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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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 (#1404507) Verfasst am: 12.12.2009, 19:03 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Mag sein, daß sie es wissen. Dennoch: Wenn Lehrer oder Sozialpädagogen auf Verdacht hin gegen ein Phänomen vorgehen müssen, ziehen sie mit Sicherheit den Kürzeren. Stell Dir vor, ich würde Dich irgendeinem Verdacht aussetzen, den ich nicht belegen könnte. Du würdest natürlich sofort Belege fordern und wenn ich da nichts vorweisen kann, würdest Du argumentieren, daß ich etwas gegen Dich hätte. |
Du unterschätzt da gewaltig, die Autorität von Lehrern. Du kannst argumentieren wie du willst, der Lehrer entscheidet über dein Schicksal nach seinem Gutdünken. Ein Schüler ist kein gleichrangiger Verhandlungspartner.
Außerdem bedeutet das Wissen das Mobbing geschieht, das man genau aufpassen kann, wann es geschieht, auch wenn man dazu mal eine Pause mit beaufsichtigen muss.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Die Schulpflicht ist auch ein Zwang. Sich im ordentlich aufführen und im Unterricht aufpassen zu müssen ist auch Zwang. Ganz ohne Zwang kann man Kinder nun mal nicht beschulen. Zwang muß freilich immer angemessen sein, aber allein schon der Kult um Markenklamotten zeigt doch, daß Schuluniform eben nicht unangemessen sind. |
Blödsinn. Was du hier schreibst ist dein Subjektives Empfinden über Markenklamotten. Dein Subjektives Empfinden zum Maß aller Dinge und so zur Grundlage für Reglungen auch für andere zu machen ist alles andere als angemessen.
Die anderen Zwänge haben einen funktionalen Zweck der sich direkt aus den Menschenrechten ableitet. Die Schulpflicht dient nämlich nachweislich dem Kindeswohl. Die Betonung liegt auf nachweislich!
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Auch das "Abziehen" (was eigentlich ja Raub ist und damit eine schwere Straftat darstellt) könnte damit eingedämmt werden, weil Kleidung dann generell keine so große Rolle mehr spielen würde. Und kostenlos ist ja auch eine Schuluniform nicht, weil sozial Schwächere diese natürlich bezahlt bekommen müßten. |
Abgezogen wird aber in der Regel nicht an der Schule sondern in der Freizeit. Die Schüler werden wohl kaum ihre Uniformen in der Freizeit anbehalten. |
Und wie erklärst Du Dir dann Berichte wie in die in Emma oder dem SPIEGEL? Meinst Du diese Lehrer wären alle unfähig? Dein Optimismus hinsichtlich der Autorität der Lehrer hinkt doch schon deshalb, weil es ja zahllose Schüler gibt, denen ihre Noten links und rechts am Steiß vorbei gehen. Bei solchen Schülern hat der Lehrer keine Autorität.
Das ist durchaus nicht subjektiv. Jeder weiß, daß Menschen sich mit Statussymbolen voneinander abgrenzen.
In der Freizeit sind sie aber doch nicht gezwungen, mit Gleichaltrigen Umgang zu haben, mit denen sie sich nicht verstehen. Deshalb ist das ein anderer Fall.
_________________
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1404512) Verfasst am: 12.12.2009, 19:09 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: |
Ist Kopftuchzwang politisch ? Inwiefern Macht per Kopftuch ? Diesen weithergeholten Schritt kann ich nicht nachvollziehen... |
Macht ist Macht über Menschen. Wenn ich sie zwingen kann, eine bestimmte Kleidung zu tragen, kann ich sie auch zu anderem Verhalten zwingen. Es geht wie immer um Kontrolle.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1404517) Verfasst am: 12.12.2009, 19:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: |
Ist Kopftuchzwang politisch ? Inwiefern Macht per Kopftuch ? Diesen weithergeholten Schritt kann ich nicht nachvollziehen... |
Macht ist Macht über Menschen. Wenn ich sie zwingen kann, eine bestimmte Kleidung zu tragen, kann ich sie auch zu anderem Verhalten zwingen. Es geht wie immer um Kontrolle. |
OK, ist das aber notwendigerweise politisch ? (Ja, ich weiss, alles ist politisch...) Ich denke, das ist eher eine soziale Manifestation, Macht innerhalb der Familie, dem näheren Lebensumfeld. Vielleicht kann es sekundär politisch werden - wir suchen aber nach Ursachen und Gründe...
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Alles denkbare ist real
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1404519) Verfasst am: 12.12.2009, 19:16 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Politische Gründe. Das wird zwar immer bestritten, aber wenn Repression ausgeübt wird, um ein religiöses Gebot durchzusetzen, dann ist das nun mal politisch, weil es um Machtfragen geht.... |
Ist Kopftuchzwang religiös ? Im Koran steht scheints nichts darüber...
Ist Kopftuchzwang politisch ? Inwiefern Macht per Kopftuch ? Diesen weithergeholten Schritt kann ich nicht nachvollziehen... |
Im Koran steht, daß Frauen ihre Schultern bedecken sollen. Das allein wäre m.E. nicht unangemessen. In der Praxis wird aber weitaus mehr daraus gemacht, weil es da offenbar verschiedene Auslegungstraditionen gibt.
Siehe den Emma-Artikel, aus dem ich eben zitiert habe, sowie den Auszug aus dem SPIEGEL-Artikel. Dort findest Du die Eigendynamik um das Kopftuch beschrieben. Politisch ist es, weil es um die Machtfrage geht.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1404521) Verfasst am: 12.12.2009, 19:17 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Wenn Lehrer oder Sozialpädagogen auf Verdacht hin gegen ein Phänomen vorgehen müssen, ziehen sie mit Sicherheit den Kürzeren. Stell Dir vor, ich würde Dich irgendeinem Verdacht aussetzen, den ich nicht belegen könnte. Du würdest natürlich sofort Belege fordern und wenn ich da nichts vorweisen kann, würdest Du argumentieren, daß ich etwas gegen Dich hätte. |
"ziehen mit sicherheit den kürzeren" woher nimmst du das? 
konflikte sind in schulen an der tagesordnung und damit auch der professionelle umgang mit ihnen.
es gibt programme wie faustlos oder schule mit courage - ähnliche programme speziell gegen religiöse diskriminierung (egal durch oder an wen!) halte ich für dringend notwendig.
auch schüler gegen mobbing ist empfehlenswert um gegen unterdrückung in schulen vorzugehen. daraus:
| Zitat: | | Als Lehrer(in) kann ich nichts unternehmen gegen Mobbing. Die Lösung heißt jedoch: Hinschauen und Handeln. Schulen brauchen präventive Anti-Mobbing-Strategien und wirkungsvolle Lösungen im Umgang mit konkreten Mobbing-Vorfällen. Das gemeinsame Handeln in der ganzen Schule ist von größerer Wirkung als die Einzelaktion in den verschiedenen Klassen. Hauptanliegen sollte es allerdings nicht nur sein zu reagieren, sondern auch wirksam der Gewalt in verschiedenen Formen vorzubeugen. |
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Die Schulpflicht ist auch ein Zwang. Sich im ordentlich aufführen und im Unterricht aufpassen zu müssen ist auch Zwang. Ganz ohne Zwang kann man Kinder nun mal nicht beschulen. Zwang muß freilich immer angemessen sein, aber allein schon der Kult um Markenklamotten zeigt doch, daß Schuluniform eben nicht unangemessen sind. Auch das "Abziehen" (was eigentlich ja Raub ist und damit eine schwere Straftat darstellt) könnte damit eingedämmt werden, weil Kleidung dann generell keine so große Rolle mehr spielen würde. Und kostenlos ist ja auch eine Schuluniform nicht, weil sozial Schwächere diese natürlich bezahlt bekommen müßten. |
die schulpflicht ist aufgrund der heute bestehenden gesellschaftsordnung ein notwendiges übel. man sollte daraus aber nicht den schluss ziehen, dass man alles nur mit zwang lösen kann.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 12.12.2009, 19:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1404522) Verfasst am: 12.12.2009, 19:18 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Und wie erklärst Du Dir dann Berichte wie in die in Emma oder dem SPIEGEL? Meinst Du diese Lehrer wären alle unfähig? |
Welche Berichte denn bitte? In denen Kinder sich über das Mobbing beklagen? Sind das nun mehr als Einzelfälle? Das es Mobbing an Schulen gibt keine Frage, das Lehrer nichts dagegen tun oder nichts dagegen tun könnten ist Bullshit.
Bei den oft mals zu lesenden Berichten in der Presse über Kinder, die gemobbt werden, frage ich mich immer ob es sich um echte Fälle handelt oder gibt der Autor hier einer Fiktiven Person gestalt, um die Situation seinen Kenntnissen entsprechend zu erklären. Denn Kinder die gemobbt werden und das der Presse erzählen findet man nicht so einfach. Dannach frage ich mich was den die Lehrer getan haben, auffallend selten werden sie zur Stellungnahme gebeten, obwohl sie eigentlich der erste Ansprechpartner sein müssten.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | Dein Optimismus hinsichtlich der Autorität der Lehrer hinkt doch schon deshalb, weil es ja zahllose Schüler gibt, denen ihre Noten links und rechts am Steiß vorbei gehen. Bei solchen Schülern hat der Lehrer keine Autorität.
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Blödsinn, die Autorität eines Lehrers erwächst nicht aus seiner Fähigkeit Noten zu geben. Zuallererst erwächst sie aus seiner Persönlichkeit, dann aus seiner Stellung als Autoritätsperson die ganz andere und viel zeitnahe Maßnahmen gegen Schüler ergreifen kann. Vom Klassischen Nachsitzen angefangen bis hin zu Gesprächen mit Eltern.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Das ist durchaus nicht subjektiv. Jeder weiß, daß Menschen sich mit Statussymbolen voneinander abgrenzen. |
Es ist dein subjektives Empfinden das das was schlechtes ist.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
In der Freizeit sind sie aber doch nicht gezwungen, mit Gleichaltrigen Umgang zu haben, mit denen sie sich nicht verstehen. Deshalb ist das ein anderer Fall. |
Dein Argument war Abzocken und das Geschieht nun mal in der Freizeit.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1404534) Verfasst am: 12.12.2009, 19:34 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Wenn Lehrer oder Sozialpädagogen auf Verdacht hin gegen ein Phänomen vorgehen müssen, ziehen sie mit Sicherheit den Kürzeren. Stell Dir vor, ich würde Dich irgendeinem Verdacht aussetzen, den ich nicht belegen könnte. Du würdest natürlich sofort Belege fordern und wenn ich da nichts vorweisen kann, würdest Du argumentieren, daß ich etwas gegen Dich hätte. |
"ziehen mit sicherheit den kürzeren" woher nimmst du das?
konflikte sind in schulen an der tagesordnung und damit auch der professionelle umgang mit ihnen.
es gibt programme wie faustlos oder schule mit courage - ähnliche programme speziell gegen religiöse diskriminierung (egal durch oder an wen!) halte ich für dringend notwendig.
auch schüler gegen mobbing ist empfehlenswert um gegen unterdrückung in schulen vorzugehen. daraus:
| Zitat: | | Als Lehrer(in) kann ich nichts unternehmen gegen Mobbing. Die Lösung heißt jedoch: Hinschauen und Handeln. Schulen brauchen präventive Anti-Mobbing-Strategien und wirkungsvolle Lösungen im Umgang mit konkreten Mobbing-Vorfällen. Das gemeinsame Handeln in der ganzen Schule ist von größerer Wirkung als die Einzelaktion in den verschiedenen Klassen. Hauptanliegen sollte es allerdings nicht nur sein zu reagieren, sondern auch wirksam der Gewalt in verschiedenen Formen vorzubeugen. |
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Die Schulpflicht ist auch ein Zwang. Sich im ordentlich aufführen und im Unterricht aufpassen zu müssen ist auch Zwang. Ganz ohne Zwang kann man Kinder nun mal nicht beschulen. Zwang muß freilich immer angemessen sein, aber allein schon der Kult um Markenklamotten zeigt doch, daß Schuluniform eben nicht unangemessen sind. Auch das "Abziehen" (was eigentlich ja Raub ist und damit eine schwere Straftat darstellt) könnte damit eingedämmt werden, weil Kleidung dann generell keine so große Rolle mehr spielen würde. Und kostenlos ist ja auch eine Schuluniform nicht, weil sozial Schwächere diese natürlich bezahlt bekommen müßten. |
die schulpflicht ist aufgrund der heute bestehenden gesellschaftsordnung ein notwendiges übel. man sollte daraus aber nicht den schluss ziehen, dass man alles nur mit zwang lösen kann. |
Lies doch bitte den gesamten Absatz. Dann erfährst Du auch, woher ich das nehme 
Aha. Da mache ich dann wohl eine Initiative "Kopftuchlos e.V." und da sammeln sich die ganzen Islamkritiker, die dann mit öffentlichen Mitteln unterstützt werden, obwohl es sich um "islamophobe Rechtsradikale" handelt  Wunderbare Idee! 
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1404539) Verfasst am: 12.12.2009, 19:39 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Wenn Lehrer oder Sozialpädagogen auf Verdacht hin gegen ein Phänomen vorgehen müssen, ziehen sie mit Sicherheit den Kürzeren. Stell Dir vor, ich würde Dich irgendeinem Verdacht aussetzen, den ich nicht belegen könnte. Du würdest natürlich sofort Belege fordern und wenn ich da nichts vorweisen kann, würdest Du argumentieren, daß ich etwas gegen Dich hätte. |
"ziehen mit sicherheit den kürzeren" woher nimmst du das?
konflikte sind in schulen an der tagesordnung und damit auch der professionelle umgang mit ihnen.
es gibt programme wie faustlos oder schule mit courage - ähnliche programme speziell gegen religiöse diskriminierung (egal durch oder an wen!) halte ich für dringend notwendig.
auch schüler gegen mobbing ist empfehlenswert um gegen unterdrückung in schulen vorzugehen. daraus:
| Zitat: | | Als Lehrer(in) kann ich nichts unternehmen gegen Mobbing. Die Lösung heißt jedoch: Hinschauen und Handeln. Schulen brauchen präventive Anti-Mobbing-Strategien und wirkungsvolle Lösungen im Umgang mit konkreten Mobbing-Vorfällen. Das gemeinsame Handeln in der ganzen Schule ist von größerer Wirkung als die Einzelaktion in den verschiedenen Klassen. Hauptanliegen sollte es allerdings nicht nur sein zu reagieren, sondern auch wirksam der Gewalt in verschiedenen Formen vorzubeugen. |
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Die Schulpflicht ist auch ein Zwang. Sich im ordentlich aufführen und im Unterricht aufpassen zu müssen ist auch Zwang. Ganz ohne Zwang kann man Kinder nun mal nicht beschulen. Zwang muß freilich immer angemessen sein, aber allein schon der Kult um Markenklamotten zeigt doch, daß Schuluniform eben nicht unangemessen sind. Auch das "Abziehen" (was eigentlich ja Raub ist und damit eine schwere Straftat darstellt) könnte damit eingedämmt werden, weil Kleidung dann generell keine so große Rolle mehr spielen würde. Und kostenlos ist ja auch eine Schuluniform nicht, weil sozial Schwächere diese natürlich bezahlt bekommen müßten. |
die schulpflicht ist aufgrund der heute bestehenden gesellschaftsordnung ein notwendiges übel. man sollte daraus aber nicht den schluss ziehen, dass man alles nur mit zwang lösen kann. |
Lies doch bitte den gesamten Absatz. Dann erfährst Du auch, woher ich das nehme
Aha. Da mache ich dann wohl eine Initiative "Kopftuchlos e.V." und da sammeln sich die ganzen Islamkritiker, die dann mit öffentlichen Mitteln unterstützt werden, obwohl es sich um "islamophobe Rechtsradikale" handelt Wunderbare Idee! |
schade, dass du lieber auf polemik setzt. da mache ich aber nicht mit. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1404542) Verfasst am: 12.12.2009, 19:44 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Und wie erklärst Du Dir dann Berichte wie in die in Emma oder dem SPIEGEL? Meinst Du diese Lehrer wären alle unfähig? |
Welche Berichte denn bitte? In denen Kinder sich über das Mobbing beklagen? Sind das nun mehr als Einzelfälle? Das es Mobbing an Schulen gibt keine Frage, das Lehrer nichts dagegen tun oder nichts dagegen tun könnten ist Bullshit.
Bei den oft mals zu lesenden Berichten in der Presse über Kinder, die gemobbt werden, frage ich mich immer ob es sich um echte Fälle handelt oder gibt der Autor hier einer Fiktiven Person gestalt, um die Situation seinen Kenntnissen entsprechend zu erklären. Denn Kinder die gemobbt werden und das der Presse erzählen findet man nicht so einfach. Dannach frage ich mich was den die Lehrer getan haben, auffallend selten werden sie zur Stellungnahme gebeten, obwohl sie eigentlich der erste Ansprechpartner sein müssten. |
Dann hältst Du diese Berichte in SPIEGEL und EMMA wohl für eine Verschwörung?
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1404546) Verfasst am: 12.12.2009, 19:49 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: |
Warum gewisse Frauen selber Kopftücher tragen wollen ? Vielleicht aus denselben Gründen. Oder sie finden, es sei ein attraktives Modeaccessoire (ich finde, dass sie meist aussehen, wie gewisse katholische Ordensschwestern - also nicht gerade attraktiv) - praktisch die Umkehr obiger Gründe.
Kennt Ihr noch andere Gründe ? Sollte man nicht bei den Gründen ansetzen - könnte aber schwierig werden... |
Die Gründe, die du anführst, sind mehr so Grundmotivationen, konkret sieht es doch einfach so aus, dass die Familie den Druck aus der <s>Pfarrgemeinde</s> Moscheegemeinde? an die Töchter weitergibt, weil sonst sie die Eltern sind, die die Töchter nicht anständig erziehen können.
Wenn sich jemand einbildet, die Tochter habe Schande über die Familie gebracht, entsteht das meistens auch nicht nur in seinem eigenen Kopf, sondern die Schande in der Gemeinde ist durchaus real, wie ja auch bei uns die Schande eines ledigen Kindes real war.
Und umgekehrt, wenn die eigene Tochter ein Kopftuch trägt und die des Nachbarn nicht, mobbt man mit, weil man sich dadurch als etwas besseres fühlt.
In orthodoxen christlichen und jüdischen Familien existiert dieser Druck auch, allerdings wird dort mit Familienausschluß bestraft. Ich bin hier leider etwas unkundig, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Ehrenmordtradition (also Mord statt Verbannung) mehr mit dem Herkunftsland als mit der Religion zu tun hat. Wenn ich so über generationsübergreifende Blutrache in Kurdistan lese, dann vermute ich, dass das älter ist als die Religion.
Ich halte die Anti-Mobbingexperten an den Schulen für ein Projekt mit großer Rentabilität. Diese Experten sollten auch von nichtschulischen Gemeinschaften eingeladen werden.
Es gibt im übrigen durchaus Kopftücher, die ich im Gesamtensemble der Kleidung für sehr attraktiv halte. An Ordensschwestern erinnern diese überhaupt nicht. Das finde ich aber eher irrelevant.
Entscheidend sind die Mobbingmechanismen in den islamischen Gemeinden und die traditionell beliebte Einteilung von Frauen in anständig und Hure. Das hat schon seinen Grund, warum die Mädels in Frankreich ihre Bewegung "Ni putes, ni soumises" genannt haben. ("Weder Huren, noch Unterworfene".)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1404572) Verfasst am: 12.12.2009, 21:25 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Siehe den Emma-Artikel, aus dem ich eben zitiert habe, sowie den Auszug aus dem SPIEGEL-Artikel. Dort findest Du die Eigendynamik um das Kopftuch beschrieben. Politisch ist es, weil es um die Machtfrage geht. |
Ich habe ihn jetzt gelesen. Offenbar lag ich nicht so daneben mit meiner Suche nach dem Ursprung des "Kopftuches". Alles andere ist sekundär entstanden. Und wenn man nicht Symptombekämpfung machen will, dann sollte also das Problem der allzu schnell reizbaren Männer in Angriff genommen werden. Wenn man sie nicht kastrieren möchte, dann muss man sie abstumpfen - so wie dies weitgehend in unserer doch sehr offenherzigen Gesellschaft vollzogen ist. Eigentlich sollte dies bei den hiesigen Muslims auch schon geschehen sein ! Wer regt sich schon über einen Minirock auf...
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1404580) Verfasst am: 12.12.2009, 21:51 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Die Gründe, die du anführst, sind mehr so Grundmotivationen, ... |
Um die ging es mir ja ...
| esme hat folgendes geschrieben: | | Es gibt im übrigen durchaus Kopftücher, die ich im Gesamtensemble der Kleidung für sehr attraktiv halte. An Ordensschwestern erinnern diese überhaupt nicht. Das finde ich aber eher irrelevant. |
Ich finde das schon relevant! Für mich ist ein sehr züchtiges und formelles Kopftuch irgendwie doch eine Provokation. Ich empfange die Botschaft (ob sie so ausgesandt wird ist eine andere Frage) : "Ich bin mit meiner Religion konform, ich halt mich brav an ihre Forderungen, und zeige Dir das auch - ich bin ein besserer Mensch als Du, der nur Verachtung der Religion gegenüber übrig hat." So ein Signal senden auch Ordensschwestern aus. Warum sich normale Frauen wie Ordensschwestern kleiden ist mir ein Rätsel.
Es gibt natürlich sehr dekorative Kopftücher. Gestern in der Arena der SF1 (mit Alice Schwarzer, Roger Köppel und Roger Schawinski) wurde eine Muslimin eingeladen, die ein zwar farbiges, aber sehr konventionelles Kopftuch trug - schade für ihr hübsches Gesicht ! Im Hintergrund war noch eine schöne Frau mit sehr originellem Kopftuch, welches gut zu ihr passte und ihre Schönheit eher hervorhob. Leider wurde sie viel zu selten gezeigt.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend sind die Mobbingmechanismen in den islamischen Gemeinden und die traditionell beliebte Einteilung von Frauen in anständig und Hure. Das hat schon seinen Grund, warum die Mädels in Frankreich ihre Bewegung "Ni putes, ni soumises" genannt haben. ("Weder Huren, noch Unterworfene".) |
Die erwähnte Frau in der Arena mit dem konventionellen Kopftuch erzählte lange ihre Geschichte (Min 33 in der Arena), dass sie ein Kopftuch freiwillig gegen der Meinung ihrer Eltern seit ihrem 14. Altersjahr trage und dies weiter tragen werde. Leider brachte sie es bei all ihren Erzählungen nicht fertig, den Grund anzugeben, warum sie das Kopftuch trage ("das ist richtig so" meinte sie). Mobbing vom muslimischen Elternhaus kann es nicht sein, da dieses eher versuchte, ihr das auszureden. In ihrem Sinn ist auch sie "ni pute, ni soumise"...
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1404601) Verfasst am: 12.12.2009, 22:18 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Und wie erklärst Du Dir dann Berichte wie in die in Emma oder dem SPIEGEL? Meinst Du diese Lehrer wären alle unfähig? |
Welche Berichte denn bitte? In denen Kinder sich über das Mobbing beklagen? Sind das nun mehr als Einzelfälle? Das es Mobbing an Schulen gibt keine Frage, das Lehrer nichts dagegen tun oder nichts dagegen tun könnten ist Bullshit.
Bei den oft mals zu lesenden Berichten in der Presse über Kinder, die gemobbt werden, frage ich mich immer ob es sich um echte Fälle handelt oder gibt der Autor hier einer Fiktiven Person gestalt, um die Situation seinen Kenntnissen entsprechend zu erklären. Denn Kinder die gemobbt werden und das der Presse erzählen findet man nicht so einfach. Dannach frage ich mich was den die Lehrer getan haben, auffallend selten werden sie zur Stellungnahme gebeten, obwohl sie eigentlich der erste Ansprechpartner sein müssten. |
Dann hältst Du diese Berichte in SPIEGEL und EMMA wohl für eine Verschwörung? |
Den Bericht vom Spiegel habe ich gesucht aber nicht gefunden. Denn von Emma habe ich mir jetzt noch mal angeschaut und auf diesen trifft eben meine zweite Vermutung zu, es wurde gar kein Kontakt mit dem Lehrer gesucht. Es handelt sich also alleine um die Schilderung von dem Mädchen und ihrer Familie. Wir wissen nicht ob die Lehrer nichts gewusst oder getan haben oder ob es noch andere Ursachen für die Schulmüdigkeit bzw. des Mobbing des Mädchens gegeben könnte. Der Bericht Taugt also wenig als Beleg für irgendetwas.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1404610) Verfasst am: 12.12.2009, 22:29 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Den Bericht vom Spiegel habe ich gesucht aber nicht gefunden. |
nicht alles, was in der gedruckten ausgabe des SPIEGEL steht, wirst du auch umsonst im netz finden.
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I'm tapping in the dusternis
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1404622) Verfasst am: 12.12.2009, 22:45 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Die Gründe, die du anführst, sind mehr so Grundmotivationen, ... |
Um die ging es mir ja ...
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Was ich damit meine, ist, dass diese Grundmotivation überhaupt die Kopftuchtradition erklären, aber eben nicht die Motivation der einzelnen Betroffenen, die diese Tradition fortführen.
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: | | Es gibt im übrigen durchaus Kopftücher, die ich im Gesamtensemble der Kleidung für sehr attraktiv halte. An Ordensschwestern erinnern diese überhaupt nicht. Das finde ich aber eher irrelevant. |
Ich finde das schon relevant! Für mich ist ein sehr züchtiges und formelles Kopftuch irgendwie doch eine Provokation. Ich empfange die Botschaft (ob sie so ausgesandt wird ist eine andere Frage) : "Ich bin mit meiner Religion konform, ich halt mich brav an ihre Forderungen, und zeige Dir das auch - ich bin ein besserer Mensch als Du, der nur Verachtung der Religion gegenüber übrig hat." So ein Signal senden auch Ordensschwestern aus. Warum sich normale Frauen wie Ordensschwestern kleiden ist mir ein Rätsel.
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Nicht alle Signale, die du so empfängst, wurden auch vom Gegenüber ausgesandt. Schließlich "empfängt" ein böser Moslem von einer westlich gekleideten Frau ja auch das Signal "Hure".
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Die erwähnte Frau in der Arena mit dem konventionellen Kopftuch erzählte lange ihre Geschichte (Min 33 in der Arena), dass sie ein Kopftuch freiwillig gegen der Meinung ihrer Eltern seit ihrem 14. Altersjahr trage und dies weiter tragen werde. Leider brachte sie es bei all ihren Erzählungen nicht fertig, den Grund anzugeben, warum sie das Kopftuch trage ("das ist richtig so" meinte sie). Mobbing vom muslimischen Elternhaus kann es nicht sein, da dieses eher versuchte, ihr das auszureden. In ihrem Sinn ist auch sie "ni pute, ni soumise"... |
Wenn du *einen* Grund suchst, der für *alle* kopftuchtragenden Frauen gilt, dann kannst du aber lange suchen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1404641) Verfasst am: 12.12.2009, 23:12 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Den Bericht vom Spiegel habe ich gesucht aber nicht gefunden. |
nicht alles, was in der gedruckten ausgabe des SPIEGEL steht, wirst du auch umsonst im netz finden. |
Wenn Haiduck, sie als Beleg für seine Meinung nimmt, hatte ich erwartet das man sie hier im Threrad irgendwo finden kann. Da habe ich wohl zu viel erwartet.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1404649) Verfasst am: 12.12.2009, 23:22 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Wenn du *einen* Grund suchst, der für *alle* kopftuchtragenden Frauen gilt, dann kannst du aber lange suchen. |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1404661) Verfasst am: 12.12.2009, 23:36 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Den Bericht vom Spiegel habe ich gesucht aber nicht gefunden. |
nicht alles, was in der gedruckten ausgabe des SPIEGEL steht, wirst du auch umsonst im netz finden. |
Wenn Haiduck, sie als Beleg für seine Meinung nimmt, hatte ich erwartet das man sie hier im Threrad irgendwo finden kann. Da habe ich wohl zu viel erwartet. |
wenn du den thread aufmerksam gelesen hättest, dann hättest du das hier gelesen: | fwo hat folgendes geschrieben: | | DER SPIEGEL in seiner momentanen Titelgeschichte hat folgendes geschrieben: | | .... |
fwo |
der hinweis auf den spiegel-artikel stammt nicht von Haiduck.
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I'm tapping in the dusternis
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1404679) Verfasst am: 12.12.2009, 23:54 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Wenn du *einen* Grund suchst, der für *alle* kopftuchtragenden Frauen gilt, dann kannst du aber lange suchen. |
Nein, so ambitiös bin ich nicht. Das wird wohl so etwas wie ein Kopftuch-Memplex sein...
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Alles denkbare ist real
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#1404700) Verfasst am: 13.12.2009, 00:21 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Siehe den Emma-Artikel, aus dem ich eben zitiert habe, sowie den Auszug aus dem SPIEGEL-Artikel. Dort findest Du die Eigendynamik um das Kopftuch beschrieben. Politisch ist es, weil es um die Machtfrage geht. |
Ich habe ihn jetzt gelesen. Offenbar lag ich nicht so daneben mit meiner Suche nach dem Ursprung des "Kopftuches". Alles andere ist sekundär entstanden. Und wenn man nicht Symptombekämpfung machen will, dann sollte also das Problem der allzu schnell reizbaren Männer in Angriff genommen werden. Wenn man sie nicht kastrieren möchte, dann muss man sie abstumpfen - so wie dies weitgehend in unserer doch sehr offenherzigen Gesellschaft vollzogen ist. Eigentlich sollte dies bei den hiesigen Muslims auch schon geschehen sein ! Wer regt sich schon über einen Minirock auf... |
Ist das mit der "Abstumpfung" ein "Emma"-Argument? Und dann gibt es ja auch noch die gegenteilige Behauptung, daß das Vorhandensein von Pornographie zu einer Erhöhung sexueller Übergriffe führe. Statistisch ist das aber nicht der Fall.
Jedenfalls aber wird die Verschleierung - nicht nur von den Moslems - ja als "Schutz" dargestellt, womit sie aber auch ein sehr negatives Männerbild aufzeigen - freilich die Verantwortlichkeit dafür wieder der Frau zugeschrieben -, daß nämlich der Mann letztlich nicht in der Lage sei, der als "teuflisch" bezeichneten "Verführung" durch die "all zu offenherzige Frau" zu widerstehen. Und im Grunde genommen ist das Männerbild von "Emma" auch nicht anders, wenn etwa behauptet wird, daß Männer, die eine sparsam bekleidete Frau sehen, nicht an sich halten könnten und sich gleich die Nächstbeste greifen müßten...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1404721) Verfasst am: 13.12.2009, 00:45 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Siehe den Emma-Artikel, aus dem ich eben zitiert habe, sowie den Auszug aus dem SPIEGEL-Artikel. Dort findest Du die Eigendynamik um das Kopftuch beschrieben. Politisch ist es, weil es um die Machtfrage geht. |
Ich habe ihn jetzt gelesen. Offenbar lag ich nicht so daneben mit meiner Suche nach dem Ursprung des "Kopftuches". Alles andere ist sekundär entstanden. Und wenn man nicht Symptombekämpfung machen will, dann sollte also das Problem der allzu schnell reizbaren Männer in Angriff genommen werden. Wenn man sie nicht kastrieren möchte, dann muss man sie abstumpfen - so wie dies weitgehend in unserer doch sehr offenherzigen Gesellschaft vollzogen ist. Eigentlich sollte dies bei den hiesigen Muslims auch schon geschehen sein ! Wer regt sich schon über einen Minirock auf... |
Ist das mit der "Abstumpfung" ein "Emma"-Argument? Und dann gibt es ja auch noch die gegenteilige Behauptung, daß das Vorhandensein von Pornographie zu einer Erhöhung sexueller Übergriffe führe. Statistisch ist das aber nicht der Fall.
Jedenfalls aber wird die Verschleierung - nicht nur von den Moslems - ja als "Schutz" dargestellt, womit sie aber auch ein sehr negatives Männerbild aufzeigen - freilich die Verantwortlichkeit dafür wieder der Frau zugeschrieben -, daß nämlich der Mann letztlich nicht in der Lage sei, der als "teuflisch" bezeichneten "Verführung" durch die "all zu offenherzige Frau" zu widerstehen. Und im Grunde genommen ist das Männerbild von "Emma" auch nicht anders, wenn etwa behauptet wird, daß Männer, die eine sparsam bekleidete Frau sehen, nicht an sich halten könnten und sich gleich die Nächstbeste greifen müßten... |
Da muß ich auch zugeben, daß ich sowohl das EMMA -wie auch das ISLAM- Männerbild nie ganz kapiert habe.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1404736) Verfasst am: 13.12.2009, 01:12 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Den Bericht vom Spiegel habe ich gesucht aber nicht gefunden. |
nicht alles, was in der gedruckten ausgabe des SPIEGEL steht, wirst du auch umsonst im netz finden. |
Wenn Haiduck, sie als Beleg für seine Meinung nimmt, hatte ich erwartet das man sie hier im Threrad irgendwo finden kann. Da habe ich wohl zu viel erwartet. |
wenn du den thread aufmerksam gelesen hättest, dann hättest du das hier gelesen: | fwo hat folgendes geschrieben: | | DER SPIEGEL in seiner momentanen Titelgeschichte hat folgendes geschrieben: | | .... |
fwo |
der hinweis auf den spiegel-artikel stammt nicht von Haiduck. |
Hab ich gelesen, der Artikel passt aber nicht so richtig zu Thema. Zumindest nicht der Auszug, der präsentiert wird. Da steht nämlich nichts von Mobbing oder der fehlenden Autorität von Lehrern.
Und Haiduck hat Bezug auf einen Spiegel Artikel genommen, da könnte man eigentlich erwarten das es der Artikel inhaltlich zu Thema passt.
Mir dahin gehend zu wider Sprechen, wenn ich meine das Lehrer genug Autorität gegen über Schüler besitzen um Mobbing zu verhindern, und dann als Argument für den Widerspruch auf ein Artikel zu verweisen, in dem es gar nicht um Autorität der Lehrer oder Mobbing geht, ist ziemlich dämlich.
Ungefähr so als ob ich sagen würde "Heute ist Sonntag" und du sagst: "nein stimmt nicht oder wie erklärst du das die Banane gelb ist."
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#1404760) Verfasst am: 13.12.2009, 02:44 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Da muß ich auch zugeben, daß ich sowohl das EMMA -wie auch das ISLAM- Männerbild nie ganz kapiert habe. |
Was gibt's da groß zu kapieren?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1404785) Verfasst am: 13.12.2009, 09:08 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Dieses Mobbing geschieht aber ja meist gerade nicht mitten im Unterricht, sondern dann, wenn der Lehrer nicht dabei ist.
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ja natuerlich. trotzdem koennen die gemobbten ihren lehrern sagen, was passiert, und die lehrer koennen dann darauf reagieren.
inwieweit das hilft, ist ne andere frage. letzten endes kann man wohl nur empfehlen, sich von den mobbern einfach fern zu halten. wenn da drei "besonders islamische" in einer klasse sind, die einen mobben, spielt man in der pause einfach nicht ausgerechnet mit denen, sondern mit den nicht-islamischen kindern. die haben naemlich bestimmt keine probleme damit, wenn eine kein kopftuch traegt.
problematisch wirds natuerlich in ueberwiegend islamischen klassen.
| Zitat: |
Deshalb ist Schuluniform eben immer noch die beste Lösung. |
zur verteidigung der freiheit, kein kopftuch tragen zu muessen, zwingen wir gleich alle schueler in bestimmte klamotten?
*das* ist wirklich eine pervertierung der freiheit.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1404794) Verfasst am: 13.12.2009, 11:34 Titel: |
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And now ladies and gentlemen, BACK TO TOPICS:
Burkaverbot bei der Grenchner Stadtverwaltung
Vollkommen verhüllte Frauen werden nicht mehr bedient
NZZ Online
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1404800) Verfasst am: 13.12.2009, 12:02 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | And now ladies and gentlemen, BACK TO TOPICS:
Burkaverbot bei der Grenchner Stadtverwaltung
Vollkommen verhüllte Frauen werden nicht mehr bedient
NZZ Online
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ich kann nicht nachvollziehen, weshalb man konkret burkas verbietet und nicht allgemein alle gesichtsvermummungen.
ist dies etwa erlaubt?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1404802) Verfasst am: 13.12.2009, 12:16 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: | And now ladies and gentlemen, BACK TO TOPICS:
Burkaverbot bei der Grenchner Stadtverwaltung
Vollkommen verhüllte Frauen werden nicht mehr bedient
NZZ Online
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ich kann nicht nachvollziehen, weshalb man konkret burkas verbietet und nicht allgemein alle gesichtsvermummungen.
ist dies etwa erlaubt?
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Hier ist aber dafür der Rest des körpers sichtbar 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1404809) Verfasst am: 13.12.2009, 12:38 Titel: |
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| sunkumat hat folgendes geschrieben: |
Hier ist aber dafür der Rest des körpers sichtbar |
und darf deshalb in schweizer amtsstuben erlaubt sein?
die beamten würde es wohl nicht stören, aber das gesicht ist nicht erkennbar.
ein echter gewissenskonflikt!
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1404825) Verfasst am: 13.12.2009, 13:44 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: |
Hier ist aber dafür der Rest des körpers sichtbar |
und darf deshalb in schweizer amtsstuben erlaubt sein?
die beamten würde es wohl nicht stören, aber das gesicht ist nicht erkennbar.
ein echter gewissenskonflikt! |
L.E.N
Du verwechselst hier was Grundsätzliches; Bei den Burka-tragenden Frauen gehet es eigentlich um vermodernder Tradition, nicht verstandener Religion, und nicht grundsätzlich in erster Linie um das verstecken des Gesichts.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1404827) Verfasst am: 13.12.2009, 13:59 Titel: |
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| sunkumat hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: |
Hier ist aber dafür der Rest des körpers sichtbar |
und darf deshalb in schweizer amtsstuben erlaubt sein?
die beamten würde es wohl nicht stören, aber das gesicht ist nicht erkennbar.
ein echter gewissenskonflikt! |
L.E.N
Du verwechselst hier was Grundsätzliches; Bei den Burka-tragenden Frauen gehet es eigentlich um vermodernder Tradition, nicht verstandener Religion, und nicht grundsätzlich in erster Linie um das verstecken des Gesichts. |
Er verwechselt gar nichts. Im Artikel ging es um Identifizierbarkeit der Person, um nichts sonst.
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posted by Babyface
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