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Burka-Verbot in der Schweiz?
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1403737) Verfasst am: 11.12.2009, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Catriona hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Catriona hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Catriona hat folgendes geschrieben:
Frauen, die hierzulande Burka oder andere Verschleierungen tragen, müssten natürlich
nicht immer unterdrückt sein (sinds aber häufig)!
Aber gerade die, die es freiwillig tun, leisten damit der Unterdrückung anderer Frauen Vorschub!
Sie würdigen sich durch ihre Verhüllung selbst herab und somit die Frau an sich. Leider setzt sich
dieser Schleierwahn gerade bei den intelektuellen Musliminnen momentan besonders durch!


wenn ich mir also ne glatze rasiere leiste ich der unterdrückung unfreiwilliger, unterdrückter glatzenträger vorschub?


Besonders vor dem nächsten Schub Albernheit! Cool


ach, du wolltest nur etwas herumalbern? dann bin ich ja beruhigt.
sag aber nächstes mal bescheid, sonst stiftest du wieder unruhe.


Nee, damit warst du mit deiner Glatze gemeint! skeptisch
Findest du deinen Vergleich etwa angemessen wenn es um dieses Thema geht?


sonst hätt ichs wohl kaum gesagt, du clown.

Zitat:
Zur Erinnerung: Es geht um Menschen die durch Bekleidungsvorschriften und -traditionen
entwürdigt werden. Daß dies einige freiwillig tun, unterliegt denselben Regeln die es Frauen
hierzulande früher verbot Hosen zu tragen, zu wählen oder im Besitz einer Seele zu sein!


und das ist auch gut so. wir leben schliesslich nicht in saudi-arabien.



Wenn wir allerdings die Schweizer noch 'ne Weile volksabstimmen lassen und dann deren Verfassung bei uns einfuehren, wirst Du den Unterschied kaum noch wahrnehmen koennen. Dann musst Du jedesmal, wenn Du Dir 'nen neuen outfit zulegst erst auf's Amt rennen muessen um Dir den genehmigen zu lassen, ob da keine verbotenen "Herrschafts- und Unterdrueckungssymbole" mit bei sind. Winke - Winke
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1403740) Verfasst am: 11.12.2009, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn wir allerdings die Schweizer noch 'ne Weile volksabstimmen lassen und dann deren Verfassungs bei uns einfuehren, wirst Du den Unterschied kaum noch wahrnehmen koennen. Dann musst Du jedesmal, wenn Du Dir 'nen neuen outfit zulegst erst auf's Amt rennen muessen um Dir den genehmigen zu lassen, ob da keine verbotenen "Herrschafts- und Unterdrueckungssymbole" mit bei sind. Winke - Winke

ich hoffe, dass wenigstens du dein post verstehst resp., was du damit sagen wolltest...
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1403748) Verfasst am: 11.12.2009, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn wir allerdings die Schweizer noch 'ne Weile volksabstimmen lassen und dann deren Verfassungs bei uns einfuehren, wirst Du den Unterschied kaum noch wahrnehmen koennen. Dann musst Du jedesmal, wenn Du Dir 'nen neuen outfit zulegst erst auf's Amt rennen muessen um Dir den genehmigen zu lassen, ob da keine verbotenen "Herrschafts- und Unterdrueckungssymbole" mit bei sind. Winke - Winke

ich hoffe, dass wenigstens du dein post verstehst resp., was du damit sagen wolltest...


Klar, verstehe ich das. Du nicht?
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BineM
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 45

Beitrag(#1404078) Verfasst am: 11.12.2009, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Nehmen wir mal an, man würde das Tragen einer Burka in Deutschland (oder sonst wo in Europa)wirklich verbieten, damit diese Frauen nicht weiter dadurch unterdrückt werden oder andere anstecken, das jetzt auch machen zu müssen.

Glaubt jemand wirklich, dass die Ehemänner, Väter, Brüder, Mütter oder Schwiegermütter, die eine Muslimin zum Tragen einer Burka oder eines Niquab zwingen, dann sofort einsehen "Ohh ja das ist ja gegen die tollen westlichen Freiheiten in diesem Land, also Kind, absofort kannst du tun, was du für richtig hälst."? Also ich glaube nicht. Wahrscheinlicher ist, dass die dann halt einfach gar nicht mehr raus dürfen, wenn sie ansonsten außen "unzüchtig" herumlaufen müssten.
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Ein Ziel von Bildung ist es, zu merken, wenn andere Leute Unsinn reden.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1404084) Verfasst am: 11.12.2009, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

BineM hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal an, man würde das Tragen einer Burka in Deutschland (oder sonst wo in Europa)wirklich verbieten, damit diese Frauen nicht weiter dadurch unterdrückt werden oder andere anstecken, das jetzt auch machen zu müssen.

Glaubt jemand wirklich, dass die Ehemänner, Väter, Brüder, Mütter oder Schwiegermütter, die eine Muslimin zum Tragen einer Burka oder eines Niquab zwingen, dann sofort einsehen "Ohh ja das ist ja gegen die tollen westlichen Freiheiten in diesem Land, also Kind, absofort kannst du tun, was du für richtig hälst."? Also ich glaube nicht. Wahrscheinlicher ist, dass die dann halt einfach gar nicht mehr raus dürfen, wenn sie ansonsten außen "unzüchtig" herumlaufen müssten.



Ganz genau. Man muss die Ursachen, nicht die Symptome bekämpfen.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1404089) Verfasst am: 11.12.2009, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

BineM hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal an, man würde das Tragen einer Burka in Deutschland (oder sonst wo in Europa)wirklich verbieten, damit diese Frauen nicht weiter dadurch unterdrückt werden oder andere anstecken, das jetzt auch machen zu müssen.


wenn das tragen von burkas, radlerhosen (speziell bei BMI > 26), thor steinar, oder jackwolfskin-jacken verboten würde, wäre dies auch eine unterdrückung, und zwar eine die ich ebensowenig gutheiße wie die durch falsch verstandene religiöse dogmen.

Zitat:
Glaubt jemand wirklich, dass die Ehemänner, Väter, Brüder, Mütter oder Schwiegermütter, die eine Muslimin zum Tragen einer Burka oder eines Niquab zwingen, dann sofort einsehen "Ohh ja das ist ja gegen die tollen westlichen Freiheiten in diesem Land, also Kind, absofort kannst du tun, was du für richtig hälst."? Also ich glaube nicht. Wahrscheinlicher ist, dass die dann halt einfach gar nicht mehr raus dürfen, wenn sie ansonsten außen "unzüchtig" herumlaufen müssten.


es steht allen frauen die möglichkeit offen, sich gegen nötigung zur wehr zu setzen, obgleich die hemmschwelle dazu noch kleiner werden könnte und sollte.
persönlich gehe ich auch von zwang bei vielen komplettverhüllten frauen aus, doch kommt dieser nicht unbedingt unmittelbar von ehemännern, sondern eher als "gute sitte" aus familien und der (religiösen) kultur in der die frau lebt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1404135) Verfasst am: 11.12.2009, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
BineM hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal an, man würde das Tragen einer Burka in Deutschland (oder sonst wo in Europa)wirklich verbieten, damit diese Frauen nicht weiter dadurch unterdrückt werden oder andere anstecken, das jetzt auch machen zu müssen.

Glaubt jemand wirklich, dass die Ehemänner, Väter, Brüder, Mütter oder Schwiegermütter, die eine Muslimin zum Tragen einer Burka oder eines Niquab zwingen, dann sofort einsehen "Ohh ja das ist ja gegen die tollen westlichen Freiheiten in diesem Land, also Kind, absofort kannst du tun, was du für richtig hälst."? Also ich glaube nicht. Wahrscheinlicher ist, dass die dann halt einfach gar nicht mehr raus dürfen, wenn sie ansonsten außen "unzüchtig" herumlaufen müssten.



Ganz genau. Man muss die Ursachen, nicht die Symptome bekämpfen.

Hübsch. Aber wie soll das aussehen - sind die Trägerinnen in der Mehrzahl denn so unabhängig, dass sie überhaupt selbst entscheiden?
DER SPIEGEL in seiner momentanen Titelgeschichte hat folgendes geschrieben:
....
Karin Heremanns, 46, ist die Schuldirektorin des Königlichen Atheneums, dass wie eine Trutzburg im Zentrum Antwerpens steht.....
Die meisten Schülerinnen hier sind Musliminnen, sie tragen Rollkragen und Koptuch, zumindest bis zum Spiegel, der im Schulfoyer hängt.. Dort müssen die Mädchen ihre Kopftücher nun abnehmen. Dass es einmal soweit kommen würde, dass sie das Kopftuch verbietet, hätte Karin Heremanns nicht gedacht, als sie im Jahr 2001 Schuldirektorin wurde.....
Am Anfang diskutierten die Schüler noch mit ihren Lehrern über Darwin; man machte Modenschauen, eine Klassenfahrt nach Istanbul. Alles schien möglich, und 2005 schrieb Karin Heremanns ein Buch, sie lehnte darin ein Kopftuchverbot ab, kulturelle Unterschiede seien eine Bereicherung.

Aber immer mehr Schulen in Antwerpen verboten das Kopftuch, immer mehr muslimische Mädchen wechselten auf das Atheneum, es war die letzte Schule ohne Verbot. Schließlich kamen Mädchen komplett verhüllt zur Schule, mit langen Mänteln und Handschuhen, und vor dem Eingang stand der Vertreter einer islamischen Organisation und notierten, welche Schülerinnen das Tuch in der Schule abnahmen.

Da verbot Karin Heeremanns das Kopftuch. "Ich hatte Angst, dass wir sonst bald eine muslimische Schule sind", sagt sie. Karin Heremanns wurde unter Polizeischutz gestellt. Klassenräume wurden verwüstet. Aber in der Schule nahmen die Mädchen ihre Tücher ab, und viele sagten, sie fühlten sich jetzt befreit.
.......
fett von mir

Ich habe den Eindruck, das hier das formal unglückliche Verbot im Endeffekt mehr Freiheit erzeugt, als der Verzicht auf dieses Verbot zugunsten der reinen Lehre.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1404162) Verfasst am: 11.12.2009, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck, das hier das formal unglückliche Verbot im Endeffekt mehr Freiheit erzeugt, als der Verzicht auf dieses Verbot zugunsten der reinen Lehre.

Ich meine das vor ein paar Tage schon geschrieben zu haben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ein Verbot von Burkas ist ebenso wenig dazu geeignet Probleme zu lösen, wie ein Verbot von Minaretten.

Irrtum! Wenn das Tragen von Burkas geduldet wird, erhöht das den Druck auf die Frauen, die sich dem zu widersetzen versuchen.

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1404192) Verfasst am: 11.12.2009, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
BineM hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal an, man würde das Tragen einer Burka in Deutschland (oder sonst wo in Europa)wirklich verbieten, damit diese Frauen nicht weiter dadurch unterdrückt werden oder andere anstecken, das jetzt auch machen zu müssen.


wenn das tragen von burkas, radlerhosen (speziell bei BMI > 26), thor steinar, oder jackwolfskin-jacken verboten würde, wäre dies auch eine unterdrückung, und zwar eine die ich ebensowenig gutheiße wie die durch falsch verstandene religiöse dogmen.


Daumen hoch!

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Glaubt jemand wirklich, dass die Ehemänner, Väter, Brüder, Mütter oder Schwiegermütter, die eine Muslimin zum Tragen einer Burka oder eines Niquab zwingen, dann sofort einsehen "Ohh ja das ist ja gegen die tollen westlichen Freiheiten in diesem Land, also Kind, absofort kannst du tun, was du für richtig hälst."? Also ich glaube nicht. Wahrscheinlicher ist, dass die dann halt einfach gar nicht mehr raus dürfen, wenn sie ansonsten außen "unzüchtig" herumlaufen müssten.


es steht allen frauen die möglichkeit offen, sich gegen nötigung zur wehr zu setzen, obgleich die hemmschwelle dazu noch kleiner werden könnte und sollte.




Und genau das sollte man ermutigen und unterstuetzen. Das ist erheblich zielfuehrender als einen Zwang durch ein Verbot zu ersetzen. Befreien muessen sich diese Frauen selber, wir koennen sie darin unterstuetzen aber das nicht fuer sie machen.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
persönlich gehe ich auch von zwang bei vielen komplettverhüllten frauen aus, doch kommt dieser nicht unbedingt unmittelbar von ehemännern, sondern eher als "gute sitte" aus familien und der (religiösen) kultur in der die frau lebt.


Das sehe ich aehnlich. Solche Zwaenge werden meist vom gesamten sozialen Umfeld ausgeuebt und nicht nur von einzelnen Personen. Vor dem Trugschluss, dass nun auch wirklich jede Frau in Burkha, diese unter Zwang anlegt, moechte ich allerdings warnen. Es gibt durchaus auch Frauen, die dies auch selbst als Ausdruck ihrer kulturellen Idenditaet begreifen. Dies ausdruecklich auch als eine Art Trotzreaktion auf die zunehmende Islamophobie in Europa.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1404194) Verfasst am: 11.12.2009, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
BineM hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal an, man würde das Tragen einer Burka in Deutschland (oder sonst wo in Europa)wirklich verbieten, damit diese Frauen nicht weiter dadurch unterdrückt werden oder andere anstecken, das jetzt auch machen zu müssen.

Glaubt jemand wirklich, dass die Ehemänner, Väter, Brüder, Mütter oder Schwiegermütter, die eine Muslimin zum Tragen einer Burka oder eines Niquab zwingen, dann sofort einsehen "Ohh ja das ist ja gegen die tollen westlichen Freiheiten in diesem Land, also Kind, absofort kannst du tun, was du für richtig hälst."? Also ich glaube nicht. Wahrscheinlicher ist, dass die dann halt einfach gar nicht mehr raus dürfen, wenn sie ansonsten außen "unzüchtig" herumlaufen müssten.



Ganz genau. Man muss die Ursachen, nicht die Symptome bekämpfen.

Hübsch. Aber wie soll das aussehen - sind die Trägerinnen in der Mehrzahl denn so unabhängig, dass sie überhaupt selbst entscheiden?
DER SPIEGEL in seiner momentanen Titelgeschichte hat folgendes geschrieben:
....
Karin Heremanns, 46, ist die Schuldirektorin des Königlichen Atheneums, dass wie eine Trutzburg im Zentrum Antwerpens steht.....
Die meisten Schülerinnen hier sind Musliminnen, sie tragen Rollkragen und Koptuch, zumindest bis zum Spiegel, der im Schulfoyer hängt.. Dort müssen die Mädchen ihre Kopftücher nun abnehmen. Dass es einmal soweit kommen würde, dass sie das Kopftuch verbietet, hätte Karin Heremanns nicht gedacht, als sie im Jahr 2001 Schuldirektorin wurde.....
Am Anfang diskutierten die Schüler noch mit ihren Lehrern über Darwin; man machte Modenschauen, eine Klassenfahrt nach Istanbul. Alles schien möglich, und 2005 schrieb Karin Heremanns ein Buch, sie lehnte darin ein Kopftuchverbot ab, kulturelle Unterschiede seien eine Bereicherung.

Aber immer mehr Schulen in Antwerpen verboten das Kopftuch, immer mehr muslimische Mädchen wechselten auf das Atheneum, es war die letzte Schule ohne Verbot. Schließlich kamen Mädchen komplett verhüllt zur Schule, mit langen Mänteln und Handschuhen, und vor dem Eingang stand der Vertreter einer islamischen Organisation und notierten, welche Schülerinnen das Tuch in der Schule abnahmen.

Da verbot Karin Heeremanns das Kopftuch. "Ich hatte Angst, dass wir sonst bald eine muslimische Schule sind", sagt sie. Karin Heremanns wurde unter Polizeischutz gestellt. Klassenräume wurden verwüstet. Aber in der Schule nahmen die Mädchen ihre Tücher ab, und viele sagten, sie fühlten sich jetzt befreit.
.......
fett von mir

Ich habe den Eindruck, das hier das formal unglückliche Verbot im Endeffekt mehr Freiheit erzeugt, als der Verzicht auf dieses Verbot zugunsten der reinen Lehre.

fwo



Die richtige Massnahme waere hier ein Platzverweis fuer den Islamisten gewesen und eine gerichtliche Verfuegung, dass er sich dieser Schule nicht mehr als bis auf 200m naehern darf.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1404202) Verfasst am: 11.12.2009, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Die richtige Massnahme waere hier ein Platzverweis fuer den Islamisten gewesen und eine gerichtliche Verfuegung, dass er sich dieser Schule nicht mehr als bis auf 200m naehern darf.

Dir ist aber klar, dass Du dazu erstmal ein Recht brauchst, das diese Maßnahmen in diesem Fall hergibt (wessen hat sich der "Vertreter einer islamischen Organisation", den Du hier gleich zum Islamisten erhebst, eigentlich schuldig gemacht?), und zweitens, eine Zeugin, die sich hinreichend belästigt fühlt und ganz sicher ist, dass ihr Vater diese Klage gutheisst. Außerdem: Wieviele Vertreter dieser Organisation hättest Du nacheinender wegklagen wollen?

Es ist wohl nicht ganz unwahrscheinlich, dass gerade diese Frau Heremanns etwas derartiges unternommen hätte, wenn es möglich gewesen wäre.

Du bist mir in dieser Hinsicht etwas zu vollmundig.

fwo
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1404211) Verfasst am: 11.12.2009, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Die richtige Massnahme waere hier ein Platzverweis fuer den Islamisten gewesen und eine gerichtliche Verfuegung, dass er sich dieser Schule nicht mehr als bis auf 200m naehern darf.

Dir ist aber klar, dass Du dazu erstmal ein Recht brauchst, das diese Maßnahmen in diesem Fall hergibt (wessen hat sich der "Vertreter einer islamischen Organisation", den Du hier gleich zum Islamisten erhebst, eigentlich schuldig gemacht?), und zweitens, eine Zeugin, die sich hinreichend belästigt fühlt und ganz sicher ist, dass ihr Vater diese Klage gutheisst. Außerdem: Wieviele Vertreter dieser Organisation hättest Du nacheinender wegklagen wollen?

Es ist wohl nicht ganz unwahrscheinlich, dass gerade diese Frau Heremanns etwas derartiges unternommen hätte, wenn es möglich gewesen wäre.

Du bist mir in dieser Hinsicht etwas zu vollmundig.

fwo


Wenn sich ein Mitglied einer islamischen Organisation notiert, wer Kopftuch traegt und wer nicht, hege ich durchaus Zweifel an seiner demokratischen Gesinnung und vermute schon erst mal, dass es sich um einen Moslem der eher fundamentalistischen Sorte handelt. Die Rechtsgrundlage fuer Platzverweis und Beantragung einer gerichtlichen Verfuegung ist die, dass der dringende Verdacht besteht, dass hier einer Noetigung Vorschub geleistet werden soll. Vor Gericht haette der Mann selbstverstaendlich die Gelegenheit diesen Verdacht auszuraeumen und sich zu erklaeren, weshalb er sich so merkwuerdig verhaelt. So laeuft das nunmal im Rechtsstaat. Der begruendete Anfangsverdacht reicht im Uebrigen vollkommen aus um zunaechst mal einen Platzverweis auszusprechen. Wenn er sich notiert, wer wie angezogen ist, dann ist dies der Fall.

Ein solches Vorgehen haette im vorliegenden Fall den unbezahlbaren Vorteil, dass die richtige Botschaft an die Maedchen vermittelt wird: Der Rechtsstaat schuetzt Euer Selbstbestimmungsrecht. Er schraenkt es nicht ein. Ein Verbot bestimmter Kleidungsstuecke waere die genau entgegengesetzte Botschaft. Viele Maedchen koennten es als gegen sie und ihre Herkunft gerichtete Diskriminierung verstehen und viele Verbotsbefuerworter meinen es schliesslich auch genau so...
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1404219) Verfasst am: 12.12.2009, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Die richtige Massnahme waere hier ein Platzverweis fuer den Islamisten gewesen und eine gerichtliche Verfuegung, dass er sich dieser Schule nicht mehr als bis auf 200m naehern darf.

Dir ist aber klar, dass Du dazu erstmal ein Recht brauchst, das diese Maßnahmen in diesem Fall hergibt (wessen hat sich der "Vertreter einer islamischen Organisation", den Du hier gleich zum Islamisten erhebst, eigentlich schuldig gemacht?), und zweitens, eine Zeugin, die sich hinreichend belästigt fühlt und ganz sicher ist, dass ihr Vater diese Klage gutheisst. Außerdem: Wieviele Vertreter dieser Organisation hättest Du nacheinender wegklagen wollen?

Es ist wohl nicht ganz unwahrscheinlich, dass gerade diese Frau Heremanns etwas derartiges unternommen hätte, wenn es möglich gewesen wäre.

Du bist mir in dieser Hinsicht etwas zu vollmundig.

fwo


Wenn sich ein Mitglied einer islamischen Organisation notiert, wer Kopftuch traegt und wer nicht, hege ich durchaus Zweifel an seiner demokratischen Gesinnung und vermute schon erst mal, dass es sich um einen Moslem der eher fundamentalistischen Sorte handelt. Die Rechtsgrundlage fuer Platzverweis und Beantragung einer gerichtlichen Verfuegung ist die, dass der dringende Verdacht besteht, dass hier einer Noetigung Vorschub geleistet werden soll. Vor Gericht haette der Mann selbstverstaendlich die Gelegenheit diesen Verdacht auszuraeumen und sich zu erklaeren, weshalb er sich so merkwuerdig verhaelt. So laeuft das nunmal im Rechtsstaat. Der begruendete Anfangsverdacht reicht im Uebrigen vollkommen aus um zunaechst mal einen Platzverweis auszusprechen. Wenn er sich notiert, wer wie angezogen ist, dann ist dies der Fall.

Ein solches Vorgehen haette im vorliegenden Fall den unbezahlbaren Vorteil, dass die richtige Botschaft an die Maedchen vermittelt wird: Der Rechtsstaat schuetzt Euer Selbstbestimmungsrecht. Er schraenkt es nicht ein. Ein Verbot bestimmter Kleidungsstuecke waere die genau entgegengesetzte Botschaft. Viele Maedchen koennten es als gegen sie und ihre Herkunft gerichtete Diskriminierung verstehen und viele Verbotsbefuerworter meinen es schliesslich auch genau so...

Auch um nur den Verdacht der Nötigung zu begründen, bräuchtest Du eine Zeugin. Die Nötigung die Du hier siehst - ich übrigens auch - geht von den Eltern aus: Vergiss deine Zeugin in diesem Zusammenhang; die Familie ist konservativ islamisch..... Wenn Du das familiäre Durchsetzen der traditionellen Kleidersitten bei den Frauen bereits als Kennzeichen des Islamismus siehst, dann solltest Du allerdings den sonst von dir als vernachlässigbar unterstellten Anteil der Islamisten am Islam korrigieren.

Der Mann am Tor tat übrigens nichts anderes, als die Familien bei der traditionellen Erziehung ihrer Töchter zu unterstützen, und deine Zweifel an seiner demokratischen Gesinnung würde er weit von sich weisen. Stattdessen würde er dir vielleicht erklären, dass der Islam eine etwas andere Auffassung von den Menschenrechten hat - wohlgemerkt: Der Islam, nicht der islamistische Islam.

BB hat folgendes geschrieben:
Ein Verbot bestimmter Kleidungsstuecke waere die genau entgegengesetzte Botschaft. Viele Maedchen koennten es als gegen sie und ihre Herkunft gerichtete Diskriminierung verstehen

wäre, könnte..... Der Abschnitt aus dem Spiegel beschreibt die Realität:
DER SPIEGEL in seiner momentanen Titelgeschichte hat folgendes geschrieben:
....
Da verbot Karin Heeremanns das Kopftuch. "Ich hatte Angst, dass wir sonst bald eine muslimische Schule sind", sagt sie. Karin Heremanns wurde unter Polizeischutz gestellt. Klassenräume wurden verwüstet. Aber in der Schule nahmen die Mädchen ihre Tücher ab, und viele sagten, sie fühlten sich jetzt befreit.
.......
fett von mir

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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1404227) Verfasst am: 12.12.2009, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein solches Vorgehen haette im vorliegenden Fall den unbezahlbaren Vorteil, dass die richtige Botschaft an die Maedchen vermittelt wird: Der Rechtsstaat schuetzt Euer Selbstbestimmungsrecht. Er schraenkt es nicht ein. Ein Verbot bestimmter Kleidungsstuecke waere die genau entgegengesetzte Botschaft. Viele Maedchen koennten es als gegen sie und ihre Herkunft gerichtete Diskriminierung verstehen und viele Verbotsbefuerworter meinen es schliesslich auch genau so...


Sorry, aber das halte ich für lächerlich.

Kleidungsstücke wie die Burka haben nur einen Zweck, nämlich die Unterdrückung des Selbstbestimmungsrechtes der Frauen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1404230) Verfasst am: 12.12.2009, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

So wie es der Artikel darstellt, war die Schule ja die letzte, die kein Kopftuchverbot hatte, weswegen sich gerade an dieser Schule diejenigen Schülerinnen sammelten, die weiter Kopftuch trugen. Wie viele davon es freiwillig getragen haben und wie viele auf äußeren Druck, sei dahingestellt, laut dem Artikel gab es jedenfalls auch viele von letzteren. Und weil sich diese Schülerinnen dort gesammelt haben, gab es dann natürlich auch dort den entsprechenden sozialen Druck samt der Möglichkeit zur Kontrolle (man musste ja nur noch einen Kontroletti vor eine Schule stellen, und fast alle trugen Kopftuch, sodass die ohne auffielen). Dass unter diesen Umständen die Schule irgendetwas unternehmen musste, ist auch mir einsichtig.

Was mich aber viel mehr interessiert als die letzte Schule, die das Kopftuchverbot eingeführt hat, ist die erste Hälfte der Schulen. Gab es da, bei noch gemischter Schülerschaft, tatsächlich Probleme, dh zB einen Druck auf Schülerinnen, die kein Kopftuch trugen? Hat das Kopftuchverbot dort den Mädchen, die ja auch sonst unter religiösen Zwängen leben, tatsächlich geholfen? Oder hat es die Opposition der entsprechenden Familien vielleicht sogar verstärkt? Wäre ein entspanntes Zusammenleben von Mädchen ohne und mit Kopftuch dort nicht auch möglich gewesen?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
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Beitrag(#1404263) Verfasst am: 12.12.2009, 03:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein solches Vorgehen haette im vorliegenden Fall den unbezahlbaren Vorteil, dass die richtige Botschaft an die Maedchen vermittelt wird: Der Rechtsstaat schuetzt Euer Selbstbestimmungsrecht. Er schraenkt es nicht ein. Ein Verbot bestimmter Kleidungsstuecke waere die genau entgegengesetzte Botschaft. Viele Maedchen koennten es als gegen sie und ihre Herkunft gerichtete Diskriminierung verstehen und viele Verbotsbefuerworter meinen es schliesslich auch genau so...


Sorry, aber das halte ich für lächerlich.

Kleidungsstücke wie die Burka haben nur einen Zweck, nämlich die Unterdrückung des Selbstbestimmungsrechtes der Frauen.



Wenn Du das sagst, dann wird das wohl stimmen. Winke - Winke
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1404275) Verfasst am: 12.12.2009, 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein solches Vorgehen haette im vorliegenden Fall den unbezahlbaren Vorteil, dass die richtige Botschaft an die Maedchen vermittelt wird: Der Rechtsstaat schuetzt Euer Selbstbestimmungsrecht. Er schraenkt es nicht ein. Ein Verbot bestimmter Kleidungsstuecke waere die genau entgegengesetzte Botschaft. Viele Maedchen koennten es als gegen sie und ihre Herkunft gerichtete Diskriminierung verstehen und viele Verbotsbefuerworter meinen es schliesslich auch genau so...


Sorry, aber das halte ich für lächerlich.

Kleidungsstücke wie die Burka haben nur einen Zweck, nämlich die Unterdrückung des Selbstbestimmungsrechtes der Frauen.



Wenn Du das sagst, dann wird das wohl stimmen. Winke - Winke


Mein lieber Bernie, manchmal schießt du auch über das Ziel hinaus.
Ich bin auch ein Verfechter individueller Selbstbestimmung und dazu gehört aber auch unbedingt das Recht sich zu kleiden wie man möchte.
Diese beschissenen Burkas sind aber das genaue Gegenteil von Individualismus und persönlicher Selbstbestimmung. Ich halt es gerade für eine Perversion dieses Recht im Zusammenhang mit Burkas zu bemühen.
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Babyface
Altmeister



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Beitrag(#1404313) Verfasst am: 12.12.2009, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Burka-Verbot und dann? Laufen sie eben anderweitig dick verpackt rum wie Reinhold Messner am Himalaya.
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Haiduk
Weißgardist



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Beitrag(#1404430) Verfasst am: 12.12.2009, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Sarrazin fordert Kopftuchverbot für Schülerinnen

Die eigentliche Frage ist, wie die Religionsfreiheit besser geschützt werden kann: Mit der Freigabe oder dem Verbot des Kopftuches an Schulen?

Hierzu ein Auszug aus diesem Emma-Artikel: Mobbing gegen kopftuchfreie Mädchen:

Zitat:
"Willst Du aussehen wie eine Deutsche?" Oder: "Das Kopftuch ist unsere Ehre – hast Du keine?" Und: "Deinen Eltern ist es wohl egal, wie über Dich geredet wird." Die darauf angesprochene Aylin kämpfte mit den Tränen und sagte schließlich: "Es wird immer schlimmer. Und seit ich neulich im Ramadan mein Schulbrot ausgepackt habe, ist es ganz aus. Die Kopftuch-Mädels mobben mich total." Das also war der Grund für die Schulmüdigkeit der 14-Jährigen.

Aylin ist kein Einzelfall. In Schulen und Ballungszentren mit hohem Anteil konservativ-muslimischer Familien wird aus der "Freiheit" zum Kopftuch schnell der Zwang, es tragen zu müssen; eine Entwicklung, die man in der islamischen Welt allenthalben beobachten kann.


Die vom Gesetz her grundsätzlich gegebene Möglichkeit strafrechtlich gegen Mobbing und Nötigung vorzugehen, ist in diesen Fällen nichts wert, weil die Opfer ja nie beweisen können, daß sie gemobbt und genötigt werden. Außerdem sind Polizei und Staatsanwaltschaft sowieso schon völlig überlastet mit Gewaltkriminalität u.a. Hinzu kommt, daß die Täter allesamt minderjährig und damit strafunmündig sind.

Wenn man die Sache an der Frage von Nötigung/Mobbing aufzieht, wird auch klar, weshalb ein Kreuz als Halskettchen anders zu behandeln ist: Es gibt in der Praxis eben keinen Gruppendruck eines zu tragen.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1404454) Verfasst am: 12.12.2009, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

mobbing hat viele ursachen.
falsche turnschuhe, komische frisur, brillenträger, rote haare, braune haut, trägt kein kopftuch... kinder sind da sehr erfinderisch und leider bekommen sie auch von zuhause diverse anregungen zu weiteren "nettigkeiten".

es ist nicht aufgabe der lehrer den vermeintlichen grund für das mobben zu beseitigen, (keine markenturnschuhe mehr, einheitsfrisur, brillenverbot, rothaarige und braune in andere schulen, kopftuchverbot) sondern das mobben zu thematisieren. wenn dazu professionelles personal notwendig ist muss dieses angefordert werden. wenn dies zu teuer oder aus welchen gründen auch immer nicht geht muss die schule allein auf disziplinarische maßnahmen zurückgreifen, die auch die eltern einbeziehen. stichwort jugendamt)
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Haiduk
Weißgardist



Anmeldungsdatum: 18.05.2008
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Beitrag(#1404469) Verfasst am: 12.12.2009, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
mobbing hat viele ursachen.
falsche turnschuhe, komische frisur, brillenträger, rote haare, braune haut, trägt kein kopftuch... kinder sind da sehr erfinderisch und leider bekommen sie auch von zuhause diverse anregungen zu weiteren "nettigkeiten".

es ist nicht aufgabe der lehrer den vermeintlichen grund für das mobben zu beseitigen, (keine markenturnschuhe mehr, einheitsfrisur, brillenverbot, rothaarige und braune in andere schulen, kopftuchverbot) sondern das mobben zu thematisieren. wenn dazu professionelles personal notwendig ist muss dieses angefordert werden. wenn dies zu teuer oder aus welchen gründen auch immer nicht geht muss die schule allein auf disziplinarische maßnahmen zurückgreifen, die auch die eltern einbeziehen. stichwort jugendamt)

Das stimmt natürlich.

Dieses Mobbing geschieht aber ja meist gerade nicht mitten im Unterricht, sondern dann, wenn der Lehrer nicht dabei ist. Folglich könnte der Lehrer auch nur auf Verdacht hin Mobbing thematisieren und auch nur ganz allgemein. Auf den Gruppendruck hinsichtlich des Kopftuches könnte er also überhaupt nicht Bezug nehmen. Er müßte also vollkommen im luftleeren Raum argumentieren. Ich denke nicht, daß das den Betroffenen irgendwie helfen würde Mit den Augen rollen

Deshalb ist Schuluniform eben immer noch die beste Lösung. Die Vorstellung, daß der Staat ein ganzes Heer professionell geschulter Antimobbing-Trainer finanzieren könnte, ist nämlich illusorisch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1404470) Verfasst am: 12.12.2009, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:
Sarrazin fordert Kopftuchverbot für Schülerinnen

Von oben herab, ausgrenzend, keine eigenen Aktivitäten, als Maßnahmen nur Verbote.
Mit welchem Recht kann man den überhaupt noch als "Politiker" bezeichnen? Gutsherren, Vögte u.dgl. bezeichnet man doch auch nicht so ...

Haiduk hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage ist, wie die Religionsfreiheit besser geschützt werden kann: Mit der Freigabe oder dem Verbot des Kopftuches an Schulen?

Hierzu ein Auszug aus diesem Emma-Artikel: Mobbing gegen kopftuchfreie Mädchen:
[...]

1. Da wird ja behauptet, das Wort "Freiheit" sei in Bezug auf eine Freiheit, das Kopftuch tragen zu dürfen, zynisch, weil es auch einen Zwang/Mobbing/sozialen Druck (je nach Abstufung) zum Kopftuch gebe. Das ist aber nicht zynisch, sondern schlicht die Definition von Freiheit: dass man sich entweder so oder anders entscheiden kann. Wer das Kopftuch für Schülerinnen verbieten will, ersetzt einen Zwang durch den anderen und hat sich von der Vorstellung verabschiedet, es könne überhaupt Freiheit in diesem Punkt geben.

2. Der Werteordnung des Grundgesetzes entspricht ja aber Freiheit - ganz allgemein und auch der Religionsausübung insbesondere. Diese gilt es sowohl durchzusetzen gegenüber ungesetzlichen Zwängen als auch zu stärken gegenüber erlaubten Vorschriften der Eltern und schwer fassbarem sozialem Druck zB durch Mitschüler. Dabei wird der Staat aber mE entsprechend dieser Werteordnung nicht zu Miteln greifen dürfen, die selbst nicht der Freiheit, sondern einem Zwang zur Säkularität entsprechen.

3. Schließlich zeigt das Beispiel mit dem Frühstücksbrot, dass ein Verbot einer einzelnen Sache an der Grundstruktur von Mobbing und sozialem Druck überhaupt nichts ändert. Wenn das Kopftuch verboten ist, dann ist es eben das Essen im Ramadan, das Ausgehen, die ansonsten "anständige" Kleidung etc.pp. Wenn man Mobbing auf der Linie des Kopftuchverbots verhindern will, müsste es also danach eine Pflicht zum Frühstück, zum Diskobesuch, zum Minirock geben - es wird erkennbar absurd. Gegen Mobbing kann also nur durch Intervention im Einzelfall eingegriffen werden. Allgemein kann man nur durch eine auf Toleranz orientierte Pädagogok vorbeugen, die zum Ziel hat, Schülern einsichtig zu machen, dass jeder das Recht auf seinen Lebensentwurf hat, solange er anderen nicht schadet. ME sind da von der Schule ausgehende Verbote offensichtlich kontraproduktiv, da sie genau dem selbst widersprechen.

4. Im Beispiel geht es um eine Hauptschule. Das ist nicht verwunderlich, alldieweil sich im deutschen Schulsystem hier nun einmal die sozial schlechter Gestellten, oft eben die Migranten, sammeln. Diese soziale Trennung erweist sich mE auch in diesem Punkt als schädlich; wünschenswert im Sinne der genannten auf Toleranz orientierten Pädagogik wäre es, wenn Schulen stärker Schüler aus unterschiedlichen Milieus zusammenbringen, so dass zB die "Kopftuchfraktion" zwar da sein darf, aber eben nicht mehr eine mobbingfähige Mehrheit ist, und umgekehrt auch nicht mehr einzelne Kopftuchmädchen an anderen Schulen gemobbt werden, was ja sicher auch vorkommt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1404477) Verfasst am: 12.12.2009, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
mobbing hat viele ursachen.
falsche turnschuhe, komische frisur, brillenträger, rote haare, braune haut, trägt kein kopftuch... kinder sind da sehr erfinderisch und leider bekommen sie auch von zuhause diverse anregungen zu weiteren "nettigkeiten".

es ist nicht aufgabe der lehrer den vermeintlichen grund für das mobben zu beseitigen, (keine markenturnschuhe mehr, einheitsfrisur, brillenverbot, rothaarige und braune in andere schulen, kopftuchverbot) sondern das mobben zu thematisieren. wenn dazu professionelles personal notwendig ist muss dieses angefordert werden. wenn dies zu teuer oder aus welchen gründen auch immer nicht geht muss die schule allein auf disziplinarische maßnahmen zurückgreifen, die auch die eltern einbeziehen. stichwort jugendamt)

Das stimmt natürlich.

Dieses Mobbing geschieht aber ja meist gerade nicht mitten im Unterricht, sondern dann, wenn der Lehrer nicht dabei ist. Folglich könnte der Lehrer auch nur auf Verdacht hin Mobbing thematisieren und auch nur ganz allgemein. Auf den Gruppendruck hinsichtlich des Kopftuches könnte er also überhaupt nicht Bezug nehmen. Er müßte also vollkommen im luftleeren Raum argumentieren. Ich denke nicht, daß das den Betroffenen irgendwie helfen würde Mit den Augen rollen

Deshalb ist Schuluniform eben immer noch die beste Lösung. Die Vorstellung, daß der Staat ein ganzes Heer professionell geschulter Antimobbing-Trainer finanzieren könnte, ist nämlich illusorisch.


lehrer wissen recht gut wo der schuh drückt, selbst wenn sie nicht immer dabei sind wenns "passiert".

nun, ich halte mehr sozialpädagogen in schulen für sinnvoll um lehrer zu entlasten, und das wäre auch bezahlbar, wenn man wirklich bereit wäre in die zukunft zu investieren.
schuluniformen sind jedoch wieder zwang und daher lehne ich sie ab. lediglich freiwilliges tragen von bspw. sweatshirts o.ä. um das gruppengefühl für die schule zu stärken würde ich befürworten.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1404483) Verfasst am: 12.12.2009, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

schuluniformen sind jedoch wieder zwang und daher lehne ich sie ab.


Es ist ein Zwang, der allerdings andere Zwänge ablöst. Von daher wäre ich für eine Schuluniform; allerdings für eine Regelung mit nicht allzu starren Grenzen.
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Haiduk
Weißgardist



Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1404488) Verfasst am: 12.12.2009, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
mobbing hat viele ursachen.
falsche turnschuhe, komische frisur, brillenträger, rote haare, braune haut, trägt kein kopftuch... kinder sind da sehr erfinderisch und leider bekommen sie auch von zuhause diverse anregungen zu weiteren "nettigkeiten".

es ist nicht aufgabe der lehrer den vermeintlichen grund für das mobben zu beseitigen, (keine markenturnschuhe mehr, einheitsfrisur, brillenverbot, rothaarige und braune in andere schulen, kopftuchverbot) sondern das mobben zu thematisieren. wenn dazu professionelles personal notwendig ist muss dieses angefordert werden. wenn dies zu teuer oder aus welchen gründen auch immer nicht geht muss die schule allein auf disziplinarische maßnahmen zurückgreifen, die auch die eltern einbeziehen. stichwort jugendamt)

Das stimmt natürlich.

Dieses Mobbing geschieht aber ja meist gerade nicht mitten im Unterricht, sondern dann, wenn der Lehrer nicht dabei ist. Folglich könnte der Lehrer auch nur auf Verdacht hin Mobbing thematisieren und auch nur ganz allgemein. Auf den Gruppendruck hinsichtlich des Kopftuches könnte er also überhaupt nicht Bezug nehmen. Er müßte also vollkommen im luftleeren Raum argumentieren. Ich denke nicht, daß das den Betroffenen irgendwie helfen würde Mit den Augen rollen

Deshalb ist Schuluniform eben immer noch die beste Lösung. Die Vorstellung, daß der Staat ein ganzes Heer professionell geschulter Antimobbing-Trainer finanzieren könnte, ist nämlich illusorisch.


lehrer wissen recht gut wo der schuh drückt, selbst wenn sie nicht immer dabei sind wenns "passiert".

nun, ich halte mehr sozialpädagogen in schulen für sinnvoll um lehrer zu entlasten, und das wäre auch bezahlbar, wenn man wirklich bereit wäre in die zukunft zu investieren.
schuluniformen sind jedoch wieder zwang und daher lehne ich sie ab. lediglich freiwilliges tragen von bspw. sweatshirts o.ä. um das gruppengefühl für die schule zu stärken würde ich befürworten.

Mag sein, daß sie es wissen. Dennoch: Wenn Lehrer oder Sozialpädagogen auf Verdacht hin gegen ein Phänomen vorgehen müssen, ziehen sie mit Sicherheit den Kürzeren. Stell Dir vor, ich würde Dich irgendeinem Verdacht aussetzen, den ich nicht belegen könnte. Du würdest natürlich sofort Belege fordern und wenn ich da nichts vorweisen kann, würdest Du argumentieren, daß ich etwas gegen Dich hätte.

Die Schulpflicht ist auch ein Zwang. Sich im ordentlich aufführen und im Unterricht aufpassen zu müssen ist auch Zwang. Ganz ohne Zwang kann man Kinder nun mal nicht beschulen. Zwang muß freilich immer angemessen sein, aber allein schon der Kult um Markenklamotten zeigt doch, daß Schuluniform eben nicht unangemessen sind. Auch das "Abziehen" (was eigentlich ja Raub ist und damit eine schwere Straftat darstellt) könnte damit eingedämmt werden, weil Kleidung dann generell keine so große Rolle mehr spielen würde. Und kostenlos ist ja auch eine Schuluniform nicht, weil sozial Schwächere diese natürlich bezahlt bekommen müßten.
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Haiduk
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Anmeldungsdatum: 18.05.2008
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Wohnort: Bayern

Beitrag(#1404496) Verfasst am: 12.12.2009, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

schuluniformen sind jedoch wieder zwang und daher lehne ich sie ab.


Es ist ein Zwang, der allerdings andere Zwänge ablöst. Von daher wäre ich für eine Schuluniform; allerdings für eine Regelung mit nicht allzu starren Grenzen.

Schwierig würde wohl die Frage, ob Mädchen Rock oder Hose zu tragen hätten. An der Stelle wäre ich dafür, daß sie sich das selbst aussuchen können müßten.
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Zuletzt bearbeitet von Haiduk am 12.12.2009, 18:48, insgesamt einmal bearbeitet
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beitrag(#1404497) Verfasst am: 12.12.2009, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ganz genau. Man muss die Ursachen, nicht die Symptome bekämpfen.
Was ist der eigentliche Grund, warum Muslime von ihren Frauen ein soviel wie möglich verdeckendes Kopftuch (bis zur Burka) und wallende Roben verlangen ? Ich denke an zwei Gründe, die verwandt sind :

Zum Einen reizen nicht weitgehend verdeckte weibliche Körper die Männer zu stark, als dass sie sich beherrschen können. Damit sie somit nicht sündigen (auch in Gedanken) und die Frau eines anderen Mannes begehren, sollen sie verdeckt sein.

Zum zweiten sollen junge, heiratsfähige Mädchen keine Männer anlocken, damit es keinen Konflikt geben kann, wenn der von der Familie bestimmte Ehemann zu Zug kommen soll. Daher ist das Tragen der Kopftücher besonders in der Schule wichtig, damit männliche Mitschüler nicht auf dumme Gedanken kommen.

Warum gewisse Frauen selber Kopftücher tragen wollen ? Vielleicht aus denselben Gründen. Oder sie finden, es sei ein attraktives Modeaccessoire (ich finde, dass sie meist aussehen, wie gewisse katholische Ordensschwestern - also nicht gerade attraktiv) - praktisch die Umkehr obiger Gründe.

Kennt Ihr noch andere Gründe ? Sollte man nicht bei den Gründen ansetzen - könnte aber schwierig werden...
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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Wohnort: Köln

Beitrag(#1404499) Verfasst am: 12.12.2009, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Mag sein, daß sie es wissen. Dennoch: Wenn Lehrer oder Sozialpädagogen auf Verdacht hin gegen ein Phänomen vorgehen müssen, ziehen sie mit Sicherheit den Kürzeren. Stell Dir vor, ich würde Dich irgendeinem Verdacht aussetzen, den ich nicht belegen könnte. Du würdest natürlich sofort Belege fordern und wenn ich da nichts vorweisen kann, würdest Du argumentieren, daß ich etwas gegen Dich hätte.


Du unterschätzt da gewaltig, die Autorität von Lehrern. Du kannst argumentieren wie du willst, der Lehrer entscheidet über dein Schicksal nach seinem Gutdünken. Ein Schüler ist kein gleichrangiger Verhandlungspartner.
Außerdem bedeutet das Wissen das Mobbing geschieht, das man genau aufpassen kann, wann es geschieht, auch wenn man dazu mal eine Pause mit beaufsichtigen muss.

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Die Schulpflicht ist auch ein Zwang. Sich im ordentlich aufführen und im Unterricht aufpassen zu müssen ist auch Zwang. Ganz ohne Zwang kann man Kinder nun mal nicht beschulen. Zwang muß freilich immer angemessen sein, aber allein schon der Kult um Markenklamotten zeigt doch, daß Schuluniform eben nicht unangemessen sind.


Blödsinn. Was du hier schreibst ist dein Subjektives Empfinden über Markenklamotten. Dein Subjektives Empfinden zum Maß aller Dinge und so zur Grundlage für Reglungen auch für andere zu machen ist alles andere als angemessen.
Die anderen Zwänge haben einen funktionalen Zweck der sich direkt aus den Menschenrechten ableitet. Die Schulpflicht dient nämlich nachweislich dem Kindeswohl. Die Betonung liegt auf nachweislich!

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Auch das "Abziehen" (was eigentlich ja Raub ist und damit eine schwere Straftat darstellt) könnte damit eingedämmt werden, weil Kleidung dann generell keine so große Rolle mehr spielen würde. Und kostenlos ist ja auch eine Schuluniform nicht, weil sozial Schwächere diese natürlich bezahlt bekommen müßten.


Abgezogen wird aber in der Regel nicht an der Schule sondern in der Freizeit. Die Schüler werden wohl kaum ihre Uniformen in der Freizeit anbehalten.
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Haiduk
Weißgardist



Anmeldungsdatum: 18.05.2008
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Wohnort: Bayern

Beitrag(#1404503) Verfasst am: 12.12.2009, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ganz genau. Man muss die Ursachen, nicht die Symptome bekämpfen.
Was ist der eigentliche Grund, warum Muslime von ihren Frauen ein soviel wie möglich verdeckendes Kopftuch (bis zur Burka) und wallende Roben verlangen ? Ich denke an zwei Gründe, die verwandt sind :

Zum Einen reizen nicht weitgehend verdeckte weibliche Körper die Männer zu stark, als dass sie sich beherrschen können. Damit sie somit nicht sündigen (auch in Gedanken) und die Frau eines anderen Mannes begehren, sollen sie verdeckt sein.

Zum zweiten sollen junge, heiratsfähige Mädchen keine Männer anlocken, damit es keinen Konflikt geben kann, wenn der von der Familie bestimmte Ehemann zu Zug kommen soll. Daher ist das Tragen der Kopftücher besonders in der Schule wichtig, damit männliche Mitschüler nicht auf dumme Gedanken kommen sollen.

Warum gewisse Frauen selber Kopftücher tragen wollen ? Vielleicht aus denselben Gründen. Oder sie finden, es sei ein attraktives Modeaccessoire (ich finde, dass sie meist aussehen, wie gewisse katholische Ordensschwestern - also nicht gerade attraktiv) - praktisch die Umkehr obiger Gründe.

Kennt Ihr noch andere Gründe ? Sollte man nicht bei den Gründen ansetzen - könnte aber schwierig werden...

Politische Gründe. Das wird zwar immer bestritten, aber wenn Repression ausgeübt wird, um ein religiöses Gebot durchzusetzen, dann ist das nun mal politisch, weil es um Machtfragen geht. Die Schuluniform ist insofern freilich auch politisch, aber sie ist gegen die Apartheid gerichtet.
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Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beitrag(#1404506) Verfasst am: 12.12.2009, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:
Politische Gründe. Das wird zwar immer bestritten, aber wenn Repression ausgeübt wird, um ein religiöses Gebot durchzusetzen, dann ist das nun mal politisch, weil es um Machtfragen geht....
Ist Kopftuchzwang religiös ? Im Koran steht scheints nichts darüber...

Ist Kopftuchzwang politisch ? Inwiefern Macht per Kopftuch ? Diesen weithergeholten Schritt kann ich nicht nachvollziehen...
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