den physikalischen Raum, von vorneherein falsch gestellt. |
Fuchs selbst begeht hier den Kategorienfehler: "Das Bewußtsein" ist natürlich dennoch im Gehirn lokalisiert, denn das, worauf es ständig bezug nimmt (z.B. das Modell des Gegenübers, mit dem man spricht), ist ebenfalls im Gehirn lokalisiert!
Fuchs wäre hier unbedingt zu empfehlen, sich mit der Modellbildung im Gehirn zu beschäftigen, wie auch mit dem phänomenalen Selbstmodell!
| Fuchs hat folgendes geschrieben: | | Auch das Gehirn ist daher nur die notwendige Bedingung von Bewusstsein. Als hinreichende Bedingung können wir ... nur die Existenz eines mit einem komplexen ZNS ausgestatteten und in ständigem Austausch mit der Umwelt stehenden Organismus ansehen. |
Das ist allerdings tendenziell richtig und wird vermutlich von keinem Hirnforscher angezweifelt. Kämpft hier etwa einer gegen Windmühlen?
2.Einwand
Das Qualia-Argument als solches nimmt er, kaum das er es angeführt hat, freiwillig selbst zurück. Und dann kommt - nahezu unausweichlich - wieder derselbe Fehler wie auch in dem anderen Fuchs-Text:
| Fuchs hat folgendes geschrieben: | | ... Damit aber erklärt der reduktionistische Neurowissenschaftler auch sein eigenes Erkennen zum Produkt seines Gehirns ... |
Als wäre das beim Philosophen anders ...
| Fuchs hat folgendes geschrieben: | | ... und gerät so in einen doppelten Zirkel. Denn welchen Wahrheitsanspruch können seine Aussagen noch erheben, wenn sie selbst nur die ohnmächtige Folge von Hirnprozessen sind? Und wie soll sein Gehirn sich selbst erkennen? ... |
- Sein Gehirn erkennt sich, anders als beim Philosophen, eben gerade nicht selbst, sondern nimmt einen outer view ein.
- Die Erkenntnisse werden durch Voraussagen und empirische Überprüfung gerechtfertigt, wie bei jeder Naturwissenschaft.
- Was soll der suggestive Ausdruck "ohnmächtig" idZ bedeuten? Die Aussage "2+3=5" ist nicht weniger wahr, wenn sie von einem deterministischen Programm berechnet und ausgegeben wird.
So, das war's schon mit den Einwänden. Jetzt zu Fuchsens "systemischer" Sicht des Gehirns:
| Fuchs hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, dass sich das Gehirn in der menschlichen Evolution nicht entwickelt hat, um einem transzendenten Geist Zutritt zur Welt zu verschaffen, sondern um dem Organismus ein zunehmend komplexes Bild seiner Umwelt und seiner selbst in dieser Umwelt zu vermitteln – ein Weltbild oder Weltmodell, das ihm ein möglichst angemessenes Verhalten erlaubt, und das als Bewusstsein erscheint. Das Bewusstsein ist in dieser Sicht selbst ein hochentwickeltes Organ des Organismus ... |
Ach. Und wer hat all das herausgefunden? Die Hermeneuten und Philosophen?
Auch in Folge wildert Fuchs auf neurologischem Gebiet, etwa wenn er die Bedeutungsbildung auf Erregungsmuster zurückführt und dann alles mit einem systemtheoretischen Kreislaufbeziehungsgequatsche überzuckert.
Hin und wieder werden aus richtigen Voraussetzungen falsche Folgerungen abgeleitet, hier ein Beispiel:
| Fuchs hat folgendes geschrieben: | | Das intern erzeugte Weltmodell selbst als Modell nützen und seine Varianten durchspielen zu können, darin liegt ein entscheidender Fortschritt, dendas Leben mit der Emergenz des Bewusstseins erreicht hat. |
Soweit korrekt. Jetzt aber:
| Fuchs hat folgendes geschrieben: | Dieser Vorteil kann freilich nur zur Geltung kommen, wenn Bewusstsein tatsächlich ... mehr ist als ein bloßes Epiphänomen. Auch wenn es aus zeitlich vorauslaufenden neuronalen Prozessen hervorgeht, muss es doch seinerseits die elementare Ebene organisieren können, etwa indem die Gestaltbildung der Wahrnehmung oder die erlebte „Stimmigkeit“ einer Entscheidung neuronale Erregungsmuster zu stabilisieren vermag. Bewusstsein wirkt demnach selbst als „Attraktor“, der im neuronalen System neue, hochstufige Ordnungen erzeugt. Diese organisieren die elementaren physikalisch-chemischen Prozesse nach übergeordneten teleologischen, ntentionalen
und logischen Gesetzmäßigkeiten. |
Die Interpretation dieser "Rückwirkung", wenn man sie denn unbedingt so nennen will, ist ebenso wieder als Epiphänomen möglich. Zudem frage ich mich, ob sich nicht zuerst "die Erregungsmuster stabilisieren" und erst dann "die Entscheidung als stimmig empfunden" wird. Undsoweiter.
Generell begründet Fuchs nicht, wieso die Existenz auch höherstufiger Prozesse im Gehirn die "herkömmliche Kausalität" als Begriff ungeeignet macht.
Am Schluß kommt er auch noch mal ins Schlingern, wenn es darum geht, warum Psychopharmaka denn auf diese ach so emergierten Schichten wirken. Sehr schön auch die argumentative Wendung, psychotherapeutische Ansprache (auf personal-emergenter Ebene) wirke vor allem, wenn es um Probleme persönlicher Beziehungen gehe. Wär ich ja nicht draufgekommen.
So, das war's, die andere tu ich mir jetzt nicht an.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1399785) Verfasst am: 03.12.2009, 01:27 Titel: |
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| Zitat: | Generell begründet Fuchs nicht, wieso die Existenz auch höherstufiger Prozesse im Gehirn die "herkömmliche Kausalität" als Begriff ungeeignet macht.
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das habe ich schon mal versucht dir durch viele Ausflüge (Links) in Systemtheorie nebst (Modell-)Erkenntnissen bei neuronalen Netzen (der von aussen zugeführte echte Zufall) etc. klarzumachen. Du willst oder kannst es nicht begreifen, dass in stark emergenten komplexen Systemen nicht nur reduktionistisch gesehene bottom->up Kausalitäten wirken.
Jede Diskussion mit dir darüber ist sinnlos und endet bei deiner völlig systemverkennenden Anwendung physikalisch/math. richtiger Konstrukte im falschen Kontext.
Auch das Hypnose Beispiel in dem sogar nachgewiesenerweise eine Beeinflüssung über "höhere" Emergenzebenen auf neuronaler Ebene messbar ist, ist für "Normalbegabte" als auch jede Menge anerkannter Systemtheoretiker/Neurobiologen wissenschaftlich nachvollziehbar. Links bringe ich an dieser Stelle nicht schon wieder ...
Erwin
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Lars
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| (#1400168) Verfasst am: 04.12.2009, 05:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe eine Frage. Wenn ich es richtig mitbekommen habe, gibt es hier einen breiten Konsens in der Einstufung mentaler Zustände als Epiphänomene. Wäre es für die Befürworter dieser Ansicht eine Konsequenz daraus, daß eine Welt ohne mentale Zustände eine identische Kopie unserer Welt wäre (natürlich ohne diesen mentalen Appendix)? |
Also ich sehe gerade aus einer konsequent monistischen Betrachtung der Welt heraus mentale Zustände nicht als Epiphänomene an.
Ich halte sie weder für eine Folge neuronaler Prozesse, noch für deren Ursache. Meiner Ansicht sind beide einfach verschiedene Betrachtungsweisen desselben Vorganges.
Dass mein Gehirn diese beiden Betrachtungsweisen trotzdem so grundverschieden modelliert, liegt ganz einfach in den unterschiedlichen neuronalen Prozessen, die diesen Betrachtungsweisen zugrunde liegen.
Während mein bewußtes Erleben meiner eigenen mentalen Prozesse offensichtlich durch eine Art Rückkopplungsschleife innerhalb meines eigenen Gehirns zustande kommt, brauche ich für die Betrachtung der korrespondierenden neuronalen Prozesse eine durch meine Sinnesorgane (und verschiedene Werkzeuge) vermittelte Außensicht meines Gehirns.
Wenn aber beides Betrachtungsweisen desselben Vorganges sind, geht die Frage schon von falschen Voraussetzungen aus. Mentale Zustände sind einfach eine bestimmte natürliche Betrachtungsweise von Prozessen in dieser (materiellen) Welt. Ich kann sie daher nicht einfach, wie in der Frage gefordert, von der Welt abtrennen. Dies würde einen Dualismus erfordern, den ich nicht teile.
| step hat folgendes geschrieben: |
Ein paar Kommentare...
| Fuchs hat folgendes geschrieben: | Nun könnte man einwenden, wenigstens sei doch unzweifelhaft, dass das Bewusstsein insgesamt im Gehirn lokalisiert sei. Aber auch diese heute scheinbar selbstverständliche Aussage ist sinnlos. Denn
bewusstes Erleben ist eben überhaupt kein lokalisierbarer Gegenstand, auf den man zeigen könnte wie auf einen Stein oder Apfel, sondern ein fortwährendes Bezugnehmen auf etwas: ein Wahrnehmen-von..., Sich-Erinnern-an..., Sprechen-mit..., Sich-Bewegen-zu...; es enthält seinen Kontext als unabtrennbares Moment in sich. ... Die Frage „Wo ist das Bewusstsein, das Fühlen, das Denken?“ unterliegt einem Kategorienfehler; sie ist, bezogen auf den physikalischen Raum, von vorneherein falsch gestellt. |
Fuchs selbst begeht hier den Kategorienfehler: "Das Bewußtsein" ist natürlich dennoch im Gehirn lokalisiert, denn das, worauf es ständig bezug nimmt (z.B. das Modell des Gegenübers, mit dem man spricht), ist ebenfalls im Gehirn lokalisiert!
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Ich denke der Kategorienfehler beginnt sogar schon einen Schritt früher, wo Fuchs zwar erkennt, dass das Bewußtsein nicht in gleicher Weise ein "Gegenstand" ist, wie ein Stein oder Apfel, es aber trotzdem weiterhin als (wenn auch außerphysikalischen) "Gegenstand", ja an ander Stelle sogar als "hochentwickeltes Organ des Organismus" bezeichnet.
Ein "fortwährendes Bezugnehmen auf etwas: ein Wahrnehmen-von..., Sich-Erinnern-an..., Sprechen-mit..., Sich-Bewegen-zu..." ist aber eben gar kein "Gegenstand" und schon gar kein "Organ des Organismus", sondern ein Prozess!
Die Frage nach dem Ort des Bewußtseins ist folglich also auch nicht die Frage nach der räumlichen Position eines Dinges, sondern nach der physikalischen Identität der Matrix, auf der dieser Prozess abläuft.
Für die Annahme, dass als diese Matrix irgendetwas anderes wäre als das physische Gehirn, gibt es aber zur Zeit keinerlei auf Beobachtung von Naturphänomenen beruhenden Grund.
Denn auch der "Kontext", den es "als unabtrennbares Moment in sich" trägt, besteht ja nicht aus den "Dingen an sich" sondern aus deren Simulation, die ebenfalls auf dem Gehirn als physikalischer Matrix abläuft.
| step hat folgendes geschrieben: | | Fuchs hat folgendes geschrieben: | | ... Damit aber erklärt der reduktionistische Neurowissenschaftler auch sein eigenes Erkennen zum Produkt seines Gehirns ... |
Als wäre das beim Philosophen anders ... |
Im Gegenteil, nur der (schlechte) Philosoph tut das. Dem Neurowissenschaftler dagegen ist klar, dass das Erkennen kein Produkt, sondern eine Tätigkeit seines Gehirns ist.
Diese ständigen unreflektierten Reifikationen sind offensichtlich die ganze Grundlage von Fuchs' Argument.
| step hat folgendes geschrieben: | | Fuchs hat folgendes geschrieben: | | ... und gerät so in einen doppelten Zirkel. Denn welchen Wahrheitsanspruch können seine Aussagen noch erheben, wenn sie selbst nur die ohnmächtige Folge von Hirnprozessen sind? Und wie soll sein Gehirn sich selbst erkennen? ... |
- Sein Gehirn erkennt sich, anders als beim Philosophen, eben gerade nicht selbst, sondern nimmt einen outer view ein.
- Die Erkenntnisse werden durch Voraussagen und empirische Überprüfung gerechtfertigt, wie bei jeder Naturwissenschaft.
- Was soll der suggestive Ausdruck "ohnmächtig" idZ bedeuten? Die Aussage "2+3=5" ist nicht weniger wahr, wenn sie von einem deterministischen Programm berechnet und ausgegeben wird. |
Die Aussagen sind eben (solange sie noch nur eigene Gedanken sind) nicht "ohnmächtige Folge von Hirnprozessen", sondern sie sind selbst Hirnprozesse. Und natürlich macht die Tatsache, dass sie Folgen anderer Hirnprozesse (bewusster und unbewusster) sind, sie nicht "ohnmächtig", sondern im Gegenteil, dadurch werden sie mächtig. Denn nur dadurch, dass sie gesetzmäßig von anderen Hirnprozessen abhängen, können sie ebenso gesetzmäßige Zusammenhänge der Welt simulieren und schließlich sogar deren Manipulation steuern.
Bei Gedanken, die Ihre Ursachen nicht in der Welt hätten, wäre eine solche Beziehung zur Welt wohl kaum zu erwarten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Fuchs hat folgendes geschrieben: | Dieser Vorteil kann freilich nur zur Geltung kommen, wenn Bewusstsein tatsächlich ... mehr ist als ein bloßes Epiphänomen. Auch wenn es aus zeitlich vorauslaufenden neuronalen Prozessen hervorgeht, muss es doch seinerseits die elementare Ebene organisieren können, etwa indem die Gestaltbildung der Wahrnehmung oder die erlebte „Stimmigkeit“ einer Entscheidung neuronale Erregungsmuster zu stabilisieren vermag. Bewusstsein wirkt demnach selbst als „Attraktor“, der im neuronalen System neue, hochstufige Ordnungen erzeugt. Diese organisieren die elementaren physikalisch-chemischen Prozesse nach übergeordneten teleologischen, ntentionalen
und logischen Gesetzmäßigkeiten. |
Die Interpretation dieser "Rückwirkung", wenn man sie denn unbedingt so nennen will, ist ebenso wieder als Epiphänomen möglich. Zudem frage ich mich, ob sich nicht zuerst "die Erregungsmuster stabilisieren" und erst dann "die Entscheidung als stimmig empfunden" wird. Undsoweiter. |
Beides ist falsch! Das Bewusstsein wird weder von zeitlich vorauslaufenden neuronalen Prozessen erzeugt, noch organisiert es zeitlich nachlaufende neuronale Prozesse. Es ist ein neuronaler Prozess! Natürlich besteht dieser Prozess aus unzähligen Teilprozessen die sich gegenseitig beeinflussen. Und natürlich wird dieser Prozess in der Innensicht nicht als "räumlich zeitliches Erregungsmuster von Neuronen", sondern eben als Bewusstsein wargenommen.
Damit ist weder das "Empfinden der Entscheidung als stimmig" die Ursache für die zeitlich nachfolgende die "Stabilisierung der Erregungsmuster", noch ist es selbst die Folge einer zeitlich vorangehenden "Stabilisierung der Erregungsmuster".
Vielmehr sind beide verschiedene Betrachtungsweisen des selben gleichzeitigen Vorgangs, der intern als "Empfinden der Entscheidung als stimmig" erlebt wird, während er von außen als "Stabilisierung der Erregungsmuster" gemessen werden kann.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Generell begründet Fuchs nicht, wieso die Existenz auch höherstufiger Prozesse im Gehirn die "herkömmliche Kausalität" als Begriff ungeeignet macht.
|
das habe ich schon mal versucht dir durch viele Ausflüge (Links) in Systemtheorie nebst (Modell-)Erkenntnissen bei neuronalen Netzen (der von aussen zugeführte echte Zufall) etc. klarzumachen. Du willst oder kannst es nicht begreifen, dass in stark emergenten komplexen Systemen nicht nur reduktionistisch gesehene bottom->up Kausalitäten wirken. |
Das Problem liegt wohl eher darin, dass offensichtlich weder Du noch Fuchs die Bedeutung von Emergenz in den Naturwissenssenschaften noch deren Verknüpfung mit der Systemtheorie begreifen können oder wollen. Was Du selbst aber nicht begriffen hast, wirst Du auch nicht verwenden können, um Step irgend etwas "klar" zu machen.
Zunächst einmal bedeutet in der Naturwissenschaft der Übergang zu einer höheren Emergenzebene eine Reduktion der Komplexität: Du kannst versuchen, dich mit 10 hoch 25 Molekülen herumzuschlagen die je drei Ortskoordinaten, drei Geschwindigkeitskoordinaten, eine Masse und diverse innere Freiheitsgrade besitzen.
Du kannst aber auch eine Emergenzebene höher gehen. Dann siehst Du nur noch eine Kaffeetasse mit einer bestimmten Temperatur, die langsam abnimmt, während ein Wärmefluss die entsprechende Wärme in die Umgebung verteilt, deren Temperatur langsam ansteigt.
Physikalisch beschäftigst Du dich immer noch mit dem selben Ding. Systemtheoretisch sind es aber zwei ganz verschiedene Systeme. Physikalisch sind es zwei verschiedene Modellierungen bzw. Betrachtungsweisen des selben Objektes.
Deshalb gibt es zwischen beiden Systemen gewisse Beziehungen. Gewisse Prozesse der einen Emergenzebene sind äquivalent zu entsprechenden Prozessen der anderen Ebene. Physikalisch liegt das daran, dass es sich um verschiedene Betrachtungsweisen des selben Vorgangs handelt.
Gerade deshalb kann es aber zwischen diesen Prozessen keine Kausalbeziehungen geben!
Weder bottom->up noch top->down!
Physikalisch findet eine kausale Beziehung nämlich zwischen zwei Ereignissen statt von denen das eine ein zeitlich nachfolgendes Ereignis bewirkt. Da hier die äquivalenten Ereignisse aber nur unterschiedliche Betrachtungsweisen desselben Vorgangs sind, finden sie jedoch gleichzeitig statt, was eine kausale Beziehung verbietet.
Systemtheoretisch sind diese Beziehungen zwischen Prozessen verschiedener Systeme keine Kausalbeziehungen, sondern strukturelle Kopplungen.
Die Komplexitätsreduktion beim Übergang auf höhere Emergenzebenen wird durch zunehmende Schwierigkeiten erkauft, die Kausalbeziehungen innerhalb der jeweiligen Emergenzebenen durch einfache mathematische Beziehungen zu beschreiben. Deshalb gibt es in der Chemie weniger mathematisch formulierte Naturgesetze als in der Physik, in der Biologie weniger als in der Chemie, in der Psychologie weniger als in der Biologie.
Dies bedeutet aber nicht, dass das Naturgeschehen auf den höheren Ebenen beliebiger wird, denn es sind gerade die strukturellen Kopplungen zwischen den Ebenen die verhindern, dass auf einer höheren Ebene Dinge passieren können, die auf einer tieferen Ebene den dortigen Naturgesetzen widersprechen. Andererseits entsprechen aber komplexe, kollektive Wechelwirkungen auf den niedrigen Ebenen, die sich dort kaum überschauen lassen, durch die strukturelle Kopplung den auf den höheren Ebenen beobachtbaren "Regeln". Diese Regeln erlauben also, auf der niedrigeren Ebene aus Komplexitätsgründen nur schwer oder gar nicht modellierbare Wechselwirkungen auf der höheren Ebene übersichtlich zu beschreiben. Eine Kausalbeziehung zwischen den Ebenen bedeutet dies jedoch nicht.
Fuchs' Aussage:
| Zitat: | Bewusstsein wirkt demnach selbst als „Attraktor“, der im neuronalen System neue, hochstufige Ordnungen erzeugt. Diese organisieren die elementaren physikalisch-chemischen Prozesse nach übergeordneten teleologischen, intentionalen
und logischen Gesetzmäßigkeiten. |
ist damit einfach nur auf einem Kategorienfehler beruhender Unsinn.
Auf der physikalisch-chemischen Ebene gibt es schlicht keine "teleologischen, intentionalen
und logischen Gesetzmäßigkeiten", die die dortigen Prozesse organisieren könnten. Physikalisch-chemische Prozesse werden allein durch physikalisch-chemische Gesetzmäßigkeiten organisiert. Dabei treten allerdings komplexe kollektive Wechselwirkungen auf, die durch strukturelle Kopplung eine Entsprechung zu als teleologisch und intentional
beschreibbaren Prozessen auf der Bewusstseinsebene haben.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Auch das Hypnose Beispiel in dem sogar nachgewiesenerweise eine Beeinflussung über "höhere" Emergenzebenen auf neuronaler Ebene messbar ist, ist für "Normalbegabte" als auch jede Menge anerkannter Systemtheoretiker/Neurobiologen wissenschaftlich nachvollziehbar. Links bringe ich an dieser Stelle nicht schon wieder ... |
Beinflussung im Sinne kausaler Beziehungen kann grundsätzlich nicht empirisch gemessen werden!
Gemessen werden immer nur Korrelationen.
Kausale Beziehungen können ausschließlich innerhalb wissenschaftlicher Theorien angenommen werden. Und wissenschaftlich sauber formulierte Theorien enthalten nur kausale Beziehungen auf der selben Emergenzebene. Beziehungen zwischen verschiedenen Emergenzebenen wird eine sauber formulierte Theorie dagegen nur im Sinne struktureller Kopplungen beschreiben. So zum Beispiel so, dass ein bestimmter mentaler Zustand einem bestimmten neuronalen Aktivitätsmuster entspricht, nicht aber dass das eine das andere bewirkt.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1400175) Verfasst am: 04.12.2009, 07:41 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | Die Komplexitätsreduktion beim Übergang auf höhere Emergenzebenen wird durch zunehmende Schwierigkeiten erkauft, die Kausalbeziehungen innerhalb der jeweiligen Emergenzebenen durch einfache mathematische Beziehungen zu beschreiben. Deshalb gibt es in der Chemie weniger mathematisch formulierte Naturgesetze als in der Physik, in der Biologie weniger als in der Chemie, in der Psychologie weniger als in der Biologie.
Dies bedeutet aber nicht, dass das Naturgeschehen auf den höheren Ebenen beliebiger wird, denn es sind gerade die strukturellen Kopplungen zwischen den Ebenen die verhindern, dass auf einer höheren Ebene Dinge passieren können, die auf einer tieferen Ebene den dortigen Naturgesetzen widersprechen. |
Widersprechen sicherlich nicht. Dennoch entstehen auf höheren Ebenen neue Gesetze, die es auf tieferen Ebene nicht gibt und - die dort auch grundsätzlich nicht voraussehbar sind, gerade weil es hier nicht bloß um Berechenbarkeiten geht.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Auch das Hypnose Beispiel in dem sogar nachgewiesenerweise eine Beeinflussung über "höhere" Emergenzebenen auf neuronaler Ebene messbar ist, ist für "Normalbegabte" als auch jede Menge anerkannter Systemtheoretiker/Neurobiologen wissenschaftlich nachvollziehbar. Links bringe ich an dieser Stelle nicht schon wieder ... |
Beinflussung im Sinne kausaler Beziehungen kann grundsätzlich nicht empirisch gemessen werden!
Gemessen werden immer nur Korrelationen.
Kausale Beziehungen können ausschließlich innerhalb wissenschaftlicher Theorien angenommen werden. Und wissenschaftlich sauber formulierte Theorien enthalten nur kausale Beziehungen auf der selben Emergenzebene. Beziehungen zwischen verschiedenen Emergenzebenen wird eine sauber formulierte Theorie dagegen nur im Sinne struktureller Kopplungen beschreiben. So zum Beispiel so, dass ein bestimmter mentaler Zustand einem bestimmten neuronalen Aktivitätsmuster entspricht, nicht aber dass das eine das andere bewirkt. |
Stell Dir einen Rennwagen vor, der anfängt, zu beschleunigen. Die Eigenschaft "Geschwindigkeit" wird durch die Struktur und ihrer Funktion erzeugt. Gibt es einen crash, so wirkt die erzeugte Eigenschaft der Struktur auf diese Struktur zurück.
Denken und Bewusstsein sind auch Bewegungen des Gehirns. Auch sie wirken auf dessen struktur zurück. Das Ganze muss dialektisch verstanden werden.
Sicherlich ist die Struktur der Materie immer das Primäre, das Bewusstsein, die Bewegung usw. immer das abgeleitete.
Dennoch gibt es Kausalitäten zwischen den primären und sekundären Eigenschaften.
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1400236) Verfasst am: 04.12.2009, 12:14 Titel: |
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@Lars
In welcher Relation stehen Deiner Meinung nach Begründungszusammenhänge und Kausalzusammenhänge zueinander? Das würde mich noch interessieren.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#1400363) Verfasst am: 04.12.2009, 17:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | Die Komplexitätsreduktion beim Übergang auf höhere Emergenzebenen wird durch zunehmende Schwierigkeiten erkauft, die Kausalbeziehungen innerhalb der jeweiligen Emergenzebenen durch einfache mathematische Beziehungen zu beschreiben. Deshalb gibt es in der Chemie weniger mathematisch formulierte Naturgesetze als in der Physik, in der Biologie weniger als in der Chemie, in der Psychologie weniger als in der Biologie.
Dies bedeutet aber nicht, dass das Naturgeschehen auf den höheren Ebenen beliebiger wird, denn es sind gerade die strukturellen Kopplungen zwischen den Ebenen die verhindern, dass auf einer höheren Ebene Dinge passieren können, die auf einer tieferen Ebene den dortigen Naturgesetzen widersprechen. |
Widersprechen sicherlich nicht. Dennoch entstehen auf höheren Ebenen neue Gesetze, die es auf tieferen Ebene nicht gibt und - die dort auch grundsätzlich nicht voraussehbar sind, gerade weil es hier nicht bloß um Berechenbarkeiten geht. |
| Zitat: | | Widersprechen sicherlich nicht. |
Trotzdem ist es aber genau das, was Fuchs und andere implizit behaupten, wenn sie meinen Bewusstsein könne über "teleologisch und intentional beschreibbare Prozesse" "elementare physikalisch-chemischen Prozesse" organisieren.
Denn die Gesetzmäßigkeiten, die "elementare physikalisch-chemischen Prozesse" steuern sind sehr gut bekannt. "Teleologisch und intentional beschreibbare Prozesse" kommen dabei nicht vor! Teleologie und Intentionalität sind emergente Eigenschaften von Vorgängen im Bewußtseinssystem. Im System "Elementarer physikalisch-chemischen Prozesse" sind diese Begriffe schlicht bedeutungslos. Den Bewusstseinsprozess in dieser Weise zu reifizieren und dann wie einen Systembestandteil eines Systems auf viel tieferer Emergenzebene zu verwenden, ist nicht nur ein Kategorienfehler, sondern würde dort eben auch einen Bruch der Naturgesetze bedeuten, da es im Rahmen der dort gültigen Gesetze solche Agenten nicht gibt.
| Zitat: | | Dennoch entstehen auf höheren Ebenen neue Gesetze, die es auf tieferen Ebene nicht gibt ... |
Ja, aber diese Gesetze sind dann auch nur auf diesen Ebenen zur Beschreibung von Naturvorgängen geeignet.
Du kannst Regeln finden, nach denen Dein Bewußtseinssystem, bestimmte Ideen als beleidigend empfindet. Aber weder deine neuronalen Aktivitätsmuster, noch deine Moleküle sind deshalb beleidigt. Im Gegensatz zu deinen Bewustseinsprozessen werden neuronale Aktivitätsmuster oder Moleküle auch nicht durch Ideen beeinflußt. Neuronale Ativitätsmuster werden durch vorangegangene neuronale Aktivitätsmuster und durch Aktivitätsmuster der Sinnesorgane beinflußt. Moleküle durch die Bewegungen benachbarter Moleküle.
Die strukturelle Kopplung erlaubt es lediglich auf der höheren Ebene einfachere, aber eben auch ungenauere Simulationsregeln zu finden. Neue Gesetzmäßigkeiten auf den unteren Ebenen entstehen dadurch jedoch nicht, nur vereinfachte zusammenfassende Beschreibungen hochkomplexer kollektiver Wechselwirkungen, die gemäß den Gesetzmäßigkeiten der unteren Ebene ablaufen.
| Zitat: | | die dort auch grundsätzlich nicht voraussehbar sind, gerade weil es hier nicht bloß um Berechenbarkeiten geht. |
Und eben dies ist ein Mythos, der durch beständiges gläubiges Nachbeten auch nicht wahrer wird.
Nehmen wir zum Beispiel in der Physik die Eigenschaften eines Festkörpers. Er kann Schmelzen oder Verdampfen, er hat eine Farbe, eine Wärmeleitfähigkeit, eine elektrische Leitfähigkeit. All dies sind Eigenschaften, die die einzelnen Atome nicht besitzen. Es sind emergente Eigenschaften des Kollektivs. Zwischen diesen Eigenschaften gibt es wiederum naturgesetzliche Beziehungen, die es auf der unteren Ebene ebenfalls nicht geben kann, weil die zugehörigen Eigenschaften fehlen.
Trotzdem ist des der Festkörperphysik in den letzten Jahren zunehmend gelungen diese emergenten Eigenschaften und Gesetze aus denen der atomaren und molekularen Ebene zu berechnen.
Der Trick besteht einfach darin, die entsprechenden strukturellen Kopplungen zu finden und genügend Rechenstärke zu haben.
Ähnlich, wenn auch viel weniger fortgeschritten, ist die Lage in der Biologie. Hier wird von Leuten, die den Emergenzbegriff nicht verstanden haben, zum Beispiel gerne behauptet, die Struktur des Gehirns ließe sich grundsätzlich nicht aus den Eigenschaften der Gehirnzellen vorhersagen.
Tatsächlich ist bereits seit langem bekannt, das die Struktur des Gehirns im Rahmen der Ontogenese aus embryonalen Stammzellen entsteht. Das Verhalten dieser Zellen beruht gesteuert durch die Gene auf physikalisch-chemischen Wechselwirkungen der Zellen untereinander und mit ihrer gemeinsamen Umgebung. Hier sind die strukturellen Kopplungen allerdings noch teilweise unbekannt. Wir wissen weder genau wie die Nukleotidsequenzen der Gene mit der chemischen Struktur der Zelle wechselwirken, noch wie diese mit ihren äußerlichen Bewegungen korreliert. Dies ist aber kein grundsätzliches Hindernis, sondern Gegenstand aktueller Forschung.
Natürlich sind bei diesem Beispiel aufgrund komplexer Rückkoppelungsmechanismen hier auch chaotische Zufallsprozesse zu erwarten. Zufall bedeutet aber nicht Beliebigkeit. Statistische Aussagen bleiben weiterhin möglich.
Zum Beispiel sind die Fingerbeerenmuster eineiiger Zwillinge zwar verschieden aber trotzden sehr ähnlich.
Neue grundsätzlich nicht vorhersagbare emergente Eigenschaften verhalten sich erfahrungsmäßig wie "Gods of the Gaps". Ihre Resevate werden mit fortschreitender wissenschaftlicher erkenntnis immer kleiner.
Meiner Ansicht nach kann es solche grundsätzlich nicht vorhersagbaren emergenten Eigenschaften auch schon rein logisch nicht geben, da dies voraussetzen würde, dass es zwischen den entsprechenden Strukturen der verschiedenen Betrachtungsebenen keine strukturellen Kopplungen gäbe.
Ohne diese strukturellen Kopplungen wäre das System auf der höheren Ebene aber schlicht nicht mehr nur eine alternative Beschreibungsweise eines entsprechenden Systems auf der niedrigeren Ebene und damit des gleichen Gegenstandes.
Die Systeme wären nicht mehr emergent sondern schlicht verschieden.
Ein Bewusstsein, dass nicht ein an ein Gehirn strukturell gekoppelter Prozess, und damit grundsätzlich nicht mehr vorhersagbar wäre, wäre zwangsläufig ein nur noch dualistisch zu beschreibendes "Gespenst in einer Maschine".
Für die Annahme, dass ein solches "Gespenst" exisistiert, gibt es derzeit aber keierlei empirische Belege. Im Gegenteil, das zunehmende Wissen über das Gehirn spricht zunehmend dagegen.
Auch dieses "Gespenst" muss sich mit fortschreitender Erkenntnis in immer kleiner werdende Wissenslücken zurückziehen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Auch das Hypnose Beispiel in dem sogar nachgewiesenerweise eine Beeinflussung über "höhere" Emergenzebenen auf neuronaler Ebene messbar ist, ... |
Beinflussung im Sinne kausaler Beziehungen kann grundsätzlich nicht empirisch gemessen werden!
Gemessen werden immer nur Korrelationen.
Kausale Beziehungen können ausschließlich innerhalb wissenschaftlicher Theorien angenommen werden. Und wissenschaftlich sauber formulierte Theorien enthalten nur kausale Beziehungen auf der selben Emergenzebene. Beziehungen zwischen verschiedenen Emergenzebenen wird eine sauber formulierte Theorie dagegen nur im Sinne struktureller Kopplungen beschreiben. So zum Beispiel so, dass ein bestimmter mentaler Zustand einem bestimmten neuronalen Aktivitätsmuster entspricht, nicht aber dass das eine das andere bewirkt. |
Stell Dir einen Rennwagen vor, der anfängt, zu beschleunigen. Die Eigenschaft "Geschwindigkeit" wird durch die Struktur und ihrer Funktion erzeugt. Gibt es einen crash, so wirkt die erzeugte Eigenschaft der Struktur auf diese Struktur zurück. |
Zunächst einmal ist die Geschwindigkeit keine emergente Eigenschaft, sie lässt sich dem Auto eben so gut zuschreiben, wie den Atomen, aus denen es besteht. Aber was soll's, dass es die von Dir behauptete kausale Beziehung zwischen Auto und Atomen nicht geben kann, wird dadurch nur noch offensichtlicher.
Zunächst noch einmal zur Erinnerung noch einmal eine Erklärung, was eine kausale Beziehung bedeutet: Ein physikalisches Ereignis bewirkt über naturgesetzliche physikalische Wechselwirkungen ein anderes, zweites Ereignis. Da sich physikalische Wechselwirkungen immer nur mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten, ist das zweite Ereignis immer dem ersten zeitlich nachgeordnet.
Wenn Du also behaupten willst, dass die Beschleunigung des Autos die Beschleunigung der Atome kausal verursachen würde, müsstest Du zunächst behaupten, dass sich dass Auto zunächst unabhängig von seinen Atomen beschleunigt und dadurch zeitlich nachgeordnet die Beschleunigung seiner Atome bewirkt.
Das ist offenkundig Unsinn! Da das Auto aus seinen Atomen besteht (beides sind nur unterschiedliche Beschreibungsebenen der selben Sache!) kann es nicht unabhängig von seinen Atomen beschleunigen! Die Beschleunigung der Atome findet nicht zeitlich nachgeordnet, sondern gleichzeitig statt. Es handelt sich eben nicht um zwei kausal verbundene verschiedene Ereignisse, sondern um zwei verschiedene Betrachtungsweisen des selben Ereignisses.
Das Ereignis bewirkt sich aber nicht selbst!
Betrachtest du dagegen die Vorgänge innerhalb des jeweiligen Systems findest du jeweils nur innerhalb des Systems entsprechend den jeweiligen naturgesetzlichen Regeln des jeweiligen Systems Reihen von Kausalbeziehungen.
Zwischen den verschiedene Systemen lassen sich aber schon deshalb keine Kausalzusammenhänge beschreiben, weil die naturgesetzlichen Regeln, denen sie folgen müssten, nicht die gleichen sind.
Im System des Autos werden die Beschleunigungen bestimmter Teile der Struktur (wie Räder, Motor oder Getriebe) durch mechanische Festkörpereigenschaften auf andere Teile übertragen. Eigenschaften wie Elastizitätsmodul, Reißfestigkeit und Schallgeschwindigkeit spielen dabei eine Rolle. Werden dabei bestimmte Grenzwerte überschritten, wird die Beschleunigung so ungleichmäßig, dass die großräumige Struktur sich verändert - das Auto wird zerrissen oder zerquetscht.
Im System der Atome wird deren Beschleunigung dagegen durch die Beschleunigung benachbarter Atome vermittelt über elektrische Kräfte verursacht. Überschreiten die Relativgeschwindigkeiten dabei entsprechende Fluchtgeschwindigkeiten. Kommt es zu Veränderungen in der großräumigen relativen Anordnung der Atome.
Die beiden Beschreibungen enthalten untereinander strukturelle Kopplungen, sind aber systemisch völlig verschieden. Weder die Strukturelemente noch deren Wechselwirkungen stimmen überein.
| Zitat: | | Denken und Bewusstsein sind auch Bewegungen des Gehirns. Auch sie wirken auf dessen struktur zurück. Das Ganze muss dialektisch verstanden werden. |
Ja, Denken und Bewusstsein sind Bewegungen (besser formuliert Zustandsänderungen) des Gehirns. Genau deshalb können sie eben diese Zustandsänderungen nicht bewirken.
Das Ganze muss dialektisch verstanden werden.
Auf deiner Bewustseinsebene kannst Du zum Beispiel beschließen, dich geistig mit einem bestimmten Problem auseinander zu setzen.
Dies bedeutet aber eben gerade nicht dass du dich bewußt entschließt, bestimmte neuronale Erregungsmuster zu erzeugen.
Im Rahmen des Bewustseinssystems erzeugen mentale Zustände nur andere mentale Zustände. Neuronale Erregungsmuster kommen dort gar nicht vor. Diese sind Bestandteil des Nervensystems und werden dort von anderen neuronalen Erregungsmustern erzeugt.
Beide sind jedoch strukturell gekoppelt in dem Sinne das sie verschiedene Betrachtungsweisen des selben Prozesses sind.
Also für dein dialektisches Verständnis:
These: mentaler Zustand
Antithese: neuronales Erregungsmuster
Synthese: strukturelle Kopplung
| Zitat: | | Sicherlich ist die Struktur der Materie immer das Primäre, das Bewusstsein, die Bewegung usw. immer das abgeleitete. |
Nein. Woher glaubst du dass zu wissen? Was sollen an dieser Stelle überhaupt "primär" und abgeleitet bedeuten?
Tatsächlich kann ich zunächst doch nur von meinem bewussten Erleben, also von der Bewusstseinsebene, ausgehen. von dort aus baue ich mir modellhafte Beschreibungen der äußeren Welt. In wie weit diese jedoch tatsächlich die Realität wiederspiegeln, oder nur brauchbare Simulationsregeln sind, werde ich jedoch nie wissen können. Alles was ich hoffen kann, ist die funktionalen Beziehungen einigermaßen richtig darzustellen.
| Zitat: | Dennoch gibt es Kausalitäten zwischen den primären und sekundären Eigenschaften.
|
Modelle beschreiben je nach Zweck die gleichen Vorgänge auf verschiedenen Emergenzebenen. Da diese Beschreibungen sowohl im Hinblick auf Die Systembestandteile als auch auf die Simulationsregeln (aka Naturgesetze) unterscheiden, können kausale Beziehungen zwischen ihnen nicht aufgestellt werden.
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
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Lars
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| (#1400376) Verfasst am: 04.12.2009, 18:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | @Lars
In welcher Relation stehen Deiner Meinung nach Begründungszusammenhänge und Kausalzusammenhänge zueinander? Das würde mich noch interessieren. |
Zunächst einmal halte ich beide für Bestandteile menschlicher Modellierungen der Welt.
In einer "Natur an sich" gibt es zunächst einmal keine Kausalitäten. Zu sagen, Teilchen A tut dieses, weil Teilchen B zuvor jenes getan hat, wäre so strenggenommen schon eine Unzulässige Anthropomorphisierung.
Die beiden Ereignisse sind zunächst einfach nur da.
Der Kausalzusammenhang ist so gesehen nur Bestandteil einer Simulationsregel in der Form: Ein natürliches Ereignis bewirkt über naturgesetzliche Wechselwirkungen ein anderes, zweites Ereignis.
Ist die Simulationsregel gut etabliert, kann ich den Kausalzusammenhang auch als Begründungszusammenhang verwenden: Weil Ereignis A eingetreten ist, konnte ich auch erwarten, dass Ereignis B eintreten würde.
Umgekehrt Sind Begründungszusammenhänge jedoch algemeiner. Sie müssen nicht die Form von Kausalzusammenhängen haben. Denkbar sind ebenso Die zuvor beschriebenen Strukturellen Kopplungen oder logische Beziehungen.
Sie müssen sich auch nicht direkt auf auf Naturereignisse beziehen, sondern können sich auch auf höhere Metaebenen menschlicher Kommunikation beziehen.
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1. Mose 6, 5-6:
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Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
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step
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| (#1400399) Verfasst am: 04.12.2009, 18:50 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | @Lars
In welcher Relation stehen Deiner Meinung nach Begründungszusammenhänge und Kausalzusammenhänge zueinander? Das würde mich noch interessieren. |
Zunächst einmal halte ich beide für Bestandteile menschlicher Modellierungen der Welt. ... Die beiden Ereignisse sind zunächst einfach nur da. Der Kausalzusammenhang ist so gesehen nur Bestandteil einer Simulationsregel in der Form: Ein natürliches Ereignis bewirkt über naturgesetzliche Wechselwirkungen ein anderes, zweites Ereignis. |
Zudem birgt die Rede vom "Bewirken" die Gefahr, makroskopisch-statistische Effekte überzubewerten und demzufolge Probleme zu bekommen, wenn man z.B. CPT-Invarianz betrachtet. Manche Physiker sagen deshalb, nach Kausalität gefragt, lieber gar nicht "bewirkt", sondern eher sowas: Zwei Raumzeitereignisse mit bestimmten Eigenschaften sind in bezug auf xyz nicht unabhängig, sondern treten immer in dieser Kombination auf.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | ... Umgekehrt Sind Begründungszusammenhänge jedoch algemeiner. Sie müssen nicht die Form von Kausalzusammenhängen haben. Denkbar sind ebenso Die zuvor beschriebenen Strukturellen Kopplungen oder logische Beziehungen. ... |
Oder teleologische (Zwecke). Letztlich zeigt das aber mE nur, daß wir in der Umgangssprache nicht sauber unterscheiden, was wir meinen, wenn wir etwas "begründen".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 04.12.2009, 22:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#1400422) Verfasst am: 04.12.2009, 19:36 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Also ich sehe gerade aus einer konsequent monistischen Betrachtung der Welt heraus mentale Zustände nicht als Epiphänomene an. Ich halte sie weder für eine Folge neuronaler Prozesse, noch für deren Ursache. Meiner Ansicht sind beide einfach verschiedene Betrachtungsweisen desselben Vorganges. |
Ja natürlich, das sehen sicher die Hirnforscher ebenso, jedenfalls wenn man diejenigen multineuronalen Prozesse insgesamt betrachtet, die z.B. das phänomenale Selbstmodell realisieren / ausmachen, also eben dessen NCC. Deswegen heißt es wohl auch "Korrelat".
Betrachtet man jedoch "atomare" neuronale Prozesse oder gar chemische/physikalische, so kann man schon sagen, daß sie etwa eine weiträumigere synchrone Schwingung "verursachen", die dann selbst wiederum das NCC ist. Entscheidend ist mE aber, daß man "nichts als die neuronalen Prozesse" benötigt.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | ... Damit ist weder das "Empfinden der Entscheidung als stimmig" die Ursache für die zeitlich nachfolgende die "Stabilisierung der Erregungsmuster", noch ist es selbst die Folge einer zeitlich vorangehenden "Stabilisierung der Erregungsmuster". Vielmehr sind beide verschiedene Betrachtungsweisen des selben gleichzeitigen Vorgangs, der intern als "Empfinden der Entscheidung als stimmig" erlebt wird, während er von außen als "Stabilisierung der Erregungsmuster" gemessen werden kann. |
Soweit mir bekannt, ist aber das reflektierte Bewußtsein der Stimmigkeit (Freiwilligkeit, bewußte Präferenz) tatsächlich der Ausbildung der Erregungsmuster zeitlich nachgeordnet. Und zwar der Erregungsmuster, die die (unbewußte) Entscheidung repräsentieren.
Ansonsten in weitesten Teilen Zustimmung!
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Marcellinus
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| (#1400466) Verfasst am: 04.12.2009, 20:44 Titel: |
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Ich denke nicht, daß normale Menschen hier noch mitkommen, oder ahnen, was das noch mit Determinismus oder Willensfreiheit zu tun hat. Mit oder ohne eure Erlaubnis möchte ich also einen Gang zurückschalten und mir ein paar eigene Gedanken machen, die sicher weder besonders originell noch tiefsinnig sind. Einfach meine 2 Cent.
Es geht um Determinismus. Zum einen die Vorstellung, wir hätten die Illusion, uns frei entscheiden zu können, dabei habe unser Gehirn sich schon Sekunden vorher für uns entschieden, zum anderen die Überzeugung, alle Ereignisse im Universum stünden in einer Kausalkette bis zurück zum Urknall und zwar in der Weise, daß sich alles so und nur so habe entwickeln können. Damit verbunden sind dann die Vorstellung, daß sich in dieser Welt alles auf physikalisch-chemische Prozesse zurückführen lasse, so etwas wie Emergenz also nicht existiert und daß auf menschlicher Ebene Willensfreiheit eine Illusion ist.
Nun haben wir das Problem, daß sich schon physikalische Objekte nicht determiniert verhalten. Man kann versuchen, darum herum zu argumentieren, durch Messergebnisse belegen läßt es sich nicht. Des weiteren ist es bis heute nicht gelungen, die biologische Evolutionstheorie durch physikalisch-chemische Theorien zu ersetzen. Der Kern der biologischen Evolutionstheorie ist aber die Behauptung, die biologische Entwicklung der Arten sei ein selbststeuernder, ergebnisoffener Prozeß. Auch alles Täuschung?
Der Determinismus sei mit der Vorstellung von der Willensfreiheit unvereinbar. Schön. Was heißt das? Daß Menschen sich verhalten, wie sie sich verhalten oder daß unser Bewußtsein nur ein passiver Zuschauer unseres Gehirns sei? Und wenn das so ist, was sind die Folgerungen?
Was denken Deterministen, warum wir ein Bewußtsein haben? Oder ist das reiner Zufall? Aber den gibt es doch eigentlich gar nicht. Hat das Bewußtsein keine Funktion? Nicht sehr glaubwürdig.
Wenn es einen freien Willen nicht gibt, dann, so lautet der attraktive Gedanke, bin ich auch nicht verantwortlich für das, was ich tue. Richtig? Also kann mich auch niemand vor Gericht zerren. Prima! Aber wenn ich nicht verantwortlich für meine Handlungen bin, ist es ein Gesetzgeber oder Polizist oder Richter auch nicht. Die tun auch nur, was sie tun. Oder sind nur manche determiniert?
Und schließlich, warum diskutiert man hier, wenn doch alles vorherbestimmt ist? Wenn andererseits Handlungen wie Diskussionen einen Unterschied machen, dann ist Determinismus nichts anderes als die Feststellung, daß im Rückblick alles so kommen mußte, wie es gekommen ist, im Hier und Jetzt aber ohne Belang ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
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| (#1400502) Verfasst am: 04.12.2009, 22:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, daß normale Menschen hier noch mitkommen, oder ahnen, was das noch mit Determinismus oder Willensfreiheit zu tun hat. |
Och, ich bin noch halbwegs mitgekommen und ich bin ganz normal, finde ich. Lars' ersten Beitrag finde ich sehr gut und kann mich dem anschließen. Wenn man (ontologischer) Monist ist, dann ergibt es schlicht keinen Sinn, Bewusstsein als Epiphänomen aufzufassen oder zu behaupten, mein Gehirn würde mich steuern oder dergleichen - denn das ist eine Vermischung unterschiedlicher Ebenen, ein Kategorienfehler ("Wie das Gehirn unser Verhalten steuert.", "Das Gehirn und seine Wirklichkeit.", "Aus Sicht des Gehirns.", "Das Gehirn und seine Freiheit.", "Verschaltungen legen uns fest." usw. - alles ganz furchtbare Kategorienfehler!) - man könnte jedoch, falls man das damit ausdrücken wollen würde, (was ich annehme), sagen: das Unbewusste steuert das Bewusstsein und ich bin nur das Bewusste, mein Unbewusstes ist kein Teil von mir - das wäre dann zumindest kein Kategorienfehler, wiewohl dennoch mAn falsch - keine Ahnung aber, warum man das dann nicht auch so sagt, sondern immer diesem aus meiner Sicht als Monisten so merkwürdigen Dualismus anhängen muss (hier ich und da mein Gehirn - zwei getrennte Welten also irgendwie).
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und schließlich, warum diskutiert man hier, wenn doch alles vorherbestimmt ist? Wenn andererseits Handlungen wie Diskussionen einen Unterschied machen, dann ist Determinismus nichts anderes als die Feststellung, daß im Rückblick alles so kommen mußte, wie es gekommen ist, im Hier und Jetzt aber ohne Belang ist. |
Deinen Ausführungen stimme ich ebenfalls vollumfänglich zu, habe aber dennoch eine kleine Frage: welchen Unterschied würdest Du in folgenden beiden Aussagen sehen: a) "es ist alles so gekommen, wie es gekommen ist und es wird alles so kommen, wie es kommen wird" und b) "es musste alles so kommen, wie es kam und es muss alles so kommen, wie es kommen wird"? Falls es da einen gibt: worin besteht der? Inwiefern ist b) keine banale Tautologie, so wie es a) ist? Spielt dabei eine (wenn auch evtl. rein hypothetische) Berechenbarkeit eine Rolle und wenn ja, wieso?
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step
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| (#1400514) Verfasst am: 04.12.2009, 22:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ... so etwas wie Emergenz also nicht existiert ... |
Das folgt nicht aus dem Determinismus.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was denken Deterministen, warum wir ein Bewußtsein haben? Oder ist das reiner Zufall? Aber den gibt es doch eigentlich gar nicht. Hat das Bewußtsein keine Funktion? Nicht sehr glaubwürdig. |
Keine Ahnung, wie Du darauf kommst, daß Deterministen weniger gut begründen können, daß wir bewußt sind, als Indeterministen. Ich sehe es eher umgekehrt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn es einen freien Willen nicht gibt, dann, so lautet der attraktive Gedanke, bin ich auch nicht verantwortlich für das, was ich tue. Richtig? |
Nein, nicht richtig. Du fühlst Dich verantwortlich für dies und das, weil Dir dieser "sanfte innnere Zwang" durch die Evolution / Moral / Kultur / Erziehung / Gesetz implementiert wurde. Und zwar, damit Du Dich hinreichend verläßlich (determiniert) vehältst. Verantwortung wird Dir also zugewiesen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Also kann mich auch niemand vor Gericht zerren. |
Schon wieder falsch. Man könnte Dich vor Gericht ziehen, um Dein Verhalten positiv zu beeinflussen. Ähnlich wie ein Schüler mglw. nachlernen muß, der schlechte Noten schreibt. Er ist nicht "schuld", aber man erwartet dennoch von ihm, daß er sich Mühe gibt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und schließlich, warum diskutiert man hier, wenn doch alles vorherbestimmt ist? |
Es ist nichts vorherbestimmt, auch nicht im Determinismus. Die fatalistische oder teleologische Deutung ist Dein Privatvergnügen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn andererseits Handlungen wie Diskussionen einen Unterschied machen, dann ist Determinismus nichts anderes als die Feststellung, daß im Rückblick alles so kommen mußte, wie es gekommen ist, im Hier und Jetzt aber ohne Belang ist. |
Das sehe ich anders: Die Suche nach und das Verständnis von kausalen Zusammenhängen wird gefördert. Wenn der Unterschied zwischen einer komplexen Prägung und einem akuten inneren Zwang nur noch relativ ist, lenkt man sein Augenmerk, etwa im Strafrecht, auf die Prävention und nicht mehr auf Schuld & Vergeltung.
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AgentProvocateur
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| (#1400525) Verfasst am: 04.12.2009, 22:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn es einen freien Willen nicht gibt, dann, so lautet der attraktive Gedanke, bin ich auch nicht verantwortlich für das, was ich tue. Richtig? |
Nein, nicht richtig. Du fühlst Dich verantwortlich für dies und das, weil Dir dieser "sanfte innnere Zwang" durch die Evolution / Moral / Kultur / Erziehung / Gesetz implementiert wurde. Und zwar, damit Du Dich hinreichend verläßlich (determiniert) vehältst. Verantwortung wird Dir also zugewiesen. |
Was genau genommen bedeutet, dass es in Deiner Sicht nicht möglich sein kann, dass das "sich verantwortlich fühlen" auch auf eigener Einsicht beruhen kann (Disclaimer: was ja keineswegs bedeuten muss, dass sie "einfach so" "aus dem Nichts" hervorploppt), sondern völlig fremdgesteuert ist, richtig? Und die Zuweisung der Verantwortung, ist die dann auch genauso fremdgesteuert oder hängt die von vernünftigen Überlegungen ab?
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AgentProvocateur
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| (#1400542) Verfasst am: 04.12.2009, 23:17 Titel: |
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Und dazu auch noch was:
| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und schließlich, warum diskutiert man hier, wenn doch alles vorherbestimmt ist? |
Es ist nichts vorherbestimmt, auch nicht im Determinismus. Die fatalistische oder teleologische Deutung ist Dein Privatvergnügen. |
Von Teleologie hat niemand gesprochen. Aber Fatalismus ist nun mal Deiner Ansicht immanent, ein wesentlicher Bestandteil: weil alles so passieren muss, wie es passieren wird, genau deswegen kann niemandem ein Verhalten zur Last gelegt werden. Er konnte ja nicht anders, er musste so handeln und das wurde komplett durch die nicht beeinflussbare Vergangenheit festgelegt. Das ist der Dreh- und Angelpunkt Deiner Argumentation (und auch derjenige gewisser Hirnforscher: "Verschaltungen legen uns fest." - was bedeutet: wir können gar nichts tun - es heißt ja explizit nicht: "Umstände beeinflussen uns" - was sicher wenig strittig wäre) und selbstverständlich ergibt sich daraus notwendigerweise Fatalismus.
Das hat zwar nichts mit Determinismus an sich zu tun, d.h. es folgt mAn nicht aus dem Determinismus, aber mit Deiner Argumentation (und derjenigen gewisser Hirnforscher) sehr wohl. Es ist einfach der Knackpunkt zwischen uns, Deine (Eure - inkl. der gewissen Hirnforscher) Behauptung ist nämlich nun mal genau genommen diejenige, dass man selber nur ein ohnmächtiger Beobachter im Film seines Lebens sei, der nicht eingreifen könne, der nur zuschauen könne und man deswegen keinen Vorwurf für egal was machen dürfe, (eine moralische Forderung übrigens), weil eben alles so passieren müsse, wie es passiere und dieses "müsse" schließe eine Einflussmöglichkeit aus. Dem ist aber nicht so, das ist eine unbegründete Behauptung. Ein Appell an die Intuition, mehr nicht.
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step
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| (#1400736) Verfasst am: 05.12.2009, 12:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn es einen freien Willen nicht gibt, dann, so lautet der attraktive Gedanke, bin ich auch nicht verantwortlich für das, was ich tue. Richtig? |
Nein, nicht richtig. Du fühlst Dich verantwortlich für dies und das, weil Dir dieser "sanfte innnere Zwang" durch die Evolution / Moral / Kultur / Erziehung / Gesetz implementiert wurde. Und zwar, damit Du Dich hinreichend verläßlich (determiniert) vehältst. Verantwortung wird Dir also zugewiesen. |
Was genau genommen bedeutet, dass es in Deiner Sicht nicht möglich sein kann, dass das "sich verantwortlich fühlen" auch auf eigener Einsicht beruhen kann (Disclaimer: was ja keineswegs bedeuten muss, dass sie "einfach so" "aus dem Nichts" hervorploppt), sondern völlig fremdgesteuert ist, richtig? ... |
Nein, auch nicht richtig: Was ist denn diese "Einsicht"? Übereinstimmung einer moralischen Forderung mit einer inneren Präferenz. Wobei es Unterschiede in der analytischen Durchdringung gibt ("gutes Gefühl" vs. "komplexe Nutzenkalkulation"). Eine Gesellschaft, in der die Implementation der Interessen der Anderen im Individuum nicht als Zwang, sondern gar als Präferenz empfunden werden, funktioniert möglicherweise besonders gut. (Disclaimer: Diese "Implementation" erfolgt zu weiten Teilen nicht bewußt.)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und schließlich, warum diskutiert man hier, wenn doch alles vorherbestimmt ist? |
Es ist nichts vorherbestimmt, auch nicht im Determinismus. Die fatalistische oder teleologische Deutung ist Dein Privatvergnügen. |
Von Teleologie hat niemand gesprochen. |
Marcellinus' "vorherbestimmt" kann man fatalistisch oder teleologisch verstehen, je nachdem ob er einen Plan dahinter sieht oder nicht. Ich habe das offengelassen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber Fatalismus ist nun mal Deiner Ansicht immanent, ein wesentlicher Bestandteil: weil alles so passieren muss, wie es passieren wird, genau deswegen kann niemandem ein Verhalten zur Last gelegt werden. |
Daraus folgt aber nun mal nicht notwendig eine fatalistische Einstellung, wie ich schon oft erklärt habe. Meine jetzige Entscheidung hat nämlich sehrwohl Einfluss auf das Geschehen der Zukunft. Ich simuliere ja Zukunften und entscheide dann präferent. Der ganze Vorgang ist also determiniert, aber das Geschehen in der Zukunft hängt (u.a.) davon ab, wie ich mich entscheide.
Die fatalistische Deutung (in dem Sinne, daß man nichts tun kann) kommt mE erst durch Zugabe eines psychologischen Moments zustande: Die Kränkung des Ich, das uns als letzt-autonom vorgegaukelt wird. Ich weiß, das liest Du gar nicht gern.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... weil eben alles so passieren müsse, wie es passiere und dieses "müsse" schließe eine Einflussmöglichkeit aus. Dem ist aber nicht so, das ist eine unbegründete Behauptung. Ein Appell an die Intuition, mehr nicht. |
Dein Vorwurf geht ins Leere oder ist falsch formuliert, denn ich habe bereits mehrfach gezeigt, daß ich Einflussmöglichkeiten gar nicht ausschließe, im Gegenteil ergeben sie sich sogar zwangsläufig im Rahmen einer Handlungsentscheidung.
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Lars
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| (#1400837) Verfasst am: 05.12.2009, 16:02 Titel: |
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Im Gegenteil, ich würde sogar behaupten, dass Determinismus und Fatalismus sich gegenseitig ausschließen!
Fatalismus bedeutet ja die Gleichgültigkeit die sich aus der Idee ergibt: Es kommt alles, wie es kommen muß, egal was ich tue.
Dies bedeutet aber, dass die Zukunft von meinem Handeln völlig unabhängig ist.
In einer deterministischen Sicht ist mein Handeln dagegen Glied in einer Kausalkette, die sich aus der Vergangenheit in die Zukunft erstreckt. Damit ist die Zukunft von meinem Handeln stark abhängig!
Dass die hypothetischen Zukünfte völlig gleich wären, egal, wie das Glied der Kausalkette, das mein Handeln darstellt, aussähe, erscheint mir dann doch extrem unwahrscheinlich.
Eher sehe ich da ein Problem bei Leuten, die die Naturgesetzlichkeit des Weltgeschehens leugnen. Welche Hoffnung kann ich dann haben, dass das Ergebnis meines Handelns auch nur eine vage Ähnlichkeit mit meinen Intentionen hat?
Selbst, wenn sich diese Leugnung nur auf gewisse Reservate wie das menschliche Bewußtsein erstreckt, wie kann ich dann erwarten, auf andere Menschen Einfluß nehmen zu können?
Fatalismus als Folge solch einer Haltung wäre da durchaus logisch passend.
Eine andere passende Folge wäre, durch Gebete , Opfer, oder sonstige Formen übernatürlicher Einflussnahme eine Art Pseudonaturgesetzlichkeit erreichen zu wollen. Wie die Atzteken, die versuchten durch regelmäßige Menschenopfer zu erreichen, dass die Sonne auf ihrer Bahn bleibt.
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Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
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AgentProvocateur
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| (#1400850) Verfasst am: 05.12.2009, 16:31 Titel: |
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| Das ist ja alles schön und gut. Wie passt aber nun eine Aussage wie "Verschaltungen legen uns fest. Wir sollten aufhören von Freiheit zu sprechen (Wolf Singer)" da rein? Ist sie schlichter Unsinn (was ich meine) oder hat sie eine Berechtigung? Wenn ja: inwiefern und wie passt das zu Euren Ausführungen in den letzten Beiträgen?
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step
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| (#1400874) Verfasst am: 05.12.2009, 17:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja alles schön und gut. Wie passt aber nun eine Aussage wie "Verschaltungen legen uns fest. Wir sollten aufhören von Freiheit zu sprechen (Wolf Singer)" da rein? Ist sie schlichter Unsinn (was ich meine) oder hat sie eine Berechtigung? Wenn ja: inwiefern und wie passt das zu Euren Ausführungen in den letzten Beiträgen? |
Der Spruch ist zwar vielleicht etwas unscharf wegen der Ausdrücke "Verschaltungen" und "uns", aber im Prinzip will SInger mE nur ausdrücken, daß dem intuitiven Freiheitsgefühl bei Entscheidungen (also der Abwesenheit merklicher akuter Zwänge) keine "Freiheitsgrade des Wollens" gegenüberstehen, sondern alles Wesentliche bei einer solchen Entscheidung komplett naturgesetzlich determiniert abläuft. Nicht nur "mit den Naturgesetzen kompatibel".
Ich sehe nicht, wieso das nicht mit unseren Beiträgen zusammengehen sollte.
Eine weitere Sache, die man bei Singers Aussage kritisieren könnte, ist natürlich, daß man über den Ausdruck "Freiheit" streiten kann. Denn man könnte die Ansicht vertreten, daß man die eigentliche Unfreiheit dennoch "Freiheit" nennen dürfen sollte, sei es, um das Gefühl / die Illusion abkürzend zu beschreiben, oder sei es, weil man diese Illusion für staatsnotwendig hält.
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AgentProvocateur
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| (#1400930) Verfasst am: 05.12.2009, 20:07 Titel: |
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"Verschaltungen" finde ich jetzt nicht so unscharf, ich denke, er meint damit schlicht die Vorgänge in einer rein physikalischen Welt.
"Uns", "wir" oder "ich" sind natürlich unscharf, aber das soll für meine weitere Argumentation keine Rolle spielen.
Es ist nun so, dass, wenn man Monist und Materialist ist und dass, falls man, wenn man von "ich" "wir" oder "uns" redet, damit etwas in unserer Welt Existierendes meint, das notwendiger- und logischerweise bedeuten muss, dass auch dieses "ich" "wir" und "uns" ein Teil der physikalischen Welt sein muss.
Wenn wir jetzt statt "physikalische Welt" mal "Verschaltungen" sagen (wie gesagt nehme ich das einfach als Synonym), dann folgt unweigerlich, dass ein Teil der Verschaltungen in der Welt "wir" sein müssen. Eine andere Alternative gibt es bei den angenommenen Prämissen nicht.
Wenn dem aber so ist, dann ergibt der Satz von Singer keinen Sinn mehr, er wird dann völlig banal, weil tautologisch:
- Verschaltungen legen uns fest
- Alles sind in einer physikalischen Welt Verschaltungen
- Also sind auch wir Verschaltungen
- Also bedeutet die Aussage, dass wir von der physikalischen Welt und von uns selber festgelegt werden
Aber so betrachtet und auf den Punkt gebracht hört sich das mE ziemlich merkwürdig, weil so banal, an. Das ist jetzt gemeinhin zustimmungsfähig, keine knackige These mehr, daraus folgt nichts, vor allem nicht, dass man nicht mehr von Freiheit reden sollte.
Warum das mit Euren Ausführungen nicht so richtig zusammen passt, kann ich auch sagen:
| step hat folgendes geschrieben: | | Meine jetzige Entscheidung hat nämlich sehrwohl Einfluss auf das Geschehen der Zukunft. Ich simuliere ja Zukunften und entscheide dann präferent. |
Hört sich für meinen Geschmack ziemlich nach Freiheit an. Dass nämlich Du etwas entscheidest und festlegst und nicht die "Verschaltungen" außerhalb von Dir.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | In einer deterministischen Sicht ist mein Handeln dagegen Glied in einer Kausalkette, die sich aus der Vergangenheit in die Zukunft erstreckt. |
Und auch aus Lars' Ausführungen ergibt sich mE notwendigerweise, dass er annimmt, er sei ein Teil dieser Kausalketten.
Und dann ergibt es nun mal wenig Sinn, ist nur eine Tautologie, uninteressant, zu sagen, "Verschaltungen (oder 'Kausalketten') legen uns fest".
Es gibt Sachverhalte außerhalb von uns, die wir nicht beeinflussen können und die uns festlegen. Das ist doch weithin unbestritten. Aber dennoch können auch wir etwas beeinflussen und festlegen. Das schließt sich doch nicht aus. Es sei denn, "wir" wären nicht Teil der physikalischen Welt und nur dann, wenn man das annimmt, bekommt der Satz von Singer einen Sinn abseits von Banalität.
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step
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| (#1400942) Verfasst am: 05.12.2009, 20:50 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist nun so, dass, wenn man Monist und Materialist ist und dass, falls man, wenn man von "ich" "wir" oder "uns" redet, damit etwas in unserer Welt Existierendes meint, das notwendiger- und logischerweise bedeuten muss, dass auch dieses "ich" "wir" und "uns" ein Teil der physikalischen Welt sein muss. |
Jein. "Ich" ist mE so etwas wie das Selbstmodell, das der individuelle Körper von sich erzeugt. Als solches ist es natürlich in der Welt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Also bedeutet [Singers] Aussage, dass wir von der physikalischen Welt und von uns selber festgelegt werden. |
Nein, mit der genaueren Erklärung oben gilt das nicht mehr. Oder höchstens sehr indirekt, z.B. indem die Neuronen eine Handlung initiieren in Abhängigkeit des Ergebnisses ihrer Simulation. Ähnlich wie auch ein Schachcomputer die Zukunft simuliert und abhängig davon entscheidet. Jetzt stell Dir vor, der Schachcomputer würde zusätzlich auch noch ein Modell von sich selbst erzeugen und sich dabei wiederum modellieren. Er hätte dann ein bewußtes Selbstmodell ausgeprägt, eine personale Illusion, eine "Meinigkeit" und dann auch ein Ich. Vielleicht würde er deshalb sogar andere Züge machen. Aber weder wäre er dadurch frei in seinen Enstcheidungen (auch wenn sie komplexer sind als zuvor), noch sehe ich ein, warum er deswegen plötzlich (ohne Zuweisung) "schuldig" oder "verantwortlich" sein kann. Er wird höchstens empfänglich für internalisierte moralische Agenten, z.B. indem er die Interessen seiner Mitwesen simuliert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Warum das mit Euren Ausführungen nicht so richtig zusammen passt, kann ich auch sagen:
| step hat folgendes geschrieben: | | Meine jetzige Entscheidung hat nämlich sehrwohl Einfluss auf das Geschehen der Zukunft. Ich simuliere ja Zukunften und entscheide dann präferent. |
Hört sich für meinen Geschmack ziemlich nach Freiheit an. Dass nämlich Du etwas entscheidest und festlegst und nicht die "Verschaltungen" außerhalb von Dir. |
Das habe ich oben mit "unscharf gemeint: In der vereinfachenden Umgangssprache verwende ich "ich" ebenfalls intuitionistisch, also als ob ich mindestens zuweilen oder teilweise eine Letztursache wäre. Aber natürlich ist mein phänomenales Selbst niemals eine Letztursache, sondern das ist ein Fehler des Modells, das unsere Körper ausprägen. Ebenso wie andere Fehler, z.B. die "Gummihandillusion" oder OBE's.
Zu Deiner Erklärung: Auf keinen Fall entscheidet das Ich (das phänomenale Selbstmodell), man kann von mir aus darüber streiten, ob die Neuronen, die die Entscheidung realisieren, dieselben sind, die das Selbstmodell ausprägen. Das spielt aber letztlich keine Rolle.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | In einer deterministischen Sicht ist mein Handeln dagegen Glied in einer Kausalkette, die sich aus der Vergangenheit in die Zukunft erstreckt. |
Und auch aus Lars' Ausführungen ergibt sich mE notwendigerweise, dass er annimmt, er sei ein Teil dieser Kausalketten. |
Das glaube ich nicht, ich denke, auch Lars hat hier "mein" umgangssprachlich verwendet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Aber dennoch können auch wir etwas beeinflussen und festlegen. Das schließt sich doch nicht aus. Es sei denn, "wir" wären nicht Teil der physikalischen Welt und nur dann, wenn man das annimmt, bekommt der Satz von Singer einen Sinn abseits von Banalität. |
Nach meinem Verständnis verstehst Du unter "Ich" den Körper, die neuronalen Korrelate Deiner Erinnerungen und Präferenzen usw. - All diese beeinflussen natürlich den Lauf der Welt, indem sie (zur Vereinfachung makroskopisch reifizierte) Teile einer Ursachenkette sind, z.B. bei Handlungsentscheidungen. Sie sind dabei, und auch bei der Ausprägung der personalen Illusion des Selbstmodells, jedoch nicht freier als irgendein anderer Teil irgendeiner anderen Ursachenkette.
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Lars
unregistrierter User
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| (#1401015) Verfasst am: 05.12.2009, 23:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Lars hat folgendes geschrieben: | | In einer deterministischen Sicht ist mein Handeln dagegen Glied in einer Kausalkette, die sich aus der Vergangenheit in die Zukunft erstreckt. |
Und auch aus Lars' Ausführungen ergibt sich mE notwendigerweise, dass er annimmt, er sei ein Teil dieser Kausalketten.
Und dann ergibt es nun mal wenig Sinn, ist nur eine Tautologie, uninteressant, zu sagen, "Verschaltungen (oder 'Kausalketten') legen uns fest".
Es gibt Sachverhalte außerhalb von uns, die wir nicht beeinflussen können und die uns festlegen. Das ist doch weithin unbestritten. Aber dennoch können auch wir etwas beeinflussen und festlegen. Das schließt sich doch nicht aus. Es sei denn, "wir" wären nicht Teil der physikalischen Welt und nur dann, wenn man das annimmt, bekommt der Satz von Singer einen Sinn abseits von Banalität. |
Ja einfach so völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist der Satz "Verschaltungen (oder 'Kausalketten') legen uns fest" tatsächlich eine sinnlose Tautologie.
Ganz ähnlich lautet übrigens auch ein bei Kreationisten beliebtes Argument gegen die Evolutionstheorie. Da ist es das Schlagwort "Survival of the Fittest". Für sich allein ist das mindestens ebenso tautologisch, Im Kontext der Evolutionstheorie ist die Argumentation, die durch dieses Schlagwort zusammengefasst wird ber alles andere als tautologisch.
Ebenso ist ein Schlagwort "Verschaltungen (oder 'Kausalketten') legen uns fest" bestenfalls Zusammenfassung einer komplexen Argumentation, von der die Du nach inzwischen fast 60 Threadseiten eigentlich schon einmal etwas bemerkt haben solltest.
Hast du gegen ein konkretes Argument dieser Argumentation etwas vorzubringen, dann lege doch einfach deine Gegenargumente auf den Tisch.
Wenn Du der Argumentation dagegen zustimmst, ja sie sogar für banal und selbstverständlich richtig hältst, wogegen Argumentierst Du dann?
Wenn Du sie für so banal und selbstverständlich richtig hältst, dass sie dich langweilt, warum hältst Du dich nicht einfach raus?
Offensichtlich ist die Tatsache, dass wir auch in unserem Wollen und Entscheiden genauso Teil der Natur sind, wie wir in jeder anderen Beziehung auch, und ebenso wie jedes andere Naturobjekt, für allzu viele Leute alles andere als selbstverständlich.
Anders wären diese ganzen Versuche das Bewusstsein über falsch verstandene Emergenz außerhalb der "normalen Kausalität" oder gar über merkwürdige Reifizierungen außerhalb der physikalischen Welt zu stellen, als ein "Organ", dass aber gleichzeitig nicht lokalisiert ist, kaum zu erklären.
Es geht hier eben nicht um irgendwelche Gefühle von Freiheit, oder um Handlungsfreiheit, sondern um Willensfreiheit im Sinne der Vorstellung unter völlig gleichen Umständen verschiedene Entscheidungen treffen zu können, und zwar nicht aus Zufall sondern "selbstverursacht".
Es geht um ein Selbstbild, das das "Ich" als "unbewegten Beweger" sieht, als permanentes Wunder, das von äußeren Einflüssen allenfals im Sinne von "Entscheidungshilfen", aber niemals im Sinne deterministischer Kausalität beeinflusst wird.
Das diese Haltung durchaus keine Außenseitermeinung irgendwelcher Hinterwäldler ist, sondern, wenn auch vielleicht uneingestanden, auch von Gebildeten und sogar Atheisten eingenommen wird, ist nicht nur wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht, sondern insbesondere auch in diesem Thread allzu offensichtlich.
Und diese Frage ist eben auch in ihren praktischen Folgen alles andere als nebensächlich, weil sie über den Begriff der "Schuld" mit ernsten ethischen und psychologischen Problemen verknüpft ist.
Denke nur an das: "Der ist doch selbst schuld, er hatte sich ja auch anders entscheiden können".
Wenn "der" ganz normal Teil der Natur ist, dann hätte er eben nicht anders entscheiden können.
Dann konnte er nur ganz genau so entscheiden, wie er entschieden hat.
Abgesehen natürlich von Zufällen im Entscheidungsprozess, aber wie klingt: "Der ist doch selbst schuld, er hatte sich ja auch durch Zufall anders entscheiden können"
Aber das heißt nicht, dass wir die Welt nicht beeinflussen können. Im Gegenteil, gerade weil die Welt sich naturgesetzlich verhält können wir sie beeinflussen. Aber darin wie wir sie beeinflussen sind wir halt nicht frei, sondern naturgesetzlich festgelegt, weil wir Teil dieser Welt sind.
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
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Wohnort: Berlin
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| (#1401059) Verfasst am: 06.12.2009, 00:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Zu Deiner Erklärung: Auf keinen Fall entscheidet das Ich (das phänomenale Selbstmodell), man kann von mir aus darüber streiten, ob die Neuronen, die die Entscheidung realisieren, dieselben sind, die das Selbstmodell ausprägen. Das spielt aber letztlich keine Rolle.
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Sicherlich trifft das Selbstmodell selbst keine Entscheidungen. Ich vermute aber doch sehr stark, dass es in bestimmten Fällen vom Entscheidungsapparat als Werkzeug dafür benutzt wird.
Etwa so dass ich manche Entscheidungen nur dadurch treffen kann, dass ich mir vorstelle sie zu treffen.
Dies erscheint mir insbesondere für Entscheidungen plausibel, bei denen ich den Entscheidungsprozess im Bewustsein als gedachten sprachlichen Monolog erlebe. Etwa bei der Entscheidung, wie die Lösung einer Rechenaufgabe lautet, wenn ich diese Entscheidung treffe, indem ich diese Aufgabe in Gedanken löse.
Dies würde auch nicht im Widerspruch zu Experimenten stehen in denen Entscheidungen schon fest stehen, bevor sie bewusst werden. Insbesondere dann nicht, wenn es sich bei der Entscheidung im Experiment um eine solche handelt, bei der ich die Entscheidung bewusst ohnehin nur als Abwarten erlebe, bis ich das Gefühl bekomme, etwas zu wollen. Da ist es eigentlich nicht überaschend, dass diese Entscheidung eigentlich Unbewusst getroffen wird.
Aber selbst wenn es eine Entscheidung ist, die durch bewusste Simulation getroffen wird, könnten ja schon nur wenige unbewusste Teilprozesse in einer Entscheidung ausreichen, um solche Ergebnisse zu erzeugen.
Für die Idee des "Freien Willens" erscheint mir das jedoch ziemlich unerheblich, da der Entscheidungsprozess ja auch dann, wenn er teilweise bewusst stattfindet ein kausal in diese Welt eingebetteter Naturprozess ist.
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1. Mose 6, 5-6:
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Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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step
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| (#1401071) Verfasst am: 06.12.2009, 00:45 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zu Deiner Erklärung: Auf keinen Fall entscheidet das Ich (das phänomenale Selbstmodell), man kann von mir aus darüber streiten, ob die Neuronen, die die Entscheidung realisieren, dieselben sind, die das Selbstmodell ausprägen. Das spielt aber letztlich keine Rolle. |
Sicherlich trifft das Selbstmodell selbst keine Entscheidungen. Ich vermute aber doch sehr stark, dass es in bestimmten Fällen vom Entscheidungsapparat als Werkzeug dafür benutzt wird. Etwa so dass ich manche Entscheidungen nur dadurch treffen kann, dass ich mir vorstelle sie zu treffen. Dies erscheint mir insbesondere für Entscheidungen plausibel, bei denen ich den Entscheidungsprozess im Bewustsein als gedachten sprachlichen Monolog erlebe. Etwa bei der Entscheidung, wie die Lösung einer Rechenaufgabe lautet, wenn ich diese Entscheidung treffe, indem ich diese Aufgabe in Gedanken löse. |
Ja, möglicherweise. Es gibt auch die These, daß Sprache, Spiegelneuronen und Selbstmodell zusammenhängen. Mir erschiene es trivialerweise natürlich, wenn das Selbstmodell dann eine wesentliche Rolle im Entscheidungsprozeß spielt, wenn die Modellierung des Selbst für die Bewertung der Situation hilfreich ist.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Dies würde auch nicht im Widerspruch zu Experimenten stehen in denen Entscheidungen schon fest stehen, bevor sie bewusst werden. Insbesondere dann nicht, wenn es sich bei der Entscheidung im Experiment um eine solche handelt, bei der ich die Entscheidung bewusst ohnehin nur als Abwarten erlebe, bis ich das Gefühl bekomme, etwas zu wollen. Da ist es eigentlich nicht überaschend, dass diese Entscheidung eigentlich Unbewusst getroffen wird.
Aber selbst wenn es eine Entscheidung ist, die durch bewusste Simulation getroffen wird, könnten ja schon nur wenige unbewusste Teilprozesse in einer Entscheidung ausreichen, um solche Ergebnisse zu erzeugen.
Für die Idee des "Freien Willens" erscheint mir das jedoch ziemlich unerheblich, da der Entscheidungsprozess ja auch dann, wenn er teilweise bewusst stattfindet ein kausal in diese Welt eingebetteter Naturprozess ist. |
Sehe ich ebenso.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1401074) Verfasst am: 06.12.2009, 01:00 Titel: |
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Ich habe mal eine (vielleicht naive) Frage: In MSSs Buch wird insistiert, dass wir zwar keine Willensfreiheit haben können, jedoch aber eine Handlungsfreiheit. Vielleicht ist dieser Punkt hier (oder anderswo) schon behandelt worden, ich kann mich aber nicht daran erinnern. Wenn mit Handlungsfreiheit gemeint ist, dass uns niemand und nichts daran hindert, das zu tun, was wir (unfreierweise) tun wollen, dann ist dies banal.
Wenn man aber sagen will, dass wir zwar einen determinierten Willen haben, aber die Umsetzung dieses unfreien Willens frei gestalten können, dann sehe ich einen Widerspruch. Wenn ich meinen (unfreien) Willen durch Handlungen A oder B befriedigen kann und ich frei zwischen beiden wählen darf, dann führe ich doch eine freie Willensentscheidung aus. Und wenn ich dies kann, muss ich ebenso befähigt sein, meinen Willen, der dieser Entscheidung vorausgeht, frei zu gestalten.
Ich meine, dass die Logik verlangt, dass entweder der Wille und die Handlung determiniert sind oder das beide frei sind. Was meint Ihr ?
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AgentProvocateur
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| (#1401087) Verfasst am: 06.12.2009, 02:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist nun so, dass, wenn man Monist und Materialist ist und dass, falls man, wenn man von "ich" "wir" oder "uns" redet, damit etwas in unserer Welt Existierendes meint, das notwendiger- und logischerweise bedeuten muss, dass auch dieses "ich" "wir" und "uns" ein Teil der physikalischen Welt sein muss. |
Jein. "Ich" ist mE so etwas wie das Selbstmodell, das der individuelle Körper von sich erzeugt. Als solches ist es natürlich in der Welt. |
Hmm...
Ich nehme also Deinen Satz von oben:
| step hat folgendes geschrieben: | | Meine jetzige Entscheidung hat nämlich sehrwohl Einfluss auf das Geschehen der Zukunft. Ich simuliere ja Zukunften und entscheide dann präferent. |
und präzisiere ihn wie folgt:
"Die jetzige Entscheidung meines Selbstmodelles, die mein individueller Körper von mir erzeugt, hat nämlich sehr wohl Einfluss auf das Geschehen der Zukunft. Mein Selbstmodell, das mein Körper von mir erzeugt, simuliert ja Zukunften und entscheidet dann präferent."
Soweit korrekt? Hört sich aber so, hm, ein bisschen unlogisch an, findet Ihr nicht?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | In einer deterministischen Sicht ist mein Handeln dagegen Glied in einer Kausalkette, die sich aus der Vergangenheit in die Zukunft erstreckt. |
Und auch aus Lars' Ausführungen ergibt sich mE notwendigerweise, dass er annimmt, er sei ein Teil dieser Kausalketten. |
Das glaube ich nicht, ich denke, auch Lars hat hier "mein" umgangssprachlich verwendet. |
Wie bitte? Ich (oder Du oder er) seien nicht Teil der Kausalketten? Wie kann das sein in einer materialistischen, monistischen Welt, die nur aus Kausalketten besteht und sonst aus nichts? Ein Wunder?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Aber dennoch können auch wir etwas beeinflussen und festlegen. Das schließt sich doch nicht aus. Es sei denn, "wir" wären nicht Teil der physikalischen Welt und nur dann, wenn man das annimmt, bekommt der Satz von Singer einen Sinn abseits von Banalität. |
Nach meinem Verständnis verstehst Du unter "Ich" den Körper, die neuronalen Korrelate Deiner Erinnerungen und Präferenzen usw. - All diese beeinflussen natürlich den Lauf der Welt, indem sie (zur Vereinfachung makroskopisch reifizierte) Teile einer Ursachenkette sind, z.B. bei Handlungsentscheidungen. Sie sind dabei, und auch bei der Ausprägung der personalen Illusion des Selbstmodells, jedoch nicht freier als irgendein anderer Teil irgendeiner anderen Ursachenkette. |
Doch, und ad nauseam: ich bin zwar Teil der physikalischen Welt (und nicht im Geringsten davon losgelöst), aber das hindert mich nicht im Geringsten daran, frei zu sein (zu sein - nicht nur mich so zu fühlen). Wobei Freiheit für mich bedeutet, Entscheidungen treffen zu können aufgrund meiner eigenen Überlegungen. Etwas anderes kann Freiheit nicht bedeuten, ich wüsste jedenfalls nicht, was; wenn es etwas anderes bedeuten soll, dann müsste das dargestellt werden können. Und zwar so, dass es plausibel ist. Und nicht nur in dem Stile: aber die anderen glauben das doch alle. Plausibilität, Konsistenz. Verdammt, das kann doch nicht so schwer sein.
Der einzige Einwand dagegen wäre nun: Du kannst keine eigenen Überlegungen haben, denn Du bist irgendwie ferngesteuert (durch die Vergangenheit, den Determinismus, whatever und wieso auch immer - die Begründung fehlt hier schlicht) - alle Überlegungen sind gar nicht Deine Überlegungen. Aber das impliziert nun mal die Behauptung, ich würde nicht existieren, "in Wirklichkeit" existierten nur neuronale Abläufe und die seinen von mir verschieden. Nur, wenn dem so sein sollte, wer oder was bin dann "ich"? Und wer ist eigentlich der, der diese Behauptung aufstellt?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1401094) Verfasst am: 06.12.2009, 03:09 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Ja einfach so völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist der Satz "Verschaltungen (oder 'Kausalketten') legen uns fest" tatsächlich eine sinnlose Tautologie. |
Das ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen, das ist der Untertitel eines Aufsatzes von Wolf Singer, ein Resümee also.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Ebenso ist ein Schlagwort "Verschaltungen (oder 'Kausalketten') legen uns fest" bestenfalls Zusammenfassung einer komplexen Argumentation, von der die Du nach inzwischen fast 60 Threadseiten eigentlich schon einmal etwas bemerkt haben solltest.
Hast du gegen ein konkretes Argument dieser Argumentation etwas vorzubringen, dann lege doch einfach deine Gegenargumente auf den Tisch. |
Das habe ich getan, auch wenn Du es nicht bemerkt hast. Es ist entweder eine Tautologie, zu sagen, Verschaltungen würden uns festlegen oder aber es soll implizit bedeuten, dass wir etwas anderes als Verschaltungen seien. Was aber weiterhin bedeuten würde, dass "wir" und die Verschaltungen etwas Getrenntes, etwas Gegensätzliches, etwas sich Ausschließendes sein würden. Und dann frage ich mich eben: was sind "wir" denn dann? Ist das nicht eine dualistische Weltsicht, die in der Sicht eines Monisten (der ich bin) etwas seltsam anmuten muss, insbesondere dann, wenn derjenige, der das sagt, auch von sich behauptet eine monistische und materialistische Weltsicht einzunehmen?
| Lars hat folgendes geschrieben: | Wenn Du der Argumentation dagegen zustimmst, ja sie sogar für banal und selbstverständlich richtig hältst, wogegen Argumentierst Du dann?
Wenn Du sie für so banal und selbstverständlich richtig hältst, dass sie dich langweilt, warum hältst Du dich nicht einfach raus? |
Ich argumentiere gegen die Kategorienfehler ("wir" sind "eigentlich" nur neuronale Vorgänge, die Rede von "uns" ist falsch). Und ich argumentiere gegen die hier vertretene Auffassung, man würde, wenn man "ich" sagte, nur sein Selbstmodell oder sein Bewusstsein meinen. Das ist mE nicht richtig, wenn dem so wäre, dann verlören zum Beispiel die Sätze "ich fahre morgen nach Hamburg", "ich habe gestern zwei Hamburger gegessen", "ich bin der Meinung XY" völlig ihren Sinn. Mein Selbstmodell kann nicht nach Hamburg fahren, das geht nicht. Das ist hoffentlich einzusehen. Und mein Selbstmodell kann auch keine Meinung haben. Mein Selbstmodell ist nur mein Selbstmodell, ist kein handelndes Subjekt, denkt nicht usw. Ebenso übrigens, wie mein Gehirn nicht denkt, ich (als Person, als Subjekt) denke.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Es geht hier eben nicht um irgendwelche Gefühle von Freiheit, oder um Handlungsfreiheit, sondern um Willensfreiheit im Sinne der Vorstellung unter völlig gleichen Umständen verschiedene Entscheidungen treffen zu können, und zwar nicht aus Zufall sondern "selbstverursacht".
Es geht um ein Selbstbild, das das "Ich" als "unbewegten Beweger" sieht, als permanentes Wunder, das von äußeren Einflüssen allenfals im Sinne von "Entscheidungshilfen", aber niemals im Sinne deterministischer Kausalität beeinflusst wird. |
Ist das so? Lies mal ein paar zeitgenössische Philosophen zu dem Thema, überlege mal, was "Freiheit" in Deinem Sinne konkret bedeutet. Inwiefern das plausibel ist, inwiefern mal das anderen klar machen könnte, inwiefern sie zustimmen könnten.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Wenn "der" ganz normal Teil der Natur ist, dann hätte er eben nicht anders entscheiden können.
Dann konnte er nur ganz genau so entscheiden, wie er entschieden hat.
Abgesehen natürlich von Zufällen im Entscheidungsprozess, aber wie klingt: "Der ist doch selbst schuld, er hatte sich ja auch durch Zufall anders entscheiden können" |
Dann mal 'ne Frage dazu an Dich: inwiefern unterscheiden sich die beiden Sätze a) "er hat so gehandelt, wie er gehandelt hat" und b) "er musste so handeln, wie er gehandelt hat"? B) ist nur doch nur dann unterschiedlich zu a), wenn jemand durch äußere Umstände zu einer Handlung gezwungen wurde, oder etwa nicht? Aber wenn nicht: glaubst Du im Ernst, dass jemand die Aussage "X musste gestern ins Kino gehen, weil er ein überzeugter Kinogänger ist und den gezeigten Film schon lange sehen wollte" nicht merkwürdig finden würde, es also eher so sehen würde, dass X ins Kino ging, weil X das wollte und dieses Wollen nicht als Zwang ansehen ("musste") würde? In der allgemeine Auffassung ist "müssen" und "wollen" ein Gegensatz - behaupte ich jetzt einfach mal. Oder etwa nicht?
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Aber das heißt nicht, dass wir die Welt nicht beeinflussen können. Im Gegenteil, gerade weil die Welt sich naturgesetzlich verhält können wir sie beeinflussen. Aber darin wie wir sie beeinflussen sind wir halt nicht frei, sondern naturgesetzlich festgelegt, weil wir Teil dieser Welt sind. |
Wenn Du mir jetzt noch Deine Auffassung von Freiheit plausibel machen könntest: frei ist jemand dann, wenn...?
Wieso sollte "naturgesetzlich festgelegt" ein Gegensatz zu Freiheit sein? Ich bin frei, wenn ich etwas festlegen kann. Oder nicht? Was aber sonst?
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