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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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 (#1407726) Verfasst am: 20.12.2009, 17:33 Titel: |
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In der Fachliteratur liest man oft folgende Unterscheidung:
Islamismus, als die von mir oben dargestellte Idee der Rückkehr zum Goldenen Zeitalter.
Dschihadismus, als der Versuch diesen "Idealzustand" durch Gewalt zu erreichen.
Der Dschihadist ist also ein Islamist, der seine Ziele versucht mit militärischen Aktionen durchzusetzen.
Dschihadismus ist es also eigentlich, von dem hier die meisten im FGH und in den Medien reden.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1407728) Verfasst am: 20.12.2009, 17:38 Titel: Re: Friedlicher Islamismus |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | Islamismus ist in aller erster Linie das Streben nach einer Wiederherstellung einer idealisierten Frühzeit des Islam.
Islamisten nehmen an, dass der Islam zu Lebzeiten des Propheten Muhammad und der Urgemeinde - salopp gesagt - perfekt manifestiert war. |
angenommen es sei so, bliebe für mich die frage, unter welchen umständen diese "perfekte und idealisierte urgemeinde" überhaupt entstanden ist. friedlich war diese mit sicherheit nicht. insofern ist auch diese recht friedlich klingende wiederherstellung nur scheinbar harmlos.
| Angkor hat folgendes geschrieben: | Sie sehen diese Zeit als das Goldene Zeitalter an, das mit einer Rückkehr zu den damaligen Gesetzen und Ordnungen wiederhergestellt werden müsse, um aus der teilweise desolaten Lage in den arabischen Ländern herauszutreten.
Diese Grundform des Islamismus nennt man Salafismus. |
geht es nur mir so, oder sehen auch andere hier parallelen zu "neuheidnischen" asatru die ebenfalls die rückkehr in eine traditionelle idealisierte lebensweise propagieren?
| Angkor hat folgendes geschrieben: | Zu den "Vätern" des Islamismus gehören dabei keine einfachen Dorfbauern oder andere Menschen aus ärmlichen und bildungsfernen Schichten.
Hauptvertreter des "modernen Islamismus" sind sicher der indische Gelehrte Maulana Maududi, der Gründer der Muslimbruderschaft Hassan al-Banna und dessen Kollege Sayyid Qutb (beides Ägypter). |
für die glaubwürdigkeit einer spielt es keine rolle wer etwas behauptet, sondern allein die plausibilität der argumente.
| Angkor hat folgendes geschrieben: | Diese berufen sich dabei auf Leute wie Ibn Hanbal, den Gründer der strengen Rechtsschule der Hanbaliten, Abdel Wahhab, den Gründer des saudischen Wahhabismus und ein paar andere Leute wie al-Afghani und Muhammad Abduh.
Einen Anhänger dieser Theorie macht sie noch lange nicht zum Terroristen, genauso wenig wie beispielsweise ein Verfechter des Kommunismus ein Terrorist ist, wenn er zur Umwandlung des Systems keine Bomben legt. Nun herrscht unter Islamisten eine große Diskussion, mit welchen Mitteln man zu diesem Idealzustand gelangt. |
allein die tatsache, dass über die mittel zur erlangung des "idealzustands" überhaupt diskutiert wird zeigt schon eine gewisse haltung dieser leute zur legitimität von gewalt.
| Angkor hat folgendes geschrieben: | Und hier kommt bei einigen schließlich der militante Jihadismus ins Spiel, der oft Terrorismus genannt wird. Weiter unten wird klar werden, warum ich bei dieser Bezeichnung vorsichtig bin.
Ein Teil der Islamisten glaubt der "Kleine Jihad" müsse angewendet werden, um die Muslime zu einen und zum richtigen Glauben zu bewegen.
Der "kleine Jihad" ist im Gegensatz zum "großen Jihad" der bewaffnete Kampf gegen die Ungläubigen.
Wer wiederum zu diesen, zu bekämpfenden Ungläubigen gehört, ist ebenfalls umstritten. |
es besteht also die realistische möglichkeit, dass Kuffar die zielgruppe dieser eiferer sind und damit hat es sich mit der behaupteten grundsätzlichen friedlichkeit des islamismus für mich schon erledigt.
| Angkor hat folgendes geschrieben: | Sayyid Qutb vertrat erstmals in seinen Schriften, dass viele Muslime von ihrem Glauben abgefallen seien. Dazu zählte er maßgeblich die despotischen Herrscher der arabischen Welt. Bald wurden die Islamisten deshalb gnadenlos verfolgt, gefoltert und exekutiert.
Jetzt gibt es aber auch sehr viele Gruppen, die eine friedliche Islamisierung anstreben. Heute zum Beispiel die Muslimbruderschaft Ägyptens. Nach al-Banna dürfe es keinen gewaltsamen Sturz von Innen heraus geben, die Bevölkerung müsse islamisiert werden und sich von selbst gegen die Führung stellen.
Andere Islamisten versuchen aktiv durch militärische Operationen die Führung der verschiedenen Länder zu beseitigen. Dazu zählen auch Anschläge auf Führungspersonen. In manchen Fällen könnte das durchaus als Tyrannenmord bezeichnet werden und natürlich sind die reaktionären Regime der arabischen Welt sehr daran interessiert, diese Gruppen mit dem Kampfbegriff Terrorismus zu belegen. |
ich halte die friedliche islamisierung für die von moslems bevorzugte, doch nicht die alleinige form der missionierung der welt. sie ist Plan A, und Plan B ist die gewaltsame islamisierung und islamismus kommt mit Plan A allein nicht aus.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1407729) Verfasst am: 20.12.2009, 17:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Islamismus ist wie oben erklärt eine gewisse Weltanschauung. Die muss man nicht einmal aktiv weiterverbreiten, die kann durchaus nur für ein Individuum selbst wahr sein. |
Ich dachte immer, das nennt sich dann einfach Islam. Ich bin kein Orientalist, aber für mich hatte "Islamist" immer etwas Fundamentalistisches, egal ob er nun Gewalt anwendet oder nicht. Wie nennt man die Moslems, die nicht wollen, daß alle anderen auch Moslems werden, sondern die für Religionsfreiheit eintreten? |
Ok, das ist ja im Prinzip nicht unbedingt falsch. Der Islamist ist ja auch einem Fundamentalisten sehr ähnlich. Der Begriff kommt zwar eigentlich von amerikanisch christlichen Gruppen, kann von der Bedeutung aber auch durchaus auf Islamisten angewendet werden.
Und wie du vollkommen richtig bemerkt hast, ist damit nicht automatisch Gewalt verbunden. Fundamentalist kann man durchaus sein ohne Gewalt anzuwenden.
Was "normale" Muslime denken kann ich hier schlecht zusammenfassen, da sind die Weltbilder viel zu verschieden.
Festhalten lässt sich eben nur, dass der Islamist zur Zeit der Ummah, der islamischen Urgemeinde zurückkehren will.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1407732) Verfasst am: 20.12.2009, 17:55 Titel: Re: Friedlicher Islamismus |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | Islamismus ist in aller erster Linie das Streben nach einer Wiederherstellung einer idealisierten Frühzeit des Islam.
Islamisten nehmen an, dass der Islam zu Lebzeiten des Propheten Muhammad und der Urgemeinde - salopp gesagt - perfekt manifestiert war. |
angenommen es sei so, bliebe für mich die frage, unter welchen umständen diese "perfekte und idealisierte urgemeinde" überhaupt entstanden ist. friedlich war diese mit sicherheit nicht. insofern ist auch diese recht friedlich klingende wiederherstellung nur scheinbar harmlos. |
Sicher. Man kann aber einfach an der Realität sehen, dass es Islamisten gibt die ihre Ziele mit Gewalt versuchen durchzusetzen und diese, die eben keine Gewalt anwenden. Das muss man beachten und man darf diese nicht in einen Topf werfen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | Sie sehen diese Zeit als das Goldene Zeitalter an, das mit einer Rückkehr zu den damaligen Gesetzen und Ordnungen wiederhergestellt werden müsse, um aus der teilweise desolaten Lage in den arabischen Ländern herauszutreten.
Diese Grundform des Islamismus nennt man Salafismus. |
geht es nur mir so, oder sehen auch andere hier parallelen zu "neuheidnischen" asatru die ebenfalls die rückkehr in eine traditionelle idealisierte lebensweise propagieren? |
Könnte durchaus sein.
Es gibt auch einen Fachbegriff für Ideologien, die einen "Urzustand" wiederherstellen wollen. Der fällt mir grad aber nicht ein. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | Zu den "Vätern" des Islamismus gehören dabei keine einfachen Dorfbauern oder andere Menschen aus ärmlichen und bildungsfernen Schichten.
Hauptvertreter des "modernen Islamismus" sind sicher der indische Gelehrte Maulana Maududi, der Gründer der Muslimbruderschaft Hassan al-Banna und dessen Kollege Sayyid Qutb (beides Ägypter). |
für die glaubwürdigkeit einer spielt es keine rolle wer etwas behauptet, sondern allein die plausibilität der argumente. |
Natürlich.
Ich wollte nur darauf hinaus zu zeigen, dass es eben prinzipiell keine "rückständigen" Menschen sind, die solche Ideen entwickeln. Qutb war lange in den USA und hat sich intensiv mit dem Westen beschäftigt, wie auch Maududi das westliche Bildungssystem übernehmen wollte.
Beide waren also im Gegensatz zu vielen ihrer Landsleute wohl bekannt mit der "Moderne".
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | Diese berufen sich dabei auf Leute wie Ibn Hanbal, den Gründer der strengen Rechtsschule der Hanbaliten, Abdel Wahhab, den Gründer des saudischen Wahhabismus und ein paar andere Leute wie al-Afghani und Muhammad Abduh.
Einen Anhänger dieser Theorie macht sie noch lange nicht zum Terroristen, genauso wenig wie beispielsweise ein Verfechter des Kommunismus ein Terrorist ist, wenn er zur Umwandlung des Systems keine Bomben legt. Nun herrscht unter Islamisten eine große Diskussion, mit welchen Mitteln man zu diesem Idealzustand gelangt. |
allein die tatsache, dass über die mittel zur erlangung des "idealzustands" überhaupt diskutiert wird zeigt schon eine gewisse haltung dieser leute zur legitimität von gewalt. |
Sicher. Auch in der Linken der 60er und 70er gab es dazu ja endlose Diskussionen. Dennoch war nur ein Bruchteil wirklich gewalttätig. Diese haben aber das Bild einer ganzen Generation geprägt und bei uns auf dem Dorf werden Langhaarige noch immer Bombenleger genannt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | Und hier kommt bei einigen schließlich der militante Jihadismus ins Spiel, der oft Terrorismus genannt wird. Weiter unten wird klar werden, warum ich bei dieser Bezeichnung vorsichtig bin.
Ein Teil der Islamisten glaubt der "Kleine Jihad" müsse angewendet werden, um die Muslime zu einen und zum richtigen Glauben zu bewegen.
Der "kleine Jihad" ist im Gegensatz zum "großen Jihad" der bewaffnete Kampf gegen die Ungläubigen.
Wer wiederum zu diesen, zu bekämpfenden Ungläubigen gehört, ist ebenfalls umstritten. |
es besteht also die realistische möglichkeit, dass Kuffar die zielgruppe dieser eiferer sind und damit hat es sich mit der behaupteten grundsätzlichen friedlichkeit des islamismus für mich schon erledigt. |
Nein, das geht einen Schritt weiter. Islamisten müssen keine internationalen Bestrebungen haben. Siehe auch die Diskussion zwischen Bin Laden und Abdallah Azzam. Das ist jetzt aber eine komplett neue Diskussion über Dar al-Islam und Dar al-Harb und so weiter und so fort.
Und wie gesagt, der normale Islamist bekämpft die "Ungläubigen", wer auch immer das nach seiner Meinung nach sein mag, nicht mit Gewalt. Er versucht sie vielleicht zu missionieren, vielleicht schottet er sich von ihnen ab (Stichwort: al-Wara wa al-Bara) aber es bedeutet eben nicht, dass er sie töten will.
Das versuchen dagegen so manche Dschihadisten. Siehe al-Qaida und Co...
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich halte die friedliche islamisierung für die von moslems bevorzugte, doch nicht die alleinige form der missionierung der welt. sie ist Plan A, und Plan B ist die gewaltsame islamisierung und islamismus kommt mit Plan A allein nicht aus. |
Da es im Islam nicht einen solchen Missionsauftrag wie im Christentum gibt, dürfte diese Diskussion Millionen von Muslimen vollkommen egal sein.
Ein kleiner Teil wird sich darüber sicherlich Gedanken machen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1407733) Verfasst am: 20.12.2009, 17:55 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Viele Islamisten wollen ihre Ideen durch Bildung weiterverbreiten. So verbreiten wir im Westen auch die Werte der Aufklärung weiter. Siehst du das auch als gewalttätigen Akt an? Natürlich finde ich die meisten Werte der Islamisten abartig und würde eine Verbreitung dieser Ideen niemals gutheißen, dennoch kann man nicht einfach von Gewalt reden. |
der vergleich ist im grunde schon ne frechheit, aber wie auch immer:
bildung ist die verbreitung von wissen und nicht von ideologien, mythen oder glauben. letzteres nennt man indoktrination. man kann daher sehr wohl von gehirnwäsche oder psychischer gewalt sprechen.
| Angkor hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist, wenn Islamisten mit Gewalt - für dich genauer - physische Gewalt ihre Ideen verbreiten und so versuchen, das Goldene Zeitalter zurückzubomben.
Es dürfte aber eher ein kleiner Teil der Islamisten sein, die diesen Weg gehen. Glaub mir, wenn alle Islamisten dieser Erde Gewalt anwenden würden, würde die Welt ganz anders aussehen. |
es spielt keine rolle wieviele - oder auch wenige - diesen weg gehen. möglicherweise haben sie grade keine lust sich ins paradies zu den jungfrauen zu bomben oder anderweitige probleme die sie daran hindern, was weiß ich denn und es spielt für die opfer auch keine rolle, kapiert?!
fakt ist: islamisten heissen gewalt zur durchsetzung ihrer "friedlichen religion" gut. das langt mir um diesen leuten sehr... distanziert gegenüber zu stehen.
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Angkor
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Beiträge: 1547
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| (#1407738) Verfasst am: 20.12.2009, 18:08 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Viele Islamisten wollen ihre Ideen durch Bildung weiterverbreiten. So verbreiten wir im Westen auch die Werte der Aufklärung weiter. Siehst du das auch als gewalttätigen Akt an? Natürlich finde ich die meisten Werte der Islamisten abartig und würde eine Verbreitung dieser Ideen niemals gutheißen, dennoch kann man nicht einfach von Gewalt reden. |
der vergleich ist im grunde schon ne frechheit, aber wie auch immer:
bildung ist die verbreitung von wissen und nicht von ideologien, mythen oder glauben. letzteres nennt man indoktrination. man kann daher sehr wohl von gehirnwäsche oder psychischer gewalt sprechen. |
Dir ist schon klar, dass ein Gläubiger hervorragend mit dir diskutieren könnte was Wissen ist und was nicht?
Als Gehirnwäsche empfinden Islamisten übrigens auch die Dinge wie unseren Ethikunterricht.
Hast du gerade eine vernünftige Unterscheidung parat, die Gehirnwäsche von Bildung unterscheidet? Ich wäre dankbar dafür.
Oder ist alles was du schlecht findest Gehirnwäsche und alles was du toll findest Bildung?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
fakt ist: islamisten heissen gewalt zur durchsetzung ihrer "friedlichen religion" gut. das langt mir um diesen leuten sehr... distanziert gegenüber zu stehen. |
Lies meine Beiträge doch nochmal aufmerksam. Red ich hier mit einer Wand? 
Die ägyptische Muslimbruderschaft - zweifellos islamistisch - spricht sich eindeutig gegen Gewalt aus um ihre Ziele durchzusetzen.
Wenn das für dich dann keine Islamisten mehr sind, dann ist das sau gefährlich. Und genau das ist doch das Problem. Durch diese dämlichen Pauschalisierungen arbeiten wir am Thema vorbei und dann sitzen in der Islamkonferenz Leute wie Kermani neben Islamisten von DITIB und Co.
Manchmal kommt es mir vor, dass sich so mancher moralisch auf ein Podest setzen will, durch besonders heftige Verurteilung vom Islamismus. "Ich finde Islamismus viel schlimmer als du!!"
Und dass du solchen Leuten distanziert gegenüberstehst ist wohl keine Leistung sondern sollte selbstverständlich sein.
Das heißt aber nicht, dass man ihren Standpunkt verzerrt wiedergeben sollte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1407740) Verfasst am: 20.12.2009, 18:12 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Islamismus ist wie oben erklärt eine gewisse Weltanschauung. Die muss man nicht einmal aktiv weiterverbreiten, die kann durchaus nur für ein Individuum selbst wahr sein. |
Ich dachte immer, das nennt sich dann einfach Islam. Ich bin kein Orientalist, aber für mich hatte "Islamist" immer etwas Fundamentalistisches, egal ob er nun Gewalt anwendet oder nicht. Wie nennt man die Moslems, die nicht wollen, daß alle anderen auch Moslems werden, sondern die für Religionsfreiheit eintreten? |
Ok, das ist ja im Prinzip nicht unbedingt falsch. Der Islamist ist ja auch einem Fundamentalisten sehr ähnlich. Der Begriff kommt zwar eigentlich von amerikanisch christlichen Gruppen, kann von der Bedeutung aber auch durchaus auf Islamisten angewendet werden. Und wie du vollkommen richtig bemerkt hast, ist damit nicht automatisch Gewalt verbunden. Fundamentalist kann man durchaus sein ohne Gewalt anzuwenden. |
Ja, wobei die meisten Fundis zumindest einen gewissen Level von Gewalt berechtigt finden. Sie töten vielleicht keine Ungläubigen, aber üben psychische und physische Gewalt z.B. auf ihre Töchter aus, oder auf Abtreibungsärzte, oder sie "schonen die Rute nicht" (Bibel).
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Was "normale" Muslime denken kann ich hier schlecht zusammenfassen, da sind die Weltbilder viel zu verschieden. Festhalten lässt sich eben nur, dass der Islamist zur Zeit der Ummah, der islamischen Urgemeinde zurückkehren will. |
Nun war aber diese Zeit doch nicht gerade durch Aufklärung und Toleranz geprägt, oder? Sondern eher durch archaische Stammesriten und dgl. - Leute, die dahin zurückwollen (egal welcher Religion), sind mir eben erstmal suspekt, selbst wenn sie keine Sprengstoffgürtel gutheißen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1407741) Verfasst am: 20.12.2009, 18:13 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Dein Weg ist es halt den Islamismus möglichst gewaltvoll und abartig darzustellen, weil du seine Ideen nicht gutheißt. |
Ich bin schlicht nicht bereit, Gewalt auf physische Gewalt zu reduzieren.
| Zitat: | | Das heißt einfach, dass ich eben nicht sagen kann Islamismus = Terrorismus. Dafür würdest du an jeder Uni von deinem Prof zusammengeschissen werden und zwar zurecht, weil es einfach nur absoluter Schwachsinn ist. |
Wo habe ich das geschrieben?
| Zitat: | | Realtiviert wird gar nichts, nur richtig gestellt. |
Du relativierst den Gewaltbegriff, anschließend stellst Du dann fest dass dein Gewaltbegriff auf manche Islamisten nicht zutrifft. Ein klassischer echter Schotte.
| Zitat: | | Wo du da psychische Gewalt siehst, ist mir schleierhaft. |
Du sprichst hier von Menschen, die zwar Islamisten sind aber rein gar nichts tun um diese Anschauungen auch umzusetzen? Meinetwegen, die sind dann auch nicht psychisch gewalttätig. Ich frage mich aber ob diese Gruppe in irgendeiner Weise so relevant ist, dass man sie derart hervorheben müsste.
| Zitat: | | Siehst du das auch als gewalttätigen Akt an? |
Ja, selbstverständlich. Bildung, die gegen den Willen und das Interesse des zu bildenden vermittelt wird, ist Unterdrückung, Indoktrination, somit Gewalt. Was ich darüber denke ist aber auch in einigen anderen Threads hier im FGH nachzulesen. Wenn sich irgendjemand freiwillig auf diese Art 'Bilden' will ist das natürlich keine Gewalt. Dass es nicht zu knapp vorkommt dass junge Menschen damit zwangsbebildet werden, ist aber wohl unstrittig.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1407742) Verfasst am: 20.12.2009, 18:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Islamismus ist wie oben erklärt eine gewisse Weltanschauung. Die muss man nicht einmal aktiv weiterverbreiten, die kann durchaus nur für ein Individuum selbst wahr sein. |
Ich dachte immer, das nennt sich dann einfach Islam. Ich bin kein Orientalist, aber für mich hatte "Islamist" immer etwas Fundamentalistisches, egal ob er nun Gewalt anwendet oder nicht. Wie nennt man die Moslems, die nicht wollen, daß alle anderen auch Moslems werden, sondern die für Religionsfreiheit eintreten? |
Ok, das ist ja im Prinzip nicht unbedingt falsch. Der Islamist ist ja auch einem Fundamentalisten sehr ähnlich. Der Begriff kommt zwar eigentlich von amerikanisch christlichen Gruppen, kann von der Bedeutung aber auch durchaus auf Islamisten angewendet werden. Und wie du vollkommen richtig bemerkt hast, ist damit nicht automatisch Gewalt verbunden. Fundamentalist kann man durchaus sein ohne Gewalt anzuwenden. |
Ja, wobei die meisten Fundis zumindest einen gewissen Level von Gewalt berechtigt finden. Sie töten vielleicht keine Ungläubigen, aber üben psychische und physische Gewalt z.B. auf ihre Töchter aus, oder auf Abtreibungsärzte, oder sie "schonen die Rute nicht" (Bibel). |
Für eine Gleichsetzung von Islamismus und Terrorismus reicht das aber nicht aus. Von der Leyen ist für mich keine Terroristin, wohl aber ein christliche Fundamentalistin. Wenn solche Leute könnten, würden sie auch die Abtreibung abschaffen usw...
| step hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Was "normale" Muslime denken kann ich hier schlecht zusammenfassen, da sind die Weltbilder viel zu verschieden. Festhalten lässt sich eben nur, dass der Islamist zur Zeit der Ummah, der islamischen Urgemeinde zurückkehren will. |
Nun war aber diese Zeit doch nicht gerade durch Aufklärung und Toleranz geprägt, oder? Sondern eher durch archaische Stammesriten und dgl. - Leute, die dahin zurückwollen (egal welcher Religion), sind mir eben erstmal suspekt, selbst wenn sie keine Sprengstoffgürtel gutheißen. |
Dir, mir, jedem hier sind diese Leute suspekt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1407743) Verfasst am: 20.12.2009, 18:21 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Islamismus ist wie oben erklärt eine gewisse Weltanschauung. Die muss man nicht einmal aktiv weiterverbreiten, die kann durchaus nur für ein Individuum selbst wahr sein. |
Ich dachte immer, das nennt sich dann einfach Islam. Ich bin kein Orientalist, aber für mich hatte "Islamist" immer etwas Fundamentalistisches, egal ob er nun Gewalt anwendet oder nicht. Wie nennt man die Moslems, die nicht wollen, daß alle anderen auch Moslems werden, sondern die für Religionsfreiheit eintreten? |
Ok, das ist ja im Prinzip nicht unbedingt falsch. Der Islamist ist ja auch einem Fundamentalisten sehr ähnlich. Der Begriff kommt zwar eigentlich von amerikanisch christlichen Gruppen, kann von der Bedeutung aber auch durchaus auf Islamisten angewendet werden. Und wie du vollkommen richtig bemerkt hast, ist damit nicht automatisch Gewalt verbunden. Fundamentalist kann man durchaus sein ohne Gewalt anzuwenden. |
Ja, wobei die meisten Fundis zumindest einen gewissen Level von Gewalt berechtigt finden. Sie töten vielleicht keine Ungläubigen, aber üben psychische und physische Gewalt z.B. auf ihre Töchter aus, oder auf Abtreibungsärzte, oder sie "schonen die Rute nicht" (Bibel). |
Für eine Gleichsetzung von Islamismus und Terrorismus reicht das aber nicht aus. Von der Leyen ist für mich keine Terroristin, wohl aber ein christliche Fundamentalistin. Wenn solche Leute könnten, würden sie auch die Abtreibung abschaffen usw... |
Sehe ich ebenso.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1407744) Verfasst am: 20.12.2009, 18:25 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Dein Weg ist es halt den Islamismus möglichst gewaltvoll und abartig darzustellen, weil du seine Ideen nicht gutheißt. |
Ich bin schlicht nicht bereit, Gewalt auf physische Gewalt zu reduzieren. |
Ist ja auch richtig so.
Jetzt ist mir halt nicht klar, wo ein ägyptischer Fellache der gern im Goldenen Zeitalter der Ummah leben würde und deshalb die Muslimbruderschaft wählt Gewalt ausübt.
| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das heißt einfach, dass ich eben nicht sagen kann Islamismus = Terrorismus. Dafür würdest du an jeder Uni von deinem Prof zusammengeschissen werden und zwar zurecht, weil es einfach nur absoluter Schwachsinn ist. |
Wo habe ich das geschrieben? |
Darum gehts in dem Thread. Ich versuche diesen Fehlschluss aufzuheben und werde dafür angegriffen.
| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Realtiviert wird gar nichts, nur richtig gestellt. |
Du relativierst den Gewaltbegriff, anschließend stellst Du dann fest dass dein Gewaltbegriff auf manche Islamisten nicht zutrifft. Ein klassischer echter Schotte. |
Leg nochmal Schritt für Schritt dar, wo ein Islamist, der keine Gewalt anwendet, Gewalt anwendet.
| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Siehst du das auch als gewalttätigen Akt an? |
Ja, selbstverständlich. Bildung, die gegen den Willen und das Interesse des zu bildenden vermittelt wird, ist Unterdrückung, Indoktrination, somit Gewalt. |
Wow, ich bin also als Kind missbraucht worden.
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L.E.N.
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| (#1407758) Verfasst am: 20.12.2009, 19:49 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Viele Islamisten wollen ihre Ideen durch Bildung weiterverbreiten. So verbreiten wir im Westen auch die Werte der Aufklärung weiter. Siehst du das auch als gewalttätigen Akt an? Natürlich finde ich die meisten Werte der Islamisten abartig und würde eine Verbreitung dieser Ideen niemals gutheißen, dennoch kann man nicht einfach von Gewalt reden. |
der vergleich ist im grunde schon ne frechheit, aber wie auch immer:
bildung ist die verbreitung von wissen und nicht von ideologien, mythen oder glauben. letzteres nennt man indoktrination. man kann daher sehr wohl von gehirnwäsche oder psychischer gewalt sprechen. |
Dir ist schon klar, dass ein Gläubiger hervorragend mit dir diskutieren könnte was Wissen ist und was nicht? |
aha? ein baum könnte rote blätter haben und ein australier ein aborigine sein. na und?
sofern der gläubige zwischen glauben und wissen unterscheiden kann habe ich keine probleme mit ihm zu diskutieren. er zieht es vor zu glauben und ich zu wissen. alles paletti.
| Zitat: | | Als Gehirnwäsche empfinden Islamisten übrigens auch die Dinge wie unseren Ethikunterricht. |
dadurch wird der ethikunterricht aber keine gehirnwäsche, merkst du den unterschied?
| Zitat: | | Hast du gerade eine vernünftige Unterscheidung parat, die Gehirnwäsche von Bildung unterscheidet? Ich wäre dankbar dafür. |
gern.
bildung geht im gegensatz zur gehirnwäsche über die bloße behauptung hinaus. sie beweist das behauptete bzw zeigt möglichkeiten auf, das behauptete nachzuvollziehen. sie ist im besten falle dialogorientiert und das ergebnis ist eine intersubjektive annäherung an die wahrheit/ das ideal.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
fakt ist: islamisten heissen gewalt zur durchsetzung ihrer "friedlichen religion" gut. das langt mir um diesen leuten sehr... distanziert gegenüber zu stehen. |
Lies meine Beiträge doch nochmal aufmerksam. Red ich hier mit einer Wand?
Die ägyptische Muslimbruderschaft - zweifellos islamistisch - spricht sich eindeutig gegen Gewalt aus um ihre Ziele durchzusetzen. |
du scheinst die salafisten mit heutigen islamisten gleichzusetzen.
wie auch immer, es kommt eben drauf an ob man nur die ägyptische muslimbruderschaft als ideologischen thinktank meint, oder die übereifrigen zeloten die das ganze totaaal missverstanden haben...oder eben nicht...
was passieren würde, wenn sich nichtmuslime zb. weigern ihre kopfsteuer zu zahlen oder sich frauen ihre rechte nicht so ohne weiteres wegnehmen lassen wäre auch ganz interessant. natürlich haben die guten muslimbrüder dann keine schuld wenn einige irrgeleitete das recht in ihre hand nehmen, neinein, sie haben ja bloss den weg dazu bereitet.
| Zitat: | Wenn das für dich dann keine Islamisten mehr sind, dann ist das sau gefährlich. Und genau das ist doch das Problem. Durch diese dämlichen Pauschalisierungen arbeiten wir am Thema vorbei und dann sitzen in der Islamkonferenz Leute wie Kermani neben Islamisten von DITIB und Co.
Manchmal kommt es mir vor, dass sich so mancher moralisch auf ein Podest setzen will, durch besonders heftige Verurteilung vom Islamismus. "Ich finde Islamismus viel schlimmer als du!!"
Und dass du solchen Leuten distanziert gegenüberstehst ist wohl keine Leistung sondern sollte selbstverständlich sein.
Das heißt aber nicht, dass man ihren Standpunkt verzerrt wiedergeben sollte. |
darum geht es nicht. ich will nur nicht etwas schönreden was nicht schönzureden ist.
wenn der standpunkt ist, kindern "ihre" religion von kleinauf einzuimpfen ist das nun mal gewalt.
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Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 20.12.2009, 19:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1407761) Verfasst am: 20.12.2009, 19:56 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Ja, selbstverständlich. Bildung, die gegen den Willen und das Interesse des zu bildenden vermittelt wird, ist Unterdrückung, Indoktrination, somit Gewalt. |
Wow, ich bin also als Kind missbraucht worden. |
das tut mir leid, ich würde es aber mit misshandelt zusammenfassen.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1407782) Verfasst am: 20.12.2009, 20:58 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du scheinst die salafisten mit heutigen islamisten gleichzusetzen. |
Das tun sogar Islamisten selbst häufig.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wie auch immer, es kommt eben drauf an ob man nur die ägyptische muslimbruderschaft als ideologischen thinktank meint, oder die übereifrigen zeloten die das ganze totaaal missverstanden haben...oder eben nicht... |
Was heißt da missverstanden? Es gibt keine festgelegte Islamistenlinie. Es gibt Islamisten die militante Aktionen befürworten und es gibt welche, die das nicht tun.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
was passieren würde, wenn sich nichtmuslime zb. weigern ihre kopfsteuer zu zahlen oder sich frauen ihre rechte nicht so ohne weiteres wegnehmen lassen wäre auch ganz interessant. natürlich haben die guten muslimbrüder dann keine schuld wenn einige irrgeleitete das recht in ihre hand nehmen, neinein, sie haben ja bloss den weg dazu bereitet. |
Du kannst mir ja zeigen, wo die "islamistische Idee" Gewalt zwingend vorschreibt?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
darum geht es nicht. ich will nur nicht etwas schönreden was nicht schönzureden ist.
wenn der standpunkt ist, kindern "ihre" religion von kleinauf einzuimpfen ist das nun mal gewalt. |
Genau das mein ich doch!
Du wirfst mir hier vor etwas schönzureden. Absoluter Schwachsinn! Drossel mal für einen Moment deine Emotionalität bei diesem Thema und versuch neutral und wissenschaftlich an das Thema heranzugehen.
Ich rede weder etwas schön, noch rede ich etwas schlecht.
Ich sage schlicht und ergreifend: Deine Gleichsetzung von Terrorismus und Islamismus ist kompletter Blödsinn. Sowas mag Bild oder Spiegel Bildung zu sein, der Wahrheit entspricht es nicht. Islamismus idealisiert einen angeblichen Urzustand des Islams. Wie du da jetzt Gewalt hineininterpretierst ist mir schleierhaft.
Es gibt genug Islamistische Gruppen, die Gewalt für die Durchsetzung ihrer Ziele ablehnen. Dann wirst du spitzfindig und behauptest, die Islamisten würden ihre Kinder schließich indoktrinieren.
Dann ist Vegetarismus auch Terrorismus. Genau so wie jede Weltanschauung die Kindern von ihren Eltern "eingeimpft" wird. Das führt doch zu nichts, fällt dir das nicht auf?
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بالأخضر كفناه بالأحمر كفناه
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1407788) Verfasst am: 20.12.2009, 21:25 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | Ist ja auch richtig so.
Jetzt ist mir halt nicht klar, wo ein ägyptischer Fellache der gern im Goldenen Zeitalter der Ummah leben würde und deshalb die Muslimbruderschaft wählt Gewalt ausübt. |
Ich kenne die Muslimbruderschaft nicht gut genug um das beurteilen zu können. Wenn aber jemand Parteien wählen die z.B. Unterdrückung andersgläubiger oder religiöse Indoktrination in Schulen fordern dann übt er mittelbar durchaus Gewalt aus, nämlich auf die indoktrinierten und unterdrückten.
| Zitat: | | Darum gehts in dem Thread. Ich versuche diesen Fehlschluss aufzuheben und werde dafür angegriffen. |
Nochmal: Wo habe ich behauptet dass Islamismus = Terrorismus? Ich wehre mich hier dagegen, Islamismus als friedlich darzustellen.
| Zitat: | | Leg nochmal Schritt für Schritt dar, wo ein Islamist, der keine Gewalt anwendet, Gewalt anwendet. |
Ich habe bereits dargelegt was darzulegen war:
| Zitat: | | Du relativierst den Gewaltbegriff, anschließend stellst Du dann fest dass dein Gewaltbegriff auf manche Islamisten nicht zutrifft. |
Anders gesagt Du hast dir Gewalt gerade so umdefiniert dass Islamisten nichtmehr gewalttätig sind.
| Zitat: | | Wow, ich bin also als Kind missbraucht worden. |
Das klingt so ironisch. Hälst Du es nicht für Gewalt ein Kind mit fundamentalistischen Ideologien zu indoktrinieren und ihm so Selbstbestimmungsrechte, ganz zu schweigen von der freien Entfaltung der Persönlichkeit, vorzuenthalten?
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1407817) Verfasst am: 20.12.2009, 22:32 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Islamismus idealisiert einen angeblichen Urzustand des Islams. Wie du da jetzt Gewalt hineininterpretierst ist mir schleierhaft. |
Gewalt muß man in die Geschichte des Islam nicht hineininterpretieren, sie ist seit Begründer Mohammed mal stärker, mal schwächer existent.
Tilman Nagel, Prof. für Arabistik und Islamwissenschaft über die Gewalt im Islam:
Die Konzepte unter Harun al- Raschid (Regierungszeit 786-809), die besagen, daß sich das Gebiet des Islam so lange auf Kosten des Gebiets des Krieges zu erweitern habe, bis dieses verschwunden sei (also quasi der Vorläufer des "Nazi- Endsiegs") sind bis heute von keiner relevanten muslimischen Autorität widerrufen worden, angesichts dieses Ziels dürfen alle Vereinbarungen mit den "Ungläubigen" nur taktischer Natur sein.
Modifikationen wie die Einführung des Gebiets des Vertrags für ein Territorium, auf dem die islamischen Riten bereits ungehindert praktiziert werden, das aber noch nicht unter muslimischer Herrschaft steht, haben an diesem Ziel nichts geändert. Ihm untergeordnet sind auch die um 800 zum ersten Mal zusammengefassten Regelungen zur Ausbeutung der unterworfenen "Ungläubigen"; diese läßt sich vor allem dann ungehindert ins Werk setzen, wenn ein Territorium laut muslimischer Definition mit Gewalt annektiert wurde.
Oft ist von muslimischer Seite zu hören, es habe sich allein um Verteidigungskriege gehandelt- in deren Verlauf man nach Tours und Poitiers, bis vor Wien, nach Innerasien, Indien usw. gelangte. Schließlich wird gern behauptet, man habe nicht zur Ausbreitung des islamischen Glaubens, sondern lediglich zur Etablierung islamischer Herrschaft Krieg geführt; die Unterworfenen hätten als "Schutzbefohlene", als Menschen zweiter Klasse ja ihren Glauben behalten dürfen. Die Untauglichkeit dieser Entlastungsargumente ergibt sich schon daraus, daß sie untereinander inkompatibel sind.
Ein Beharren auf den Verpflichtungscharakter des Vorbilds Mohammeds, zumal der kriegerischen Züge, ist in einer auf friedlliche Koexistenz angewiesenen Welt nicht mehr vertretbar.
aus: http://www.nzz.ch/2006/11/25/li/articleENPV0.html
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1407819) Verfasst am: 20.12.2009, 22:35 Titel: |
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| Fachchinesisch is nichts für jeden, wie es scheint.
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1407834) Verfasst am: 20.12.2009, 22:57 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Viele Islamisten wollen ihre Ideen durch Bildung weiterverbreiten. So verbreiten wir im Westen auch die Werte der Aufklärung weiter. Siehst du das auch als gewalttätigen Akt an? Natürlich finde ich die meisten Werte der Islamisten abartig und würde eine Verbreitung dieser Ideen niemals gutheißen, dennoch kann man nicht einfach von Gewalt reden. |
der vergleich ist im grunde schon ne frechheit, aber wie auch immer:
bildung ist die verbreitung von wissen und nicht von ideologien, mythen oder glauben. letzteres nennt man indoktrination. man kann daher sehr wohl von gehirnwäsche oder psychischer gewalt sprechen. |
Dir ist schon klar, dass ein Gläubiger hervorragend mit dir diskutieren könnte was Wissen ist und was nicht?
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Hier muss man wissen das der Islam von Anbeginn an ein eher Philosophische Religion war, und nicht wie das Christentum Wissenschaft feindlich und verbrannte auch keine Hexen und ist nicht wie das Christentum auf Mythen basiert.
Insofern kann ein gebildeter Moslem durchaus hervorragend diskutieren was Wissen ist und was nicht.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1407856) Verfasst am: 20.12.2009, 23:29 Titel: |
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| sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Viele Islamisten wollen ihre Ideen durch Bildung weiterverbreiten. So verbreiten wir im Westen auch die Werte der Aufklärung weiter. Siehst du das auch als gewalttätigen Akt an? Natürlich finde ich die meisten Werte der Islamisten abartig und würde eine Verbreitung dieser Ideen niemals gutheißen, dennoch kann man nicht einfach von Gewalt reden. |
der vergleich ist im grunde schon ne frechheit, aber wie auch immer:
bildung ist die verbreitung von wissen und nicht von ideologien, mythen oder glauben. letzteres nennt man indoktrination. man kann daher sehr wohl von gehirnwäsche oder psychischer gewalt sprechen. |
Dir ist schon klar, dass ein Gläubiger hervorragend mit dir diskutieren könnte was Wissen ist und was nicht?
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Hier muss man wissen das der Islam von Anbeginn an ein eher Philosophische Religion war, und nicht wie das Christentum Wissenschaft feindlich und verbrannte auch keine Hexen und ist nicht wie das Christentum auf Mythen basiert. |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1407858) Verfasst am: 20.12.2009, 23:31 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du scheinst die salafisten mit heutigen islamisten gleichzusetzen. |
Das tun sogar Islamisten selbst häufig.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wie auch immer, es kommt eben drauf an ob man nur die ägyptische muslimbruderschaft als ideologischen thinktank meint, oder die übereifrigen zeloten die das ganze totaaal missverstanden haben...oder eben nicht... |
Was heißt da missverstanden? Es gibt keine festgelegte Islamistenlinie. Es gibt Islamisten die militante Aktionen befürworten und es gibt welche, die das nicht tun. |
dann müssen sich die sog. "friedlichen" islamisten gefallen lassen entweder als terroristen oder wegbereiter für diese bezeichnen bezeichnet zu werden. denn das ziel ist bei beiden das gleiche, bloss mit der effektivität bei den "friedlichen" hapert es bei menschen, die sich nicht "überzeugen" lassen wollen, bspw. polytheisten (Sure 9 Ayah 5), juden/christen (Sure 9 Ayah 29) oder atheisten (Sure 4 Ayah 89).
und wer springt dann ein? na?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
was passieren würde, wenn sich nichtmuslime zb. weigern ihre kopfsteuer zu zahlen oder sich frauen ihre rechte nicht so ohne weiteres wegnehmen lassen wäre auch ganz interessant. natürlich haben die guten muslimbrüder dann keine schuld wenn einige irrgeleitete das recht in ihre hand nehmen, neinein, sie haben ja bloss den weg dazu bereitet. |
Du kannst mir ja zeigen, wo die "islamistische Idee" Gewalt zwingend vorschreibt? |
ich habe die entsprechenden koranverse bereits genannt. und dieser qutb war einer derjenigen, die den jihad als kampf gegen alles nichtislamische/barbarische - auch in islamischen ländern ansah.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | darum geht es nicht. ich will nur nicht etwas schönreden was nicht schönzureden ist.
wenn der standpunkt ist, kindern "ihre" religion von kleinauf einzuimpfen ist das nun mal gewalt. |
Genau das mein ich doch!
Du wirfst mir hier vor etwas schönzureden. Absoluter Schwachsinn! Drossel mal für einen Moment deine Emotionalität bei diesem Thema und versuch neutral und wissenschaftlich an das Thema heranzugehen. |
sorry wenn ich allzu deutlich werde, aber friedlicher islamismus bleibt nur so lange friedlich, wie eine gewaltfreie ausbreitung des islams unbehindert bleibt. und zur hinderung genügt es bereits, zu versuchen einen moslem vom islam abzubringen.
| Zitat: | Ich rede weder etwas schön, noch rede ich etwas schlecht.
Ich sage schlicht und ergreifend: Deine Gleichsetzung von Terrorismus und Islamismus ist kompletter Blödsinn. Sowas mag Bild oder Spiegel Bildung zu sein, der Wahrheit entspricht es nicht. Islamismus idealisiert einen angeblichen Urzustand des Islams. Wie du da jetzt Gewalt hineininterpretierst ist mir schleierhaft. |
du differenzierst zwischen a) "friedlichem" bereits kinder indoktrinierendem islamismus und b)"kriegerischem" islamismus, den du ablehnst. dabei übersiehst du völlig, dass a) nahtlos in b) übergeht, je nachdem wie die gesellschaftliche lage ist.
| Zitat: | Es gibt genug Islamistische Gruppen, die Gewalt für die Durchsetzung ihrer Ziele ablehnen. Dann wirst du spitzfindig und behauptest, die Islamisten würden ihre Kinder schließich indoktrinieren.
Dann ist Vegetarismus auch Terrorismus. Genau so wie jede Weltanschauung die Kindern von ihren Eltern "eingeimpft" wird. Das führt doch zu nichts, fällt dir das nicht auf? |
spitzfindig muss ich nicht werden. gewaltsam ist beides, der eine physisch und psychisch.
kinder die von ihren vegetarischen eltern vegetarisch ernährt werden werden auch indoktriniert und höchstwahrscheinlich sogar fehlernährt.
ob man soweit gehen kann das terroristisch zu nennen kann ich nicht sagen, aber abzulehnen ist es allemal.
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sunkumat
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Anmeldungsdatum: 11.10.2009
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| (#1407859) Verfasst am: 20.12.2009, 23:32 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Viele Islamisten wollen ihre Ideen durch Bildung weiterverbreiten. So verbreiten wir im Westen auch die Werte der Aufklärung weiter. Siehst du das auch als gewalttätigen Akt an? Natürlich finde ich die meisten Werte der Islamisten abartig und würde eine Verbreitung dieser Ideen niemals gutheißen, dennoch kann man nicht einfach von Gewalt reden. |
der vergleich ist im grunde schon ne frechheit, aber wie auch immer:
bildung ist die verbreitung von wissen und nicht von ideologien, mythen oder glauben. letzteres nennt man indoktrination. man kann daher sehr wohl von gehirnwäsche oder psychischer gewalt sprechen. |
Dir ist schon klar, dass ein Gläubiger hervorragend mit dir diskutieren könnte was Wissen ist und was nicht?
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Hier muss man wissen das der Islam von Anbeginn an ein eher Philosophische Religion war, und nicht wie das Christentum Wissenschaft feindlich und verbrannte auch keine Hexen und ist nicht wie das Christentum auf Mythen basiert. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1407861) Verfasst am: 20.12.2009, 23:33 Titel: Re: Friedlicher Islamismus |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | Aufgrund dieses Beitrags hier:
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
(..) Islamismus wird eigentlich nur im Westen mit Terrorismus gleichgesetzt. Dies ist aber nicht zulässig. Es gibt militant-jihadistische Islamisten und es gibt friedlichen Islamismus. Hier sollte man dringend unterscheiden. |
Wie sieht dieser "friedliche Islamismus" aus? |
Islamismus ist eine Form des religioesen Fundamentalismus, eben eine, die im Islam vorkommt. Religioeser Fundamentaluismus bedeutet zunaechst einmal nur, dass man sich selber einer mehr oder weniger rigorosen "Urform" seiner Religion unterwirft. Dass man diese auch seinen Mitmenschen aufzwingen will, ist zwar eine durchaus haeufige Begleiterscheinung einer solchen Weltanschauung, aber strenggenommen kein notwendiges Merkmal. Die Mennoniten in meiner Nachbarschaft sind zwar mit Sicherheit religioese Fundamentalisten, inklusive strenger Kleidervorschriften, sie sind aber eben auch sehr, sehr friedliche Menschen, die keinerlei Probleme damit haben unter Menschen zu leben, die anders drauf sind als sie selber und die nie auf die Idee kaemen ihre religioese Vorschriften mit Gewalt anderen Menschen aufzwingen zu wollen.
Eine solche Unterscheidung gibt es mit Sicherheit auch unter den Fundis anderer Religionen. Viele neigen zwar sicher zu Intoleranz und zu sich daraus ergenbender Gewaltbereitschaft, andere beziehen ihre oft strengen Reglementierungen ausschliesslich auf sich selber und man sollte solche Leute nicht fuer von ihnen nicht ausgeuebte, oft sogar scharf verurteilte Gewalt anderer Leute, mit denen sie selber nichts zu tun haben, in Mithaftung nehmen. Ich kann meinen mennonitischen Nachbarn schliesslich auch nicht die Bomben auf Abtreibungskliniken durch andere christliche Fundis vorwerfen. Die lassen naemlich nie auch nur den geringsten Zweifel daran, dass sie Gewalt zur Durchsetzung ihres Glaubens (einschliesslich ihrer Gegnerschaft zu Abtreibungen) strikt aus Gruenden, die sich aus ihrer Art der Religionsausuebung ergeben, ablehnen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1407869) Verfasst am: 20.12.2009, 23:39 Titel: Re: Friedlicher Islamismus |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | Aufgrund dieses Beitrags hier:
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
(..) Islamismus wird eigentlich nur im Westen mit Terrorismus gleichgesetzt. Dies ist aber nicht zulässig. Es gibt militant-jihadistische Islamisten und es gibt friedlichen Islamismus. Hier sollte man dringend unterscheiden. |
Wie sieht dieser "friedliche Islamismus" aus? |
Islamismus ist eine Form des religioesen Fundamentalismus, eben eine, die im Islam vorkommt. Religioeser Fundamentaluismus bedeutet zunaechst einmal nur, dass man sich selber einer mehr oder weniger rigorosen "Urform" seiner Religion unterwirft. Dass man diese auch seinen Mitmenschen aufzwingen will, ist zwar eine durchaus haeufige Begleiterscheinung einer solchen Weltanschauung, aber strenggenommen kein notwendiges Merkmal. Die Mennoniten in meiner Nachbarschaft sind zwar mit Sicherheit religioese Fundamentalisten, inklusive strenger Kleidervorschriften, sie sind aber eben auch sehr, sehr friedliche Menschen, die keinerlei Probleme damit haben unter Menschen zu leben, die anders drauf sind als sie selber und die nie auf die Idee kaemen ihre religioese Vorschriften mit Gewalt anderen Menschen aufzwingen zu wollen.
Eine solche Unterscheidung gibt es mit Sicherheit auch unter den Fundis anderer Religionen. Viele neigen zwar sicher zu Intoleranz und zu sich daraus ergenbender Gewaltbereitschaft, andere beziehen ihre oft strengen Reglementierungen ausschliesslich auf sich selber und man sollte solche Leute nicht fuer von ihnen nicht ausgeuebte, oft sogar scharf verurteilte Gewalt anderer Leute, mit denen sie selber nichts zu tun haben, in Mithaftung nehmen. Ich kann meinen mennonitischen Nachbarn schliesslich auch nicht die Bomben auf Abtreibungskliniken durch andere christliche Fundis vorwerfen. Die lassen naemlich nie auch nur den geringsten Zweifel daran, dass sie Gewalt zur Durchsetzung ihres Glaubens (einschliesslich ihrer Gegnerschaft zu Abtreibungen) strikt aus Gruenden, die sich aus ihrer Art der Religionsausuebung ergeben, ablehnen. |
wo sind sie denn, diese ich nenne sie jetzt mal extrem flapsig "mennonitischen moslems"?
deine annahme, es gebe "Eine solche Unterscheidung [...] mit Sicherheit [sic!] auch unter den Fundis anderer Religionen" kommentiere ich zugunsten einer weiterhin lesbaren diskussion lieber nicht.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1407872) Verfasst am: 20.12.2009, 23:40 Titel: |
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| sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Viele Islamisten wollen ihre Ideen durch Bildung weiterverbreiten. So verbreiten wir im Westen auch die Werte der Aufklärung weiter. Siehst du das auch als gewalttätigen Akt an? Natürlich finde ich die meisten Werte der Islamisten abartig und würde eine Verbreitung dieser Ideen niemals gutheißen, dennoch kann man nicht einfach von Gewalt reden. |
der vergleich ist im grunde schon ne frechheit, aber wie auch immer:
bildung ist die verbreitung von wissen und nicht von ideologien, mythen oder glauben. letzteres nennt man indoktrination. man kann daher sehr wohl von gehirnwäsche oder psychischer gewalt sprechen. |
Dir ist schon klar, dass ein Gläubiger hervorragend mit dir diskutieren könnte was Wissen ist und was nicht?
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Hier muss man wissen das der Islam von Anbeginn an ein eher Philosophische Religion war, und nicht wie das Christentum Wissenschaft feindlich und verbrannte auch keine Hexen und ist nicht wie das Christentum auf Mythen basiert. |
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Versuchs doch mal mit Beiträgen, die wenigstens ansatzweise Wissen vermuten lassen 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1407884) Verfasst am: 20.12.2009, 23:47 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Viele Islamisten wollen ihre Ideen durch Bildung weiterverbreiten. So verbreiten wir im Westen auch die Werte der Aufklärung weiter. Siehst du das auch als gewalttätigen Akt an? Natürlich finde ich die meisten Werte der Islamisten abartig und würde eine Verbreitung dieser Ideen niemals gutheißen, dennoch kann man nicht einfach von Gewalt reden. |
der vergleich ist im grunde schon ne frechheit, aber wie auch immer:
bildung ist die verbreitung von wissen und nicht von ideologien, mythen oder glauben. letzteres nennt man indoktrination. man kann daher sehr wohl von gehirnwäsche oder psychischer gewalt sprechen. |
Dir ist schon klar, dass ein Gläubiger hervorragend mit dir diskutieren könnte was Wissen ist und was nicht?
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Hier muss man wissen das der Islam von Anbeginn an ein eher Philosophische Religion war, und nicht wie das Christentum Wissenschaft feindlich und verbrannte auch keine Hexen und ist nicht wie das Christentum auf Mythen basiert. |
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Versuchs doch mal mit Beiträgen, die wenigstens ansatzweise Wissen vermuten lassen |
Du raetst also von der Lektuere Deiner Beitraege ab? 
Sunkumat liest die doch auch ohnen Deinen guten Rat nicht mehr. So interpretiere ich jedenfalls das "igno". 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1407895) Verfasst am: 20.12.2009, 23:53 Titel: Re: Friedlicher Islamismus |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | Aufgrund dieses Beitrags hier:
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
(..) Islamismus wird eigentlich nur im Westen mit Terrorismus gleichgesetzt. Dies ist aber nicht zulässig. Es gibt militant-jihadistische Islamisten und es gibt friedlichen Islamismus. Hier sollte man dringend unterscheiden. |
Wie sieht dieser "friedliche Islamismus" aus? |
Islamismus ist eine Form des religioesen Fundamentalismus, eben eine, die im Islam vorkommt. Religioeser Fundamentaluismus bedeutet zunaechst einmal nur, dass man sich selber einer mehr oder weniger rigorosen "Urform" seiner Religion unterwirft. Dass man diese auch seinen Mitmenschen aufzwingen will, ist zwar eine durchaus haeufige Begleiterscheinung einer solchen Weltanschauung, aber strenggenommen kein notwendiges Merkmal. Die Mennoniten in meiner Nachbarschaft sind zwar mit Sicherheit religioese Fundamentalisten, inklusive strenger Kleidervorschriften, sie sind aber eben auch sehr, sehr friedliche Menschen, die keinerlei Probleme damit haben unter Menschen zu leben, die anders drauf sind als sie selber und die nie auf die Idee kaemen ihre religioese Vorschriften mit Gewalt anderen Menschen aufzwingen zu wollen.
Eine solche Unterscheidung gibt es mit Sicherheit auch unter den Fundis anderer Religionen. Viele neigen zwar sicher zu Intoleranz und zu sich daraus ergenbender Gewaltbereitschaft, andere beziehen ihre oft strengen Reglementierungen ausschliesslich auf sich selber und man sollte solche Leute nicht fuer von ihnen nicht ausgeuebte, oft sogar scharf verurteilte Gewalt anderer Leute, mit denen sie selber nichts zu tun haben, in Mithaftung nehmen. Ich kann meinen mennonitischen Nachbarn schliesslich auch nicht die Bomben auf Abtreibungskliniken durch andere christliche Fundis vorwerfen. Die lassen naemlich nie auch nur den geringsten Zweifel daran, dass sie Gewalt zur Durchsetzung ihres Glaubens (einschliesslich ihrer Gegnerschaft zu Abtreibungen) strikt aus Gruenden, die sich aus ihrer Art der Religionsausuebung ergeben, ablehnen. |
wo sind sie denn, diese ich nenne sie jetzt mal extrem flapsig "mennonitischen moslems"? |
Dies zu beantworten ueberlasse ich gerne Angkor. Der kennt sich mit den unterschiedlichen Stroemungen im Islam sicher besser aus als wir beide zusammen und der bringt schliesslich auch bereits Beispiele unterschiedlicher Spielarten des islamischen Fundamentalismus
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | deine annahme, es gebe "Eine solche Unterscheidung [...] mit Sicherheit [sic!] auch unter den Fundis anderer Religionen" kommentiere ich zugunsten einer weiterhin lesbaren diskussion lieber nicht. |
Das ist sicher eine gute Idee.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1407908) Verfasst am: 21.12.2009, 00:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | dann müssen sich die sog. "friedlichen" islamisten gefallen lassen entweder als terroristen oder wegbereiter für diese bezeichnen bezeichnet zu werden. denn das ziel ist bei beiden das gleiche, bloss mit der effektivität bei den "friedlichen" hapert es bei menschen, die sich nicht "überzeugen" lassen wollen, bspw. polytheisten (Sure 9 Ayah 5), juden/christen (Sure 9 Ayah 29) oder atheisten (Sure 4 Ayah 89).
und wer springt dann ein? na? |
Warum sollten sie sich das gefallen lassen müssen?
Wer Gewalt zur Durchsetzung seiner Ziele ablehnt, lehnt Gewalt zur Durchsetzung seiner Ziele ab, Punkt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1407922) Verfasst am: 21.12.2009, 00:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | dann müssen sich die sog. "friedlichen" islamisten gefallen lassen entweder als terroristen oder wegbereiter für diese bezeichnen bezeichnet zu werden. denn das ziel ist bei beiden das gleiche, bloss mit der effektivität bei den "friedlichen" hapert es bei menschen, die sich nicht "überzeugen" lassen wollen, bspw. polytheisten (Sure 9 Ayah 5), juden/christen (Sure 9 Ayah 29) oder atheisten (Sure 4 Ayah 89).
und wer springt dann ein? na? |
Warum sollten sie sich das gefallen lassen müssen? |
weil diese die nächste generation von gläubigen mit den erwähnten textstellen füttern, was wiederum neuen terror birgt.
| Zitat: | | Wer Gewalt zur Durchsetzung seiner Ziele ablehnt, lehnt Gewalt zur Durchsetzung seiner Ziele ab, Punkt. |
dann sollte man diese "friedlichen" islamisten mal fragen wie die "unpassenden" teile des korans interpretiert werden müssen damit man nicht gefahr läuft doch zu den "bösen" zu gehören bzw ob diese unangenhemen textstellen einfach ignoriert werden dürfen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1407926) Verfasst am: 21.12.2009, 00:52 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | dann müssen sich die sog. "friedlichen" islamisten gefallen lassen entweder als terroristen oder wegbereiter für diese bezeichnen bezeichnet zu werden. denn das ziel ist bei beiden das gleiche, bloss mit der effektivität bei den "friedlichen" hapert es bei menschen, die sich nicht "überzeugen" lassen wollen, bspw. polytheisten (Sure 9 Ayah 5), juden/christen (Sure 9 Ayah 29) oder atheisten (Sure 4 Ayah 89).
und wer springt dann ein? na? |
Warum sollten sie sich das gefallen lassen müssen? |
weil diese die nächste generation von gläubigen mit den erwähnten textstellen füttern, was wiederum neuen terror birgt. |
Sie "füttern" sie zunächst mal mit ihren Ansichten, also auch mit ihrer Ablehnung von Gewalt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wer Gewalt zur Durchsetzung seiner Ziele ablehnt, lehnt Gewalt zur Durchsetzung seiner Ziele ab, Punkt. |
dann sollte man diese "friedlichen" islamisten mal fragen wie die "unpassenden" teile des korans interpretiert werden müssen damit man nicht gefahr läuft doch zu den "bösen" zu gehören bzw ob diese unangenhemen textstellen einfach ignoriert werden dürfen. |
Sie werden ihre Gründe für die Ablehnung von Gewalt haben. Danach fragen kann man sie natürlich. Ich würde es aber für wenig schlau halten, auf eine Art zu fragen, die sich so anhört, als würde man nicht gewalttätige Islamisten nicht für "echte Gläubige (TM)" halten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1407932) Verfasst am: 21.12.2009, 01:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | dann müssen sich die sog. "friedlichen" islamisten gefallen lassen entweder als terroristen oder wegbereiter für diese bezeichnen bezeichnet zu werden. denn das ziel ist bei beiden das gleiche, bloss mit der effektivität bei den "friedlichen" hapert es bei menschen, die sich nicht "überzeugen" lassen wollen, bspw. polytheisten (Sure 9 Ayah 5), juden/christen (Sure 9 Ayah 29) oder atheisten (Sure 4 Ayah 89).
und wer springt dann ein? na? |
Warum sollten sie sich das gefallen lassen müssen? |
weil diese die nächste generation von gläubigen mit den erwähnten textstellen füttern, was wiederum neuen terror birgt. |
Sie "füttern" sie zunächst mal mit ihren Ansichten, also auch mit ihrer Ablehnung von Gewalt. |
wenn sie es mithilfe des koran tun ist da nix mit "zunächst mal". nur weil man die "bösen stellen" nicht mag verschwinden sie nicht einfach. aber das kennst du ja schon mit der bibel...
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wer Gewalt zur Durchsetzung seiner Ziele ablehnt, lehnt Gewalt zur Durchsetzung seiner Ziele ab, Punkt. |
dann sollte man diese "friedlichen" islamisten mal fragen wie die "unpassenden" teile des korans interpretiert werden müssen damit man nicht gefahr läuft doch zu den "bösen" zu gehören bzw ob diese unangenhemen textstellen einfach ignoriert werden dürfen. |
Sie werden ihre Gründe für die Ablehnung von Gewalt haben. Danach fragen kann man sie natürlich. Ich würde es aber für wenig schlau halten, auf eine Art zu fragen, die sich so anhört, als würde man nicht gewalttätige Islamisten nicht für "echte Gläubige (TM)" halten. |
man wird doch noch fragen dürfen, wie sie es schaffen unverzichtbare teile des koran in die bedeutungslosigkeit zu exegesieren wo er doch vollständig und jeder teil unverzichtbar ist...?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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