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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1400835) Verfasst am: 05.12.2009, 15:59 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: |
Ach ja: Verhütet werden durfte nur "natürlich", also mit Temperaturmessung und dem Quatsch, was irgendwie bei mir während des Sex ein gewisses Damokles-Gefühl erzeugte, das ich auch nicht so mochte. |
Das ist überhaupt der Kasus Knaxus. Mal vorausgesetzt, man will eine kinderreiche, glückliche Bilderbuchfamilie. Das ist ja nicht bei jedem so, aber ich wäre so ein Fall.
Dann würde ich mir aber natürlich auch eine möglichst optimale Kindererziehung wünschen. Und mit einem Partner, der auf seine religiösen Vorstellungen beharrt, ist das einfach nicht möglich.
Mit einem Partner, der nur auf dem Papier katholisch, muslimisch oder wasauchimmer ist und rein aus Gewohnheit, aber nicht aus wirklich innerer Überzeugung kein Schweinfleisch oder Freitags stets Fisch isst: kein Problem.
Aber mit einer "Hilfe, meine Freundin ist fanatisch" geht das einfach nicht. Einer von beiden muss sich total verbiegen, und das funktioniert auf Dauer einfach nicht.
Nicht nur, weil der, der sich verbiegt das irgendwann nicht hinnehmen kann, sondern auch weil der andere Partner das ja merkt. Und so werden beide unglücklich und unzufrieden sein.
Das geht einfach nicht. Bitte, bitte sein lassen, bevor Kinder kommen! Es gibt genug Leute auf der Welt, sucht euch passende Partner.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1400905) Verfasst am: 05.12.2009, 18:08 Titel: |
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| Medusa hat folgendes geschrieben: | | Die Esoterik ist meiner Mutter schon wichtig, nur ist die Esoterik vielleicht toleranter, als das Christentum, das könnte der Unterschied sein. |
Das ist ein Faktor. Ich möchte mit Menschen die Homosexuelle widerlich finden noch nichtmal im gleichen Raum sein, z.B. So jemanden als Freundin wäre für mich ungefähr genauso schlimm wie eine Rassistin.
| Zitat: | | Von daher könnten praktisch gesehen schon Differenzen entstehen, die das Leben einschränken und wo es zu Streit kommt. Das Christentum hat nun mal gewisse Rituale und Rahmenbedingungen. Aber das ist ja bis jetzt bei kufr noch nicht das Problem. Wenn es dann mal soweit ist, kann sich kufr immer noch überlegen, ob es das Wert ist, für seine Ansichten zu streiten, und eventuell seine Partnerschaft aufs Spiel zu setzen, oder ob man nicht bereit sein könnte ein paar Kompromisse zu schliessen. |
Wenn ohnehin klar ist, dass man diese Überlegungen mal anstellen muss, dann kann man es auch gleich tun. Was hätte ich davon, x Jahre in eine Beziehung zu investieren, die dann auf eine Art scheitert, die eigentlich vorhersehbar gewesen wäre?
| Zitat: | | Zum Beispiel wenn es um die Taufe geht. Klar da stellen sich dem Atheisten die Nackenhaare auf, wenn das eigene Kind getauft werden soll, aber wenn man sich das mal genau überlegt, das ist alles nur symbolischer Kram, der das Leben ja nicht beeinträchtigt und das Kind kann später immer noch aus der Kirche austreten. |
Falsch. Man gibt bei der Taufe ein Versprechen ab, die Kinder religiös zu erziehen. Das ist nicht nur ein leeres Ritual, sondern ein von den Gläubigen ernst gemeinter Vorgang. Wieso sollte ich mich hinstellen und denen was vorheucheln?
Und wo siehst Du da den "Kompromiss"? Die Gläubigen kriegen, was sie wollen. Welche Vorteile hat der Atheist? Meinst du wirklich, diese Kinder würden dann irgendwie neutral erzogen werden? Keine Kirchgänge, kein Religionsunterricht?
Ich glaube eine Neutrale Erziehung ist nicht mal bei atheistischen Eltern möglich, da die sich immer gegen die doch stark religiös geprägte Gesellschaft wheren müssten. (Die Spielkameraden beten vor dem Essen, man hört vom Christkind, etc. Und das sind die harmlosen Dinge, wenn sich nicht jemand in den Kopf setzt, dass arme Heidenkind retten zu müssen ...)
| Zitat: | Mir hat es jedenfalls nicht weh getan, als ich damals getauft wurde. Und 10 Jahre später sind sogar meine beiden Eltern aus der Kirche ausgetreten.  |
Die katholische Kirche schützt und deckt systematisch ihnen bekannte Kinderschänder, oder hat das zumindest über lange Jahre getan. Zu solchen Leuten würde ich meine Kinder *nie, nie, nie* hinlassen. Das ist kein Kompromiss, das ist Wahnsinn.
Nein, die Taufe selber wird Dir nicht weh getan haben - obwohl vermutlich auch nicht jedes kind glücklich über das Wasser und die vielen fremden Leute sind. Aber eine religöse Erziehung hat immer das Potential, dem Kind mehr oder weniger Schaden zuzurichten.
"Morgen früh, wenn Gott will, wirst Du wieder geweckt!" - sowas singen Eltern ihren Kindern tatsächlich vor - und die sollen dann keine Angst haben?
Und es ist eben nicht so, dass man sich irgendwann für oder gegen den Glauben entscheidet. Man erleidet im Normalfall entweder von Geburt an die entsprechende Gehirnwäsche, oder man bleibt frei davon.
Und wenn meine Kinder das mal erleiden müssten oder sich irgendwie für eine Religion entscheiden würden, hätte ich auf ganzer Lniie versagt. Entweder, weil ich sie der religiösen Gehirnwäsche ausgesetzt habe, oder weil es mir nicht gelungen ist, sie zu wenigstens halbwegs vernunftbegabten Wesen zu erziehen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1400909) Verfasst am: 05.12.2009, 18:20 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube eine Neutrale Erziehung ist nicht mal bei atheistischen Eltern möglich, da die sich immer gegen die doch stark religiös geprägte Gesellschaft wheren müssten. (Die Spielkameraden beten vor dem Essen, man hört vom Christkind, etc. Und das sind die harmlosen Dinge, wenn sich nicht jemand in den Kopf setzt, dass arme Heidenkind retten zu müssen ...)
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Eben. Ich hab keinen "neutralen" Kindergartenplatz gekriegt. Und ich leb nicht in Nordösterreich auf dem Dorf, sondern lebte damals in der Landeshauptstadt der absolut atheistischen Verbrecherbande ( ist jetzt mehrdeutig) wo der "sozial" (harhar) -demokratische Buindeskanzler herkam. Sogar nur ein paar Blocks wech.
Gab nur noch einen Platz in der Scheiss evangelischen Kita. Und die war oder ist wahrscheinlich immer noch total richtig scheisse. Kinderaufbewahrungsanstalt, wenn nicht grad Missionsstunde angesagt ist und blöde Märchen erzählt werden. Und das sag ich als jemand, der selbst schon in einer - zum Glück städtischen und wirklich neutralen KiTa arbeiten durfte.
Meine Fresse, hab ich einen dicken Hals, dass es solche Sachen überhaupt gibt und dass das der Steurzahler finanzieren muss.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1400910) Verfasst am: 05.12.2009, 18:21 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Medusa hat folgendes geschrieben: | | Die Esoterik ist meiner Mutter schon wichtig, nur ist die Esoterik vielleicht toleranter, als das Christentum, das könnte der Unterschied sein. |
Das ist ein Faktor. Ich möchte mit Menschen die Homosexuelle widerlich finden noch nichtmal im gleichen Raum sein, |
Anmerkung am Rande: Ich finde, man kann homsexuelle Handlungen durchaus eklig finden, schließlich ist ästhetisches Empfinden nicht so leicht steuerbar. Daraus aber ein negatives Urteil über Homosexualität oder sogar homfeindliche Regeln abzuleiten - das ist in der Tat widerwärtig.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1400913) Verfasst am: 05.12.2009, 18:28 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Medusa hat folgendes geschrieben: | | Die Esoterik ist meiner Mutter schon wichtig, nur ist die Esoterik vielleicht toleranter, als das Christentum, das könnte der Unterschied sein. |
Das ist ein Faktor. Ich möchte mit Menschen die Homosexuelle widerlich finden noch nichtmal im gleichen Raum sein, |
Anmerkung am Rande: Ich finde, man kann homsexuelle Handlungen durchaus eklig finden, schließlich ist ästhetisches Empfinden nicht so leicht steuerbar. Daraus aber ein negatives Urteil über Homosexualität oder sogar homfeindliche Regeln abzuleiten - das ist in der Tat widerwärtig. |
Sich überhaupt anzumassen, allgemeingültig urteilen zu dürfen nervt mich. Klar, ich hab durchaus meine privaten Perversitäten. Ich schlaf im Sommer nackt. Aber ich tue damit niemanden weh.
Warum zum Geier wollen Leute bestimmen wie sich andere Leute verhalten sollen, wenn es a) sie selbst und b) nichtmal Dritte schädigt?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1400915) Verfasst am: 05.12.2009, 18:40 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Medusa hat folgendes geschrieben: | | Die Esoterik ist meiner Mutter schon wichtig, nur ist die Esoterik vielleicht toleranter, als das Christentum, das könnte der Unterschied sein. |
Das ist ein Faktor. Ich möchte mit Menschen die Homosexuelle widerlich finden noch nichtmal im gleichen Raum sein, |
Anmerkung am Rande: Ich finde, man kann homsexuelle Handlungen durchaus eklig finden, |
Wie ich stets zu sagen pflege: Klar, jeder hat das Recht sich .... na ja.
| Zitat: | | schließlich ist ästhetisches Empfinden nicht so leicht steuerbar. |
Es hat auch jeder das Recht, Neger abstoßend zu finden. Ich werde das trotzdem beurteilen.
| Zitat: | | Daraus aber ein negatives Urteil über Homosexualität oder sogar homfeindliche Regeln abzuleiten - das ist in der Tat widerwärtig. |
Wer meint er müsse der Welt kundtun, dass er Neger, Homosexuelle oder Juden widerwärtig findet, der hat *bestenfalls* erhebliche Probleme. Wahrscheinlich ist, das der beste4 Fall nicht zutrifft.
Und es ging hier darum, dass sie Homosexuelle widerlich fände! Nicht etwa die Vorstellung von etwas, was zweei Menschen miteinander tun könnten. Letzteres wäre marginal besser gewesen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1400919) Verfasst am: 05.12.2009, 18:52 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Medusa hat folgendes geschrieben: | | Die Esoterik ist meiner Mutter schon wichtig, nur ist die Esoterik vielleicht toleranter, als das Christentum, das könnte der Unterschied sein. |
Das ist ein Faktor. Ich möchte mit Menschen die Homosexuelle widerlich finden noch nichtmal im gleichen Raum sein, |
Anmerkung am Rande: Ich finde, man kann homsexuelle Handlungen durchaus eklig finden, |
Was an Schmusen, Küssen, und vielem mehr, an oralem oder auch analem Verkehr ist denn eine "homosexuelle Handlung"? Der Unterschied ist doch nur mit wem man das tut. Die Handlungen gibts alle zwischen Heteros auch.
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Tja
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#1400936) Verfasst am: 05.12.2009, 20:35 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Medusa hat folgendes geschrieben: | | Die Esoterik ist meiner Mutter schon wichtig, nur ist die Esoterik vielleicht toleranter, als das Christentum, das könnte der Unterschied sein. |
Das ist ein Faktor. Ich möchte mit Menschen die Homosexuelle widerlich finden noch nichtmal im gleichen Raum sein, |
Anmerkung am Rande: Ich finde, man kann homsexuelle Handlungen durchaus eklig finden, |
Was an Schmusen, Küssen, und vielem mehr, an oralem oder auch analem Verkehr ist denn eine "homosexuelle Handlung"? Der Unterschied ist doch nur mit wem man das tut. Die Handlungen gibts alle zwischen Heteros auch. |
Bei Heteros kann man sie ja auch widerlich finden. 
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1400948) Verfasst am: 05.12.2009, 20:57 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Medusa hat folgendes geschrieben: | | Die Esoterik ist meiner Mutter schon wichtig, nur ist die Esoterik vielleicht toleranter, als das Christentum, das könnte der Unterschied sein. |
Das ist ein Faktor. Ich möchte mit Menschen die Homosexuelle widerlich finden noch nichtmal im gleichen Raum sein, |
Anmerkung am Rande: Ich finde, man kann homsexuelle Handlungen durchaus eklig finden, |
Was an Schmusen, Küssen, und vielem mehr, an oralem oder auch analem Verkehr ist denn eine "homosexuelle Handlung"? Der Unterschied ist doch nur mit wem man das tut. Die Handlungen gibts alle zwischen Heteros auch. |
Bei Heteros kann man sie ja auch widerlich finden. |
Eben drum. Wenn mir ein Homosexueller sagt, dass er die Vorstellung, dass ich Sex mit einer Frau habe, eklig findet, würde ich ihm kein ernsthaftes Problem unterstellen, das auch nicht persönlich nehmen oder so. Umgekehrt wäre dies wahrscheinlich aus verständlichen Gründen eher der Fall - es handelt sich also vor allem um ein gesellschaftlich gewachsenes Problem.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1400969) Verfasst am: 05.12.2009, 21:55 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Klar, ich hab durchaus meine privaten Perversitäten. Ich schlaf im Sommer nackt. Aber ich tue damit niemanden weh. |
 Bis Dato habe ich nicht gewußt, daß ich pervers bin. Eigentlich schon; aber bestimmt nicht deswegen
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1400972) Verfasst am: 05.12.2009, 22:03 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Eben drum. Wenn mir ein Homosexueller sagt, dass er die Vorstellung, dass ich Sex mit einer Frau habe, eklig findet, würde ich ihm kein ernsthaftes Problem unterstellen, |
Ich schon. wieso sollte sich ein ausgeglichener, gesunder Mensch genötigt finden, sich Dich beim Sex vorstellen zu müssen?
| Zitat: | | das auch nicht persönlich nehmen oder so. |
Wie denn sonst, speziell wenn es um Dich und Deine Frau geht?
| Zitat: | | Umgekehrt wäre dies wahrscheinlich aus verständlichen Gründen eher der Fall - es handelt sich also vor allem um ein gesellschaftlich gewachsenes Problem. |
Nein, ich finde es auf beide seiten gelichermaßen unverständlich.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1400991) Verfasst am: 05.12.2009, 22:45 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Eben drum. Wenn mir ein Homosexueller sagt, dass er die Vorstellung, dass ich Sex mit einer Frau habe, eklig findet, würde ich ihm kein ernsthaftes Problem unterstellen, |
Ich schon. wieso sollte sich ein ausgeglichener, gesunder Mensch genötigt finden, sich Dich beim Sex vorstellen zu müssen? |
Darum geht's doch überhaupt nicht. Es gehr um die Anmerkung, dass man homesexuelle Handlungen ja gerne eklig finden darf. Und zu leugnen, dass man gar keine Meinung dazu hätte ist, ist unglaubwürdig. Entweder findets du es eklig oder nicht - oder eine Zwischenstufe zwischen diesen beiden Dingen. Auch die Relevanz dieser Frage ist eben nicht Thema - ich sage ja gerade, dass sie keine hat, wenn es um die ethische Berwertung von Homosexualität geht.
| Zitat: | | Zitat: | | das auch nicht persönlich nehmen oder so. |
Wie denn sonst, speziell wenn es um Dich und Deine Frau geht? |
Naja, das nehme ich genauso wenig persönlich, wie wenn du mir sagst, dass du das Bild von mir beim Kacken eklig findest.
| Zitat: | | Zitat: | | Umgekehrt wäre dies wahrscheinlich aus verständlichen Gründen eher der Fall - es handelt sich also vor allem um ein gesellschaftlich gewachsenes Problem. |
Nein, ich finde es auf beide seiten gelichermaßen unverständlich. |
Es geht aber hier nicht nur um dich. Ich wollte nur darauf verweisen, dass es - unter toleranten Menschen - tendenziell eher negativ gesehen wird (auch von mir, unterbewusst), wenn ein Hetero homosexuellen Sex widerwärtig findet als ander herum.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1400995) Verfasst am: 05.12.2009, 22:49 Titel: |
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Meine Fresse, um sowas würde ich mir gar nicht erst Gedanken machen, wer wie beim ficken oder kacken aussieht.
Und es deshalb natürlich auch nicht eklig finden. Wie das im Ernstfall wäre, wenn ich das richtig in echt mitkriege weiss ich nicht. Aber ich würde deswegen bestimmt niemanden ostrakisieren oder wie das heisst.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1401001) Verfasst am: 05.12.2009, 22:55 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Eben drum. Wenn mir ein Homosexueller sagt, dass er die Vorstellung, dass ich Sex mit einer Frau habe, eklig findet, würde ich ihm kein ernsthaftes Problem unterstellen, das auch nicht persönlich nehmen oder so. |
Das ist eine Frage des Kontextes. Du könntest ihm zum Beispiel vorher gesagt haben, dass er gar nicht wissen kann, ob er nicht hetero ist, wenn er es nicht ausprobiert. Oder du begrüßt deine Freundin mit Küßchen und er gibt daraufhin das obige Statement ab.
Wie wahrscheinlich ist das zweite Szenario? Und wie wahrscheinlich ist das zweite Szenario für Homosexuelle im Park? Die Symmetrie ist aufgrund der gesellschaftlichen Umstände nicht gegeben.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1401003) Verfasst am: 05.12.2009, 22:57 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Aber ich würde deswegen bestimmt niemanden ostrakisieren oder wie das heisst. |
Da musst du jetzt natürlich irgend 'nen Schweinkram in die Diskussion 'reinbringen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1401004) Verfasst am: 05.12.2009, 22:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Aber ich würde deswegen bestimmt niemanden ostrakisieren oder wie das heisst. |
Da musst du jetzt natürlich irgend 'nen Schweinkram in die Diskussion 'reinbringen. |
Ja, stimmt schon. Aber Du sollst doch auch keine Trolle mehr wie mich füttern!
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1401025) Verfasst am: 05.12.2009, 23:35 Titel: |
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| kufr hat folgendes geschrieben: |
Wir beiden sind auch relativ kurz zusammen, Kinder und Ehe sind da weit weg. |
Na dann kannst du doch einfach ausprobieren ob es für dich funktioniert, ist doch egal, was wir darüber denken. 
Aber sorg eben dafür, dass das mit der Abwesenheit von Kindern vorerst auch so bleibt, wie du es möchtest, da sie Abtreibungsgegnerin ist, gilt es umso mehr auf Sicherheit bei der Verhütung zu achten, sonst Pech.
| Zitat: | | Wenn sie fragen antworte ich gerne umfassend und gerne auch neutral alle Seiten und sofern sich das Kind für einen Glauben entscheidet würde ich es wohl akzeptieren. |
Ich glaube nicht, dass sie das auch so neutral machen würde, damit gibt es dann ein Ungleichgewicht, einerseits fundamental religiöse Beeinflussung, andererseits einer, der seinen meinung hinterm Berg hält. Hab aber nicht den Eindruck, wenn ein Kind Fragen bezüglich der Diskussionspunkte die du hier genannt hast stellen würde, dass du da neutral sein würdest. Sei ehrlich zu dir selbst.
| Zitat: | | Ich denke auch überhaupt nicht dran zurückzustecken oder mich übermässig mit ihrem Glauben zu beschäftigen. Wir waren einige Monate zusammen bevor das Gespräch zufällig mal in die Richtung lief. Dann haben wir etliche Stunden diskutiert, aber ich werde kein Missionar, dafür ist mir meine Zeit zu schade. |
Hörte sich im ersten Beitrag ganz anders an. Ich habe den Eindruck von dir, dass du es dir so zurechtbiegst, dass möglichst wenig dagegen gesagt werden kann. Aus deiner Perspektive verständlich, aber bringt dich nicht wirklich weiter.
| Zitat: | Und meine Motivation warum ich überhaupt die Fragen zu Beginn dieses Threads gestellt habe ist einfach dass ich gerne logisch-argumentativ diskutiere. Und sofern sich ein Gläubiger darauf einlässt kann man ihn alle paar Sätze in logische Widersprüche reinlaufen lassen.
Um das jedoch elegant zu machen muss man die Grundstrukturen kennen, also quasi nach welchem Schema eine Diskussion abläuft:
Gläubiger: "Beweis mir doch mal dass Gott nicht existiert!"
Atheist: "Das geht nicht. Man kann nur beweisen dass etwas existiert, nicht aber dass etwas nicht existiert. Daher ist die Beweislast bei der Person die die Behauptung aufstellt. Sonst könnte ich ja behaupten es gibt ein fliegendes Spaghetti-Monster und du kannst nichts dagegen sagen". |
Hey, du hast den Dreh anscheinend raus, glaubst du doch nicht wirklich oder? Du hast ja gesehen, dass es nichts bringt. Ich diskutiere auch ganz gerne und habe es auch shcön öfters geschafft, Freundinnen, mit meinen Argumenten "besiegt" zu haben. Letzte Endes läuft es aber darauf hinaus, dass sie höchstens für den Moment klein beigeben, weil sie meinen, dass besser argumentieren kann, aber ihre Meinung nicht wirklich ändern. Die Erfahrung wirst du auch schon gemacht haben, wenn du gerne diskutierst, nehme ich an.
| Zitat: | | Ausserdem macht es mir Spass so zu denken und zu diskutieren, man bekommt teils sehr "geradlinige" Gespräche hin. |
Geradlinig von dir gelenkt? Autsch, wenn in Beziehung --> Manipulationsversuch.
| Zitat: | Ich kann meine Freundin nicht ändern. Punkt.
Der einzige Mensch den man ändern kann ist man selbst.
Aber ich kann ihr vielleicht Denkanstösse geben. |
Vielleicht. Aber etwas in mir protestiert gewaltig. "Denkanstöße" klingt nicht nach gleicher Augenhöhe, sondern nach schöngeredetem Erziehungsverhalten, naja sofern das euch beiden nicht wichtg ist.
| Zitat: | Und keine Sorge, ich lasse mich nicht fertig machen, sie ist nicht meine erste religiöse Freundin, wohne in einem Wohnheim das von der Kirche getragen wird.  |
Wenn du ihre Einstellungen hinnehmen kannst, dann OK. Hatte auch schon platonische Freundschaften, wo ich rausfand, dass die Mädels homophob sind (keine religiösen Gründe), finde das zwar schlimm und hab mit ihnen darüber diskutiert, aber deshalb die Freundschaft nicht abgebrochen.
Und wenn da jemand daherredet, dass du alles an deiner Freundin ganz toll finden musst und so, dann ist das einfach unrealistisch, die meisten Menschen haben irgendeine Macke, die der Partner nicht so toll findet.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
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| (#1401045) Verfasst am: 05.12.2009, 23:57 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Meine Fresse, um sowas würde ich mir gar nicht erst Gedanken machen, wer wie beim ficken oder kacken aussieht.
Und es deshalb natürlich auch nicht eklig finden. Wie das im Ernstfall wäre, wenn ich das richtig in echt mitkriege weiss ich nicht. Aber ich würde deswegen bestimmt niemanden ostrakisieren oder wie das heisst. |
Was auch immer diese Wort bedeutet - genau darum geht's doch. 
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1401052) Verfasst am: 06.12.2009, 00:05 Titel: |
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Ostrakismos= Scherbengericht in Athen
Einmal im Jahr kann ein Bürger mit qualifizierter Mehrheit für 10 Jahre in Verbannung geschickt werden.
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1401100) Verfasst am: 06.12.2009, 03:39 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Ostrakismos= Scherbengericht in Athen
Einmal im Jahr kann ein Bürger mit qualifizierter Mehrheit für 10 Jahre in Verbannung geschickt werden. |
Danke.
Dann gilt: I rest my point. Die engere ästhetische Beurteilung von menschlichen Handlungen sollte im Normalfall keine Grundlage für die ethische Beurteilung sein. Das gilt nicht nur für Homsoexualität sondern auch für alles andere wie z.B. BDSM, das so mancher auch am Liebsten verboten sähe. Das finde ich persönlich - ohne gezwungen zu sein, mir das vorzustellen - eher abstoßend als erregend, aber eine Person büßt bei mir erst ab dem Punkt massiv an Respekt ein, wenn sie daraus irgendetwas anderes ableitet außer, dass sie es selber nicht tun wird.
Von daher finde ich die Bemerkung von Rasmus, er möchte mit Menschen, die Homosexualität widerlich finden, nicht in einem Raum sein, ein bisschen irreführend - denn ich denke, dass er vor allem nicht mit Menschen in einem Raum sein möchte, die Homsexuellen nicht die gleichen Rechte wie Heteros zugestehen. Dass dies natürlich extrem häufig korreliert, ist eine andere Sache. Es ging mir nur um die Trennung zwischen ästhetischer und ethischer Bewertung...
Um auch einmal meinen Standpunkt klarzumachen: Ich finde die Vorstellung von schwulem Sex zwar nicht erregend, aber auch nicht sonderlich eklig. Dahingegen bin ich, was das Aussehen mancher Menschen angeht, recht sensibel. Besonders extrem dicke Männer und Frauen und extrem dürre Frauen finde ich z.B. persönlich im Einzelfall geradezu abstoßend. Das ist sicherlich oberfächlich und nichts, worauf ich besonders stolz bin, aber ich kann das eben nicht gut bewusst steuern. Aus diesen den genannten Personen entgegen gebrachten Gefühlen leite ich aber keine normativen Aussagen ab und hoffe daher, dass Rasmus dennoch mit mir in einem Raum verweilen kann
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1401101) Verfasst am: 06.12.2009, 03:41 Titel: |
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@norm: Ich finde deinen Beitrag sehr gut.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1401212) Verfasst am: 06.12.2009, 14:04 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Es ging mir nur um die Trennung zwischen ästhetischer und ethischer Bewertung...
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Ich stimme dir zwar hier im Grundsatz zu, aber zwei Dinge müssen da schon dazugesagt werden:
1. Die negative ästhetische Bewertung der Homosexualität (und anderer Dinge) wird bewußt erzeugt. Als Anschauungsbeispiel kann ja kreuz.net dienen. Wenn jemand nicht voll in der Gehirnwäsche drinnensteckt, mache ich ihn dann schon ethisch dafür verantwortlich, wenn er über seine ästhetischen Gefühle nicht nachdenkt, sondern das als persönlichen Geschmack, der zu akzeptieren ist, dastellt.
2. Wenn die ästhetische Bewertung so stark ist, dass man Homosexuellen/extrem dicken oder dünnen Menschen/... so starke negative Gefühle entgegenbringt, dass man nicht normal mit ihnen umgehen kann, dann muss man entweder schleunigst etwas unternehmen oder die ethische Bewertung ist sehr wohl angebracht.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Besonders extrem dicke Männer und Frauen und extrem dürre Frauen finde ich z.B. persönlich im Einzelfall geradezu abstoßend.
...
Aus diesen den genannten Personen entgegen gebrachten Gefühlen leite ich aber keine normativen Aussagen ab und hoffe daher, dass Rasmus dennoch mit mir in einem Raum verweilen kann |
Was meinst du denn, warum Rasmus nach dieser Aussage mit dir in einem Raum verweilen sollte, wenn er extrem dick wäre?
Es reicht nicht, dass du keine *normativen Aussagen* daraus ableitest. Wie verhältst du dich gegenüber diesen für dich "geradezu abstoßenden" Menschen? Hältst du das wirklich für deinen völlig zufälligen persönlichen Geschmack? Was sind die Konsequenzen daraus, dass fast alle Menschen bei uns extrem dicke Leute abstoßend finden?
Noch ein anderes Beispiel:
Ein Bekannter von mir kommt aus Indien und hat uns erzählt, dass helle Augen in Indien als Katzenaugen, denen man nicht trauen kann, bezeichnet werden. Er glaubt das zwar selbst rational nicht, hat aber selbst festgestellt, dass alle seine wirklich guten Freunde in Österreich dunkle Augen haben. Das ist zwar gut, dass er das festgestellt hat, aber wie sollten jetzt ich und seine anderen helläugigen Bekannten reagieren, wenn er uns das erzählt? Die Annahme, dass weiteres Investment in diese Bekanntschaft nichts bringt, liegt doch nahe, oder?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1401251) Verfasst am: 06.12.2009, 16:01 Titel: |
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Was ich nie verstehen werde. Im katholischen Sinne darf man Sex nur zur Fortpflanzung haben, achtet dann aber dennoch auf die sicheren Tage im Kalender, um Gott arglistisch zu täuschen! So eine geheuchelte Sch...
Mit einer religiösen Frau zusammen zu sein könnte ich mir ja gerade noch vorstellen (auch wenn da Welten aufeinander prallen). Aber sie dann noch bei ihrer Heuchellei zu unterstützen und ihr am besten noch die "nicht fruchtbaren" Tage anzukreuzen.
Ich finde das ekelhaft. Den eigenen Hass gegen Homosexuelle mit der Bibel in der Hand zu begründen, aber bei den eigenen Genüssen (Sex), Gott plötzlich täuschen zu wollen. Igitt ist das eklig...
Wenn sie schon christlich ist, dann bitte richtig. Und wenn sie schon auf die Bibel schwört, dann bitte richtig. Kein Schweinefleisch essen, Frauen müssen sich die Gesicher verhüllen, steht alles im Machwerk des imaginären Erlösers drin! Da hält man sich dann nicht dran, aber Homosexuelle hassen ist plötzlich biblische Pflicht, trotz der befohlenen Nächsten- und Feindesliebe?
Dann auch noch zum Wahrsager rennen, obwohl die Bibel vorschreibt, dass man Zauberinnen nicht am leben lassen soll?
Vor der Ehe aus purer Geilheit rumvögeln, dann beichten um sich bei Gott zu entschuldigen, damit mans noch am selben Abend wieder tun kann?
Nee also mit so einem Menschen könnte ich nix anfangen...
Wer seine eigenen Genüsse und Triebe in trügerischer Absicht doch plötzlich über Gott stellt, sollte dann doch wenigstens den Arsch in der Hose haben, um zu sagen das Gott ihm eigentlich Scheissegal ist!
Aber nein - Im Gegenteil: Man schreibt sich Gott ganz groß aufs Banner, wenns gegen homosexuelle Menschen geht!
Nichts gegen Deine Freundin, aber ich könnte sie in diesen Heucheleien nicht unterstützten. Da würd ich mich ja vor mir selbst ekeln!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1401257) Verfasst am: 06.12.2009, 16:15 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Es ging mir nur um die Trennung zwischen ästhetischer und ethischer Bewertung...
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Ich stimme dir zwar hier im Grundsatz zu, aber zwei Dinge müssen da schon dazugesagt werden:
1. Die negative ästhetische Bewertung der Homosexualität (und anderer Dinge) wird bewußt erzeugt. Als Anschauungsbeispiel kann ja kreuz.net dienen. Wenn jemand nicht voll in der Gehirnwäsche drinnensteckt, mache ich ihn dann schon ethisch dafür verantwortlich, wenn er über seine ästhetischen Gefühle nicht nachdenkt, sondern das als persönlichen Geschmack, der zu akzeptieren ist, dastellt.
2. Wenn die ästhetische Bewertung so stark ist, dass man Homosexuellen/extrem dicken oder dünnen Menschen/... so starke negative Gefühle entgegenbringt, dass man nicht normal mit ihnen umgehen kann, dann muss man entweder schleunigst etwas unternehmen oder die ethische Bewertung ist sehr wohl angebracht.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Besonders extrem dicke Männer und Frauen und extrem dürre Frauen finde ich z.B. persönlich im Einzelfall geradezu abstoßend.
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Aus diesen den genannten Personen entgegen gebrachten Gefühlen leite ich aber keine normativen Aussagen ab und hoffe daher, dass Rasmus dennoch mit mir in einem Raum verweilen kann |
Was meinst du denn, warum Rasmus nach dieser Aussage mit dir in einem Raum verweilen sollte, wenn er extrem dick wäre?
Es reicht nicht, dass du keine *normativen Aussagen* daraus ableitest. Wie verhältst du dich gegenüber diesen für dich "geradezu abstoßenden" Menschen? Hältst du das wirklich für deinen völlig zufälligen persönlichen Geschmack? Was sind die Konsequenzen daraus, dass fast alle Menschen bei uns extrem dicke Leute abstoßend finden?
Noch ein anderes Beispiel:
Ein Bekannter von mir kommt aus Indien und hat uns erzählt, dass helle Augen in Indien als Katzenaugen, denen man nicht trauen kann, bezeichnet werden. Er glaubt das zwar selbst rational nicht, hat aber selbst festgestellt, dass alle seine wirklich guten Freunde in Österreich dunkle Augen haben. Das ist zwar gut, dass er das festgestellt hat, aber wie sollten jetzt ich und seine anderen helläugigen Bekannten reagieren, wenn er uns das erzählt? Die Annahme, dass weiteres Investment in diese Bekanntschaft nichts bringt, liegt doch nahe, oder? |
Den Beitrag finde ich sehr gut.
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Tja
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1401291) Verfasst am: 06.12.2009, 17:20 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Es ging mir nur um die Trennung zwischen ästhetischer und ethischer Bewertung...
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Ich stimme dir zwar hier im Grundsatz zu, aber zwei Dinge müssen da schon dazugesagt werden:
1. Die negative ästhetische Bewertung der Homosexualität (und anderer Dinge) wird bewußt erzeugt. Als Anschauungsbeispiel kann ja kreuz.net dienen. Wenn jemand nicht voll in der Gehirnwäsche drinnensteckt, mache ich ihn dann schon ethisch dafür verantwortlich, wenn er über seine ästhetischen Gefühle nicht nachdenkt, sondern das als persönlichen Geschmack, der zu akzeptieren ist, dastellt.
2. Wenn die ästhetische Bewertung so stark ist, dass man Homosexuellen/extrem dicken oder dünnen Menschen/... so starke negative Gefühle entgegenbringt, dass man nicht normal mit ihnen umgehen kann, dann muss man entweder schleunigst etwas unternehmen oder die ethische Bewertung ist sehr wohl angebracht.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Besonders extrem dicke Männer und Frauen und extrem dürre Frauen finde ich z.B. persönlich im Einzelfall geradezu abstoßend.
...
Aus diesen den genannten Personen entgegen gebrachten Gefühlen leite ich aber keine normativen Aussagen ab und hoffe daher, dass Rasmus dennoch mit mir in einem Raum verweilen kann |
Was meinst du denn, warum Rasmus nach dieser Aussage mit dir in einem Raum verweilen sollte, wenn er extrem dick wäre?
Es reicht nicht, dass du keine *normativen Aussagen* daraus ableitest. Wie verhältst du dich gegenüber diesen für dich "geradezu abstoßenden" Menschen? Hältst du das wirklich für deinen völlig zufälligen persönlichen Geschmack? Was sind die Konsequenzen daraus, dass fast alle Menschen bei uns extrem dicke Leute abstoßend finden?
Noch ein anderes Beispiel:
Ein Bekannter von mir kommt aus Indien und hat uns erzählt, dass helle Augen in Indien als Katzenaugen, denen man nicht trauen kann, bezeichnet werden. Er glaubt das zwar selbst rational nicht, hat aber selbst festgestellt, dass alle seine wirklich guten Freunde in Österreich dunkle Augen haben. Das ist zwar gut, dass er das festgestellt hat, aber wie sollten jetzt ich und seine anderen helläugigen Bekannten reagieren, wenn er uns das erzählt? Die Annahme, dass weiteres Investment in diese Bekanntschaft nichts bringt, liegt doch nahe, oder? |
Ich finde den Beitrag auch sehr gut. Ich muss allerdings anmerken, dass ich mir sicher bin, vollkommen in der Lage zu sein, mein ästhetisches Empfinden von der konkreten Behandlung der jeweiligen Person abzukoppeln. "Abstoßend" ruft wahrscheinlich verkehrte Assoziationen hervor - ich hatte auch schon sehr dicke und auch bulimische Freunde.
Ansonsten sind mir viele Dinge noch nicht geügend bewusst gewesen, vor allem die geradezu willentliche Fremdsteuerung von ästhetischen Urteilen. Ich muss ein bisschen darüber nachdenken.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1401295) Verfasst am: 06.12.2009, 17:28 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Ich finde den Beitrag auch sehr gut. Ich muss allerdings anmerken, dass ich mir sicher bin, vollkommen in der Lage zu sein, mein ästhetisches Empfinden von der konkreten Behandlung der jeweiligen Person abzukoppeln. "Abstoßend" ruft wahrscheinlich verkehrte Assoziationen hervor - ich hatte auch schon sehr dicke und auch bulimische Freunde.
Ansonsten sind mir viele Dinge noch nicht geügend bewusst gewesen, vor allem die geradezu willentliche Fremdsteuerung von ästhetischen Urteilen. Ich muss ein bisschen darüber nachdenken. |
Ich finde die Antwort gut (nicht nur wegen dem Lob).
Ich wollte auch kein Urteil darüber abgeben, wie du dich tatsächlich verhältst, das weiß ich ja auch nicht.
Eines wollte ich noch ergänzen: Auch die Betroffenen haben oft dieses Gefühl selbst. Eines der traurigsten Experimente ist dieses hier:
http://www.youtube.com/watch?v=ybDa0gSuAcg
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1401790) Verfasst am: 07.12.2009, 13:29 Titel: |
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Lieber kufr, du könntest deine Freundin folgendes fragen:
"Befiehlt Gott moralische Gesetze, weil diese gut sind oder sind moralische Gesetze gut, weil Gott sie befiehlt?".
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1401793) Verfasst am: 07.12.2009, 13:33 Titel: |
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Tja
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1401795) Verfasst am: 07.12.2009, 13:37 Titel: |
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Ach du Scheisse! 
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1401801) Verfasst am: 07.12.2009, 13:45 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: |
Ach du Scheisse! |
bin sprachlos.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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